jubal Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Ce qui n'arrivera bien sûr pas, car la majorité de ceux qui ont réellement tronché une pute sur ce forum, s'il y en a, n'en parleront pas, simplement parce qu'au fond d'eux-mêmes, ils sont bien conscients qu'un homme qui paie pour baiser n'en sort pas grandi (à comparer avec les interminables listes d'exploits sexuels avec des one night stands que nous avons déjà tous entendus dans la bouche de copains). Oula on vis vraiment pas dans le meme monde. J'ai utilise les services de prostituees regulierement et pendant des annees, et je n'en sort ni grandi ni rapetisse, juste heureux de l'avoir fait. Aujourdhui je suis marie (et fidele), donc cette vie appartient au passe, mais je ne vois vraiment pas de quoi je devrais avoir honte. Je ne suis plus a l'age ou je cache a mes parents les playboys sous mon lit. Quand a ceux qui se vantent des "one night stand", et qui souvent ont ete malhonnete et menteur envers la fille dans le seul but d'obtenir leur gratification sexuelle gratuite ("je t'aime" le soir, "je veu que tu disparaisse" le matin), je les meprise effectivement. Je n'ai brise aucun coeur, et j'ai ete honnete avec les filles avec qui d'ailleurs je suis parfois reste plusieurs mois, et qui je crois gardent un bon souvenir de moi. Je comprend qu'on desapprouve la prostitution, on n'a pas tous le meme vecu, mais il faut quand meme savoir un peu de quoi et de qui on parle. Ton idee du client traumatrise, honteux et coupable ne correspond pas a la realite. Et si beaucoup ici n'ont pas envie de dire qu'ils ont ete client d'une prostituee, ce n'est probablement pas parcequ'ils ont honte d'eux meme, mais plutot a cause du poids du regard des autres et de la societe moderne. A noter que dans d'autre societe la majorite des jeunes hommes ont leur premiere relation sexuelle avec une prostituee, et que ca ne choque personne. Ca peut meme etre une sorte de rite de passage encourage par les amis.
0100011 Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Et si beaucoup ici n'ont pas envie de dire qu'ils ont ete client d'une prostituee, ce n'est probablement pas parcequ'ils ont honte d'eux meme, mais plutot a cause du poids du regard des autres et de la societe moderne. Tout à fait, et mieux dit que je ne l'avais fait. On peut parler de tout, mais pas avec tout le monde, n'importe quand, n'importe comment. J'ai des copains qui gagnent le smic et je ne les saoule pas avec mes coups de bourse quand je les vois, il n'y a pourtant rien d'immoral à celà.
LaFéeC Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Je ne vois pas le rapport entre le fait d'être client et la défense d'un échange librement consenti entre adultes responsables.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Puisque certains ont tort de considérer la prostitution comme une profession moralement répréhensible, ceux qui ont déjà baisé une pute n'éprouveront certainement aucune honte à faire part de leur expérience en la matière sur ce forum, de la même façon que je n'éprouve pas la moindre honte à dire que j'ai rencontré une caissière au supermarché hier midi, et que je lui ai payé le montant de mes achats. Donc, messieurs, qui d'entre vous s'est déjà tapé une pute ? Récemment, pour avoir parlé sur la même thématique, on m'a répondu "ne ramène pas toute à ta personne" et "ne personnalise pas trop le débat". J'attends les réactions équivalentes à ta demande, Gadrel. Demande par ailleurs incompréhensible. Je ne demande à personne de détailler les positions, mais simplement de dire : oui, j'ai déjà tringlé une pute. Sachant que le métier de pute est préférable (ou, pour les plus timorés, équivalent) à celui de caissière et que je n'ai éprouvé de mon côté aucune honte à dire que j'ai rencontré une caissière hier, je ne vois pas au nom de quoi les héros qui ont baisé une ou des putes doivent cacher cet événement.Ce qui n'arrivera bien sûr pas, car la majorité de ceux qui ont réellement tronché une pute sur ce forum, s'il y en a, n'en parleront pas, simplement parce qu'au fond d'eux-mêmes, ils sont bien conscients qu'un homme qui paie pour baiser n'en sort pas grandi (à comparer avec les interminables listes d'exploits sexuels avec des one night stands que nous avons déjà tous entendus dans la bouche de copains). Pathétique. EDIT : les mots que tu emploies, te sachant fin lettré et amoureux du mot juste, montrent clairement le mépris que tu as pour les prostituées "troncher une pute", etc… Et j'aime bien aussi la tentative de télépathie, de sondage des âmes, tu me dis si tu y arrives. Ton idee du client traumatrise, honteux et coupable ne correspond pas a la realite. Et si beaucoup ici n'ont pas envie de dire qu'ils ont ete client d'une prostituee, ce n'est probablement pas parcequ'ils ont honte d'eux meme, mais plutot a cause du poids du regard des autres et de la societe moderne.A noter que dans d'autre societe la majorite des jeunes hommes ont leur premiere relation sexuelle avec une prostituee, et que ca ne choque personne. Ca peut meme etre une sorte de rite de passage encourage par les amis.
Ash Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Je ne vois pas le rapport entre le fait d'être client et la défense d'un échange librement consenti entre adultes responsables. Le sexe devient un service (et la femme s'apparente à un objet).
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Je suis un peu consterné de lire ça.Si la condition d'une société libérale, c'est de répudier la "jouissance immédiate", à l'image des pires sociétés intégristes qui imposent à l'homme des finalités collectives opposées à ses désirs, non merci ! Dans ma conception du libéralisme, la liberté a une limite, celle de l'autre, et c'est tout. Si un homme veut jouir, du moment que son rapport est consenti par le partenaire, il n'est pas question de le connoter négativement sous le prétexte qu'il faudrait une économie de petits épargnants frustrés, à morale bourgeoise étriquée. Au fond tu réintroduis un collectivisme : tu attends de l'homme une conduite qui soit compatible avec ton idée morale de l'ordre social. Une nouvelle fois, c'est à se demander si le catholicisme est compatible avec le libéralisme. Au fond, un catholique reste un collectiviste, comme tous les religieux. Les religieux restent les ennemis historiques du libéralisme, bien avant et bien après l'épiphénomène marxiste. Et hop, un rappel à l'ordre ! On peut savoir qui t'a nommé Commissaire Politique ? Comment ça j'entend "respect de la vie privée" au fond de la salle ? Ca c'est un point fondamental. Le progressisme se reconnait en effet par son refus de l'idée-même de vie privée. Tout est public, en ce compris le vice. Voilà l'enjeu de ce débat.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Le sexe devient un service (et la femme s'apparente à un objet). Il a été répondu à cet argument, cher Ash, en page 2, que les clients des prostituées sont très très loin de considérer que ces femmes sont des objets. 1 - J'ai même vu de mes yeux, sur un forum d'adeptes de ces services, que la quasi-totalité étaient près à payer une escort ou une prostituée de rue Saint Denis plus cher si elle avait une attitude GFE, à savoir Girl Friend Experience. Je peux te donner l'adresse de ce forum par MP, qui comptait il y a un an ou deux quand je l'ai découvert, 35 ou 40 000 membres. 2 - une ou deux études publiées je crois par Kassad (pas sûr) parle de ce point, celles que j'ai moi-même publié ne sont à mon avis pas fiable (petit échantillon, enquêteur doté vraisemblablement d'un biais, etc..) Ca c'est un point fondamental. Le progressisme se reconnait en effet par son refus de l'idée-même de vie privée. Tout est public, en ce compris le vice. Voilà l'enjeu de ce débat. Je suis bien d'accord, c'est pourquoi je réprouve la demande de Gadrel d'exhibitionnisme sur ce forum. La plupart des gens sur ce fil, du reste, partagent ton avis comme tu as pu voir les réactions à l'étrange demande de Gadrel.
Invité jabial Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Il a été répondu à cet argument, cher Ash, en page 2, que les clients des prostituées sont très très loin de considérer que ces femmes sont des objets.1 - J'ai même vu de mes yeux, sur un forum d'adeptes de ces services, que la quasi-totalité étaient près à payer une escort ou une prostituée de rue Saint Denis plus cher si elle avait une attitude GFE, à savoir Girl Friend Experience. Il n'en reste pas moins que la réalité du job pour la majorité des professionnelles, c'est pas GFE payée à la nuit mais abattage payé à la passe.
jubal Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Le sexe devient un service Oui, c'est ca. (et la femme s'apparente à un objet). C'est un theme recurrent et j'ai du mal a comprendre d'ou il vient. Je pense que c'est du a une meconnaissance des relations client/prostituee.
LaFéeC Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Le sexe devient un service (et la femme s'apparente à un objet). Et l'actrice porno ?? Alors, histoire de rester cohérent, les amateurs de porno de ce forum - il y en a, et sans doute plus que d'amateurs de services sexuels tarifés - rasent-ils les murs ? N'ont-ils pas honte de participer à la marchandisation du corps de la femme, réduite à l'état de vagin ?! Et puis, l'homme ne peut-il pas retenir ses pulsions sexuelles ?
Ash Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Et l'actrice porno ??Alors, histoire de rester cohérent, les amateurs de porno de ce forum - il y en a, et sans doute plus que d'amateurs de services sexuels tarifés - rasent-ils les murs ? N'ont-ils pas honte de participer à la marchandisation du corps de la femme, réduite à l'état de vagin ?! Et puis, l'homme ne peut-il pas retenir ses pulsions sexuelles ? Et bien l'inquiétude est grosso modo la même pour l'actrice porno.
jubal Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Ca c'est un point fondamental. Le progressisme se reconnait en effet par son refus de l'idée-même de vie privée. Tout est public, en ce compris le vice. Voilà l'enjeu de ce débat. Oui, je n'aurai sans doute pas du repondre a la provocation de Gadrel. Autant je n'emploierai pas le mot "vice" pour parler de sexe payant, autant effectivement je ne vois pas l'interet d'en faire une chose publique.
Bob Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Le progressisme se reconnait en effet par son refus de l'idée-même de vie privée. Tout est public, en ce compris le vice. Voilà l'enjeu de ce débat. La notion de "vice" ne gagnerait elle pas elle aussi a rester privée ? Dans le débat public - entre libéraux - seule fait consensus la notion d'atteintes aux droits naturels mais le "vice" reste éminament subjectif : quel précepte de moral universel peut-on invoquer par exemple pour appeler publiquement à l'ostracisation des prostitués et de leurs clients?
Ronnie Hayek Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 La notion de "vice" ne gagnerait elle pas elle aussi a rester privée ? Dans le débat public - entre libéraux - seule fait consensus la notion d'atteintes aux droits naturels mais le "vice" reste éminament subjectif : quel précepte de moral universel peut-on invoquer par exemple pour appeler publiquement à l'ostracisation des prostitués et de leurs clients? Le mot "vice" n'est pas libéralement correct, à présent ?
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Perso je m'en fous complètement que tel ou tel fasse appel à des professionnelles; chacun est face à sa conscience. Par contre, j'estime qu'il n'y a pas lieu de se glorifier de ce type d'action. Ce que je refuse par dessus tout, c'est la banalisation, voire l'exaltation d'une sexualité axée sur la seule jouissance à court terme. Et pas par pudibonderie, mais parce que les conséquences sociales sont importantes et nuisent à l'émergence d'une société libérale. Il y aura toujours des gens dont le comportement auto-destructeur provoquera le malheur, mais il est important que leur nombre soit le plus réduit possible. N'oubliez pas qu'une société libérale est avant tout une société où si on merde, on paie soi-même l'addition. Je me demande par exemple si les gens ne feraient pas preuve d'un peu plus de discernement dans le choix de leur partenaire s'ils devaient supporter le coût réel d'un divorce, c'est-à-dire notamment celui de la justice (salaire des juges, amortissements des palais de justice, chauffage des salles, etc.) ou celui des interminables litiges sur la garde des enfants. La notion de "vice" ne gagnerait elle pas elle aussi a rester privée ? Dans le débat public - entre libéraux - seule fait consensus la notion d'atteintes aux droits naturels mais le "vice" reste éminament subjectif : quel précepte de moral universel peut-on invoquer par exemple pour appeler publiquement à l'ostracisation des prostitués et de leurs clients? Comme de toute manière tu ne crois pas à une morale universelle, il est impossible de répondre à ta question. Par contre, si on se place dans une optique utilitariste, il me semble que les motifs sont très clairs.
Invité jabial Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Tout ceci me rappelle une blague. C'est un juif qui prie. Il dit : "mon D., Toi pour quoi un millénaire représente une minute, Toi pour qui les montagnes ne sont que des grains de sable, Toi pour qui un million n'est qu'un centime, donne-moi un centime!" Et là, une voix lui répond : "attend une minute". Je n'arrive pas à me rappeler si parmi les personnes qui considèrent que le sexe n'est rien de plus qu'un jeu de balle, il y a des filles. Ca m'étonnerait. Et ça, ça devrait faire comprendre quelque chose aux partisans du casual sex.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Ce que je refuse par dessus tout, c'est la banalisation, voire l'exaltation d'une sexualité axée sur la seule jouissance à court terme. Bingo, c'est ce que j'appele depuis longtemps, la "sexualité récréative", enfin on arrive au coeur du problème ! Et pas par pudibonderie, mais parce que les conséquences sociales sont importantes et nuisent à l'émergence d'une société libérale. Il y aura toujours des gens dont le comportement auto-destructeur provoquera le malheur, mais il est important que leur nombre soit le plus réduit possible. N'oubliez pas qu'une société libérale est avant tout une société où si on merde, on paie soi-même l'addition. Juste pour être sûr de comprendre, les conséquences sociales sont? Au passage, j'aurai tendance à dire que l'entrepreunariat a aussi des conséquences sociales, qui peuvent être tout à fait desastreuses. X Inc se porte très bien, un jour YSARL déboule sur son marché, et détruit X Inc, tous ses employés sont à la rue, ne peuvent plus payer leurs traites, etc… quelques temps plus tard, l'entrepreneur Y divorce car sa femme n'en peut plus d'avoir un mari fantôme qui part de la maison à 5h00 pour revenir à minuit. Je me demande par exemple si les gens ne feraient pas preuve d'un peu plus de discernement dans le choix de leur partenaire s'ils devaient supporter le coût réel d'un divorce, c'est-à-dire notamment celui de la justice (salaire des juges, amortissements des palais de justice, chauffage des salles, etc.) ou celui des interminables litiges sur la garde des enfants. C'est tout à fait juste en effet. Peut-être que moins de gens se marieraient, en fait. Par contre, si on se place dans une optique utilitariste, il me semble que les motifs sont très clairs. Ce n'est pas très clair pour moi malheureusement : pour quels motifs devrait-on ostraciser un client ou une prostituée? Si tout se passe dans les locaux de ladite prostituée bien sûr, pas si celle-ci racole des clients dans un voisinage tranquille, et effectue sa prestation sur la banquette arrière de sa voiture.
Taisei Yokusankai Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Je n'arrive pas à me rappeler si parmi les personnes qui considèrent que le sexe n'est rien de plus qu'un jeu de balle, il y a des filles. Ca m'étonnerait. Euh.. J'en connais quelques unes… Ceci dit, la proportion me semble différente.
jubal Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Et puis, l'homme ne peut-il pas retenir ses pulsions sexuelles ? Sisi il peut, comme il peut se retenir de manger quand il a faim, l'esprit est plus fort que les hormones. Mais heureusement pour les patissiers et les professionnels du sexe, il cede parfois a ses pulsions. Ne pas etre l'esclave de ses pulsions est une des conditions du bonheur a mon avis, mais c'est un peu hors sujet.
Taisei Yokusankai Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Ne pas etre l'esclave de ses pulsions est une des conditions du bonheur a mon avis, mais c'est un peu hors sujet. Au contraire!
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Je n'arrive pas à me rappeler si parmi les personnes qui considèrent que le sexe n'est rien de plus qu'un jeu de balle, il y a des filles. Ca m'étonnerait. Inscris-toi sur Meetic et tu verras. Il y existe même une pratique (minoritaire) consistant à faire connaissance online, sans jamais montrer de photo trop claire, puis de se donner rdv dans l'appartement d'un des deux pour une partie de jambe en l'air dans le noir. Ainsi, les deux partenaires auront eu une relation sexuelle avec quelqu'un qu'ils n'ont jamais vu, et ne verront jamais. Au contraire! Juste un détail : dans la typologie des clients de prostituées, il existe une catégorie minoritaire qui est là pour assouvir des "pulsions", une libido exacerbée. Mais c'est très loin de représenter une proportion qui fasse que ce soit intéressant d'en parler ici (ou alors il existe d'autres raisons de recours à de tels services à analyser avant).
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Ne pas etre l'esclave de ses pulsions est une des conditions du bonheur a mon avis, mais c'est un peu hors sujet. Au contraire, c'est le sujet en plein.
Taisei Yokusankai Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Juste un détail : dans la typologie des clients de prostituées, il existe une catégorie minoritaire qui est là pour assouvir des "pulsions", une libido exacerbée. Mais c'est très loin de représenter une proportion qui fasse que ce soit intéressant d'en parler ici (ou alors il existe d'autres raisons de recours à de tels services à analyser avant). Tout dépend ce que tu entends par pulsion.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Tout dépend ce que tu entends par pulsion. Si on prend la définition extensive "vouloir faire l'amour à une femme", alors oui aller voir des prostituées c'est céder à une pulsion. Vouloir concevoir un enfant aussi dans ce cas. Si on prend l'acception "désir irrépréssible contre lequel toute lutte est impossible, et qui nécessite son assouvissement pour sa disparition", alors je le répète, ce type de clients est minoritaire, je vais m'employer à poster quelques références.
Invité Arn0 Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Sisi il peut, comme il peut se retenir de manger quand il a faim, l'esprit est plus fort que les hormones. Si tu ne manges pas tu va finir par mourir, le problème est différent avec le sexe. Ceci étant dit si on doit savoir se maitriser un minimum dans la vie je trouve quand même l'abstinence sexuelle sur le long terme assez malsaine.
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Bingo, c'est ce que j'appele depuis longtemps, la "sexualité récréative", enfin on arrive au coeur du problème ! Juste pour être sûr de comprendre, les conséquences sociales sont? Première occurrence Google : http://www.capmag.com/article.asp?ID=3733 Si tu ne manges pas tu va finir par mourir, le problème est différent avec le sexe. Ceci étant dit si on doit savoir se maitriser un minimum dans la vie je trouve quand même l'abstinence sexuelle sur le long terme assez malsaine. Y a-t-il quelqu'un ici qui plaide pour l'abstinence sexuelle ? Moi je plaide pour une sexualité responsable, c'est un peu différent.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 J'ai plusieurs sources, mais je m'interroge sur leur crédibilité et leur impartialité : http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1707 Voici un extrait intéressant : le discours de clients de prostituées, divisé en cinq catégories Le fantasme de la «sale putain» : Expression de sentiments contradictoires, de curiosité, de fascination et de mépris. L'image de la « sale putain » renforce l'excitation sexuelle.Une autre forme de sexe : L'idée que certaines formes de rapports sexuels ne peuvent être expérimentées avec des femmes qui ne sont pas prostituées. Pas d'autres femmes : En référence à la timidité, la peur, un âge avancé, un handicap physique ou mental. "Il n'y a pas d'autres femmes pour moi". Consommer du sexe : Images du sexe en tant que produit marchand. Un autre type de femme : Des images de la vraie nature féminine. Expressions de notions antiféministes puissantes. http://www.doctissimo.fr/html/sexualite/ma…ostituee-02.htm Extrait : En 1993, un certain Vanwesenbeeck avait déjà classé la clientèle des prostituées en trois types : * Le "business type" ("je te donne de l'argent, tu me donnes du plaisir") ; * Le romantique-affectif, attaché à entretenir une relation privilégiée avec la prostituée (souvent seul ou âgé, ayant perdu sa compagne à la suite d'une séparation ou d'un deuil) ; * Le misogyne, fort de son pouvoir viril, parfois violent et méprisant. Et : Pourquoi fréquentent-ils les maisons closes ?Dans l'ordre décroissant, les clients ont apporté les réponses suivantes : * Ce type de relation est moins compliqué parce qu'il reste anonyme ; * La fréquentation des maisons closes permet d'assouvir une forte libido ; * Elle offre une certaine "variété" et de nouvelles expériences dans le domaine sexuel ; * On peut établir une relation de camaraderie avec la prostituée dans la mesure où on n'y met pas de charge émotionnelle ; * Les prostituées ont une meilleure hygiène, sans doute par le contrôle médical qu'elles subissent régulièrement dans leur métier ; * Elles montrent plus d'expérience sexuelle que des femmes lambda ; * Avec elles, le dialogue reste ouvert ; * Pour certains hommes, c'est le seul rapport au sexe possible.
Bob Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Le mot "vice" n'est pas libéralement correct, à présent ? Chacun a son système de valeurs personnel (issu de son éducation, de son adhésion éventuelle à telle ou telle religion, de son exprience de la vie, etc). Les problèmes débutent le jour où ces conceptions se disputent le monopole légal ou donnent lieu à des actes d'agression contre les biens ou les personnes. Dans une société de liberté moderne, où doivent coexister pacifiquement des individus aux systèmes de valeurs très hétérogènes, seule compte la notion du respect des droits naturels (pour répondre à Mélodius, je crois en une morale universelle du type "non agression" liée au DN). Après il est vrai qu'on peut toujours discuter pour défendre son système de valeur personnel, mais c'est extérieur à la problématique libérale plutôt qu'antilibéral ou pas libéralement correct.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Un autre lien, avec une typologie très détaillée : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry346600 A lire!
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