Prostitution

[Coldstar]

Aaaah, l'innoncence de la jeunesse

J'ai rarement de succès quand je drague en demandant "bonjour mademoiselle, je dois tirer une cartouche, ça vous dit?"

Tout à fait, il ne faut pas mettre son index n'importe-où.

Qui s'endort avec le cul qui le gratte se réveille avec le doigt qui pue.

[Chitah]

Tout à fait, il ne faut pas mettre son index n'importe-où.

Blague à part, pour terminer ma réponse à Arn0, Taisei, et Toast : je crains que réprouver publiquement un comportement dont personne ne prouve qu'il soit nuisible en quoi que ce soit risque de provoquer des chasses aux sorcières (chasse aux clients et aux prostituées en l'espèce) dans lesdites communautés. J'espère me tromper toutefois, mais on sait comme la foule peut se révélé très bêbête pour ne pas dire plus.

[Taisei Yokusankai]

Que penses-tu de l'explication complémentaire que j'ai apporté à Arno?

Comme Toast.

[LaFéeC]

Et quid des conséquences des actions des invidus sur d'autres individus ?

Que penses-tu de la nana qui se fait engrosser trop jeune*, quitte l'école** et se "condamne" à vivre d'allocations pour le reste de sa vie***, allocations qui, je le rappelle, ne tombent pas du ciel ?

* oui, elle en a le droit, je sais.

** oui, elle en a le droit, je sais.

*** et ça, elle en a le droit ou pas ?

ma maman, sans doute progressiste, a, lors de mon adolescence, abordé des sujets "tabous" comme la sexualité, les drogues etc. Il se trouve qu'en m'ayant parlé honnêtement, elle a sans doute permis à la jeune femme que j'allais devenir d'être responsable vis-à-vis de ma propre sexualité (personne ne se plaint de ma sexualité d'ailleurs ! preuve que je n'agresse personne).

Sans entrer dnas les détails, maman m'a expliqué que 1 avoir un enfant c'était très chiant, surtout jeune et seule, que c'était bcp de responsabilités pour une gamine, que 2 arreter l'école ne serait pas judicieux si je voulais avoir du travail plus tard, que 3 il faut compter sur soi pour s'en sortir.

Ta question aborde plusieurs problématiques : je n'y suis pour rien s'il existe des allocations familiales. Je ne suis pas non plus responsable du fait que les hommes se fichent d'abandonner une nana enceinte parce que de toute façon elle aura les allocs, vice versa, de cette nana enceinte qui se fiche du père parce que seule elle aura les allocs etc..

Ne mélangeons pas tout.

Il n'y a tjrs aucune preuve que la prostitution entraine des effets néfastes sur "la" société…

[melodius]

J'aimerais bien voir le post où quelqu'un a dit qu'il fallait être le plus pervers possible pour être une personne complète, ou celui où il est dit qu'il faut étaler la vie sexuelle des gens partout. Je ne m'en souviens pas.

C'est logique, je ne l'ai jamais affirmé.

Je crois que je vais commencer à conserver vos scores au petit jeu "je déforme tout ce qui me déplait".

[Invité Arn0]

C'est bien ce que je te dis : il ne s'agit pas de mettre à l'index, mais de dévaloriser publiquement, comme le font les Verts avec les possesseurs de 4x4 (et bien d'autres encore), les clients des prostituées.

Et j'ai la faiblesse de croire qu'il pourrait y avoir des conséquences.

Et donc c'est bien ce que je disais. Si un imbécile va tabasser une prostituée ou va faire du chantage à un client tu ne peux pas en faire porter la responsabilité morale sur ceux qui considèrent la prostitution comme immorale, particulièrement si tu sais très bien qu'ils sont contre ce genre de chose. Ou alors on ne doit plus exprimer le moindre jugement critique sur quoi que ce soit.

Blague à part, pour terminer ma réponse à Arn0, Taisei, et Toast : je crains que réprouver publiquement un comportement dont personne ne prouve qu'il soit nuisible en quoi que ce soit risque de provoquer des chasses aux sorcières (chasse aux clients et aux prostituées en l'espèce) dans lesdites communautés. J'espère me tromper toutefois, mais on sait comme la foule peut se révélé très bêbête pour ne pas dire plus.

Le truc c'est justement que pour Mélodius et consort le caractère nuisible de la prostitution est prouvé.

[melodius]

ma maman, sans doute progressiste, a, lors de mon adolescence, abordé des sujets "tabous" comme la sexualité, les drogues etc. Il se trouve qu'en m'ayant parlé honnêtement, elle a sans doute permis à la jeune femme que j'allais devenir d'être responsable vis-à-vis de ma propre sexualité (personne ne se plaint de ma sexualité d'ailleurs ! preuve que je n'agresse personne).

Sans entrer dnas les détails, maman m'a expliqué que 1 avoir un enfant c'était très chiant, surtout jeune et seule, que c'était bcp de responsabilités pour une gamine, que 2 arreter l'école ne serait pas judicieux si je voulais avoir du travail plus tard, que 3 il faut compter sur soi pour s'en sortir.

Ta question aborde plusieurs problématiques : je n'y suis pour rien s'il existe des allocations familiales. Je ne suis pas non plus responsable du fait que les hommes se fichent d'abandonner une nana enceinte parce que de toute façon elle aura les allocs, vice versa, de cette nana enceinte qui se fiche du père parce que seule elle aura les allocs etc..

Ne mélangeons pas tout.

Tout à fait, ne mélangeons pas tout. Et donc je n'ai pas dit que c'était de ta faute que les allocs existent, j'ai dit qu'elles existent et que dans ces conditions, il n'était peut-être pas très judicieux de faire mine de croire et d'affirmer urbi et orbi qu'une sexualité déréglée est un truc totalement cacher.

Et là tu pars sur la tangente et m'accuses, en toute amitié sans doute, dans le cadre d'une discussion franche et dépassionnée, d'avoir une mentalité à tondre les femmes à la Libération.

Vois-tu, je crois que ce n'est pas moi qui mélange tout.

[Chitah]

Et donc c'est bien ce que je disais. Si un imbécile va tabasser une prostituée ou va faire du chantage à un client tu ne peux pas en faire porter la responsabilité morale sur ceux qui considèrent la prostitution comme immorale, particulièrement si tu sais très bien qu'ils sont contre ce genre de chose. Ou alors on ne doit plus exprimer le moindre jugement critique sur quoi que ce soit.

Je répète, je me suis mal exprimé : la responsabilité morale sera du côté non pas de ceux qui pensent que la prostitution est immorale, mais du côté de ceux qui militent en faveur du fait que les clients des prostituées et ces dernières rasent les murs. Penser, versus militer. Avoir une opinion versus agir concrètement dans un but. Tu vois la différence je pense.

[Toast]

Et donc c'est bien ce que je disais. Si un imbécile va tabasser une prostituée ou va faire du chantage à un client tu ne peux pas en faire porter la responsabilité morale sur ceux qui considèrent la prostitution comme immorale, particulièrement si tu sais très bien qu'ils sont contre ce genre de chose. Ou alors on ne doit plus exprimer le moindre jugement critique sur quoi que ce soit.

J'ajoute qu'avec le raisonnement de Chitah, ce ne sont pas seulement les opinions morales mais les opinions politiques qu'il faudrait taire -- le libéralisme incitant au meurtre en pleine rue de communistes et de fonctionnaires.

[melodius]

Le truc c'est justement que pour mélodius et consort le caractère nuisible de la prostitution est prouvé.

La prostitution est généralement :

1/ peu valorisante, pour ne pas dire autre chose, pour la pro (et sa famille…)

2/ peu valorisante, pour ne pas dire autre chose, pour le client (du moins s'il a un minimum de fierté)

3/ peu valorisante, pour ne pas dire autre chose, pour l'éventuel conjoint du client

4/ dans la mesure où on cherche à faire croire qu'il "s'agit d'un service comme un autre", participe à une vision sociétale de la sexualité qui ne peut mener qu'au socialisme

[Chitah]

Le truc c'est justement que pour Mélodius et consort le caractère nuisible de la prostitution est prouvé.

Je crois que la Société de la Terre Plate (militant pour le fait que la Terre est plate) compte encore quelques membres.

Ce qui m'intéresse comme souvent, ce n'est pas le quoi, mais le pourquoi. On me dit "c'est nuisible", il doit y avoir 1000 messages dans ce fil, et mis à part Harald qui a posé trois bons points, rien n'a été dit à ce sujet. L'asséner 5000 fois n'a pas suffit à en faire une vérité encore.

[melodius]

Je répète, je me suis mal exprimé : la responsabilité morale sera du côté non pas de ceux qui pensent que la prostitution est immorale, mais du côté de ceux qui militent en faveur du fait que les clients des prostituées et ces dernières rasent les murs. Penser, versus militer. Avoir une opinion versus agir concrètement dans un but. Tu vois la différence je pense.

Oui, la différence c'est que tu veux que ceux qui ne pensent pas comme toi la bouclent, parce que s'ils ne la bouclent pas "ils militent" et ils sont donc responsables.

Bref, la tolérance, version prog : pense ce que tu veux, tant que tu la fermes.

[pankkake]

4/ dans la mesure où on cherche à faire croire qu'il "s'agit d'un service comme un autre", participe à une vision sociétale de la sexualité qui ne peut mener qu'au socialisme

Des explications seraient les bienvenues.

Oui, la différence c'est que tu veux que ceux qui ne pensent pas comme toi la bouclent, parce que s'ils ne la bouclent pas "ils militent" et ils sont donc responsables.

Bref, la tolérance, version prog. Pense ce que tu veux tant que tu la fermes.

Je n'ai pas l'impression de plus de tolérance dans l'autre camp (je ne vais pas dire "cons", on est d'accord que c'est un peu moche comme abréviation). Stop les procès d'intention, merci .

[0100011]

Des explications seraient les bienvenues.

Idem, j'ai toujours trouvé ce glissement très douteux…

[melodius]

Des explications seraient les bienvenues.

Je n'ai pas l'impression de plus de tolérance dans l'autre camp (je ne vais pas dire "cons", on est d'accord que c'est un peu moche comme abréviation). Stop les procès d'intention, merci .

Plutôt que de t'intéresser à "l'autre camp", tu ferais mieux de signaler à Chitah qu'il exagère. Ou ne trouves-tu pas qu'il exagère ?

[Coldstar]

4/ dans la mesure où on cherche à faire croire qu'il "s'agit d'un service comme un autre", participe à une vision sociétale de la sexualité qui ne peut mener qu'au socialisme

Je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas comment on peut faire un tel saut quantique.

D'ailleurs, tu n'argumentes pas.

[melodius]

Idem, j'ai toujours trouvé ce glissement très douteux…

Je l'ai expliqué plus haut, lisez, dites-moi ce que vous en pensez et puis on continue. Je ne vois pas l'intérêt de répéter tout quinze mille fois.

[Invité jabial]

Considères-tu, Jabial, que les footaballeurs professionnels ne s'investissent pas émotionnellement? Détrompe-toi.

Franchement… Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça?

Tout ce que je vis, je le vis avec des individus. Je n'entrerai aps dans les détails, on viendrait me le reprocher par la suite.

Je cherche à savoir si tu es d'accord avec l'affirmation de Yozz selon laquelle, pour la plupart des filles de ce forum, coucher avec quelqu'un c'est pareil que de jouer à la balle avec. Je te connais un peu, je parie que non.

C'est bien ce que je te dis : il ne s'agit pas de mettre à l'index, mais de dévaloriser publiquement, comme le font les Verts avec les possesseurs de 4x4 (et bien d'autres encore), les clients des prostituées.

Et j'ai la faiblesse de croire qu'il pourrait y avoir des conséquences.

Ca, c'est l'argument de la pente glissante, or on sait très bien qu'il n'est pas valide.

En plus de ça on compare des pommes et des zèbres. Les écolos considèrent les 4x4 comme des agressions, et sont pour leur interdiction. Les anarcathos ne demandent rien de comparable ; sur ce point au moins, ils sont strictement conformes à l'orthodoxie rothbardienne. Je ne comprend pas pourquoi on leur demande en plus d'apprécier ça, alors qu'ils pensent que c'est mal. Au contraire, ils font oeuvre de bien selon leurs propres critères en tentant de décourager les gens de se livrer à des activités contraires à leur intérêt à long terme. On notera que décourage n'est pas empêcher.

[Coldstar]

Je l'ai expliqué plus haut, lisez, dites-moi ce que vous en pensez et puis on continue. Je ne vois pas l'intérêt de répéter tout quinze mille fois.

J'ai lu tout le fil et tu n'as rien expliqué de tel.

[Invité Arn0]

Je répète, je me suis mal exprimé : la responsabilité morale sera du côté non pas de ceux qui pensent que la prostitution est immorale, mais du côté de ceux qui militent en faveur du fait que les clients des prostituées et ces dernières rasent les murs. Penser, versus militer. Avoir une opinion versus agir concrètement dans un but. Tu vois la différence je pense.

J'ai très bien compris ce que tu veux dire. Seulement si on pense qu'une action est immorale c'est qu'on estime que ceux qui la font ne doivent pas en être fier et que la société doit leur faire comprendre, sinon c'est plus de la morale c'est simplement l'expression d'une préférence personnelle. Donc la différence dont tu parles ici n'existe pas vraiment.

Par contre dire que la société doit leur faire savoir qu'il n'y pas lieu d'être fier et dire qu'on doit s'en prendre à eux ou à leur vie privée ce n'est pas du tout la même chose.

[Invité jabial]

Je l'ai expliqué plus haut, lisez, dites-moi ce que vous en pensez et puis on continue. Je ne vois pas l'intérêt de répéter tout quinze mille fois.

Pour faire le boulot de mélo : selon les conservateurs, une morale de la poursuite du plaisir immédiat, par opposition au bonheur construit, conduit par essence à des comportements de consommation sans production, et donc de dépendance à la production d'autrui. Un gars qui passe son temps en boîte au lieu d'aller en fac va rater ses études, et ensuite ne pas trouver de boulot parce que de toute façon il ne veut pas se lever le matin, et puis ensuite il va vivre comment sans l'Etat? Il y a du très vrai et du très lacantique là-dedans, mais je n'entrerai pas dans les détails.

[Toast]

Bon, pour faire avancer le débat :

Je soutiens pour ma part que le conservatisme moral (j'entends : la contestation de l'idée selon laquelle tous les comportements, légaux ou non, sont également respectables) va de pair avec un certain libéralisme économique. Les pays les plus libéraux (Pologne, Irlande, etc.) ne sont pas toujours des exemples de traditionalisme, certes, mais en général ce ne sont pas des parangons du "progressisme", façon la Suède ou les Pays-Bas.

Le problème est que cette idée égalitariste au possible (tous les comportements se valent) participe à la diffusion des idées égalitaires dans tous les domaines de la société, dont la sphère économique.

J'ai bien l'impression que la position libérale "pure", version marché totalement libre ET mœurs totalement débridées, n'est que purement théorique ou insoutenable à moyen terme.

[Invité jabial]

J'ai lu tout le fil et tu n'as rien expliqué de tel.

Il l'a expliqué cent fois dans cent fils. Faudrait une FAQ conservatrice, moi je commence à connaître leur mode de pensée mais c'est vrai que ça peut être surprenant vu de l'extérieur.

[Chitah]

Ca, c'est l'argument de la pente glissante, or on sait très bien qu'il n'est pas valide.

En plus de ça on compare des pommes et des zèbres. Les écolos considèrent les 4x4 comme des agressions, et sont pour leur interdiction. Les anarcathos ne demandent rien de comparable ; sur ce point au moins, ils sont strictement conformes à l'orthodoxie rothbardienne. Je ne comprend pas pourquoi on leur demande en plus d'apprécier ça, alors qu'ils pensent que c'est mal. Au contraire, ils font oeuvre de bien selon leurs propres critères en tentant de décourager les gens de se livrer à des activités contraires à leur intérêt à long terme. On notera que décourage n'est pas empêcher.

Si j'avais l'assurance que l'Anarcapie seraient peuplées de gens raisonnables, cérébraux, qui ont lu Rothbard, je serais rassuré. Je te parle de la plèbe jabial;

Les ecolos sont des étatistes, et leur comportement est cohérent avec cela, c'est tout ce que je disais et mon parallèle s'arrête là.

Concernant les 4x4, d'ailleurs, j'avais vu un jour à la télé deux humoristes : l'un essayait de garer un 4x4 (tout à fait régulièrement, rien à redire) près d'une terrasse de café. Son complice, sur la terrasse se lève sur le thème "vous avez pas honte espèce de pollueur, etc…" Deux minutes plus tard, le conducteur de 4x4 se faisait huer par pratiquement toute la terrasse de café.

[pankkake]

Franchement… Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça?

Que les footballeurs sont des tapettes.

[melodius]

J'ai lu tout le fil et tu n'as rien expliqué de tel.

Augmentation des divorces, des naissances hors mariage ou relations stables, de la fréquence et de la dangerosité des MST, des avortements (parce que si on est incapable de résister à l'envie de sauter quelqu'un au moment où ça se présente, il y a fort à parier que la contraception aussi a été "oubliée"), du nombre de filles-mères en décrochage scolaire, des familles monoparentales, bref, de toute une série de phénomènes qui 1/ créent une demande de services sociaux et d'allocations diverses 2/ augmentent la probabilité statistique de décrochage scolaire, délinquance, etc.

[Invité jabial]

J'ai bien l'impression que la position libérale "pure", version marché totalement libre ET mœurs totalement débridées, n'est que purement théorique ou insoutenable à moyen terme.

Je pense que le libéralisme pur ne consiste pas à avoir des moeurs totalement débridées mais à faire coexister des communautés de fanatiques religieux cultivant leur terre et vivant sans électricité et de hippies yuppies décadents dans la joie.

[melodius]

Que les footballeurs sont des tapettes.

Pour une fois j'approuve de tout coeur !

Si j'avais l'assurance que l'Anarcapie seraient peuplées de gens raisonnables, cérébraux, qui ont lu Rothbard, je serais rassuré. Je te parle de la plèbe jabial;

Je ne me savais pas plébéien, mais j'imagine que c'est un compliment.

[pankkake]

Pour faire le boulot de mélo : selon les conservateurs, une morale de la poursuite du plaisir immédiat, par opposition au bonheur construit, conduit par essence à des comportements de consommation sans production, et donc de dépendance à la production d'autrui. Un gars qui passe son temps en boîte au lieu d'aller en fac va rater ses études, et ensuite ne pas trouver de boulot parce que de toute façon il ne veut pas se lever le matin, et puis ensuite il va vivre comment sans l'Etat? Il y a du très vrai et du très lacantique là-dedans, mais je n'entrerai pas dans les détails.

Quand c'est expliqué comme ça je trouve ça tout à fait intéressant, mais dans notre cas-ci j'ai du mal à voir le rapport sexuel avec la prostitution.

[melodius]

Je pense que le libéralisme pur ne consiste pas à avoir des moeurs totalement débridées mais à faire coexister des communautés de fanatiques religieux cultivant leur terre et vivant sans électricité et de hippies yuppies décadents dans la joie.

Sauf que c'est extrèmement peu probable.