Legion Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Un petit laïus contre la tendance latinisante à substituer une construction gérondive mal construite à une proposition relative. Gérondif : forme verbale infinitive (ne portant de marque ni de temps, ni de mode, ni de personne, ni de nombre) qui indique une action parallèle, simultanée à l'action énoncée par un autre verbe (le verbe "principal", "fini" - conjugué). En français : -Un gérondif se termine par "-ant". -Un gérondif, contrairement à ce qu'affirme le bescherelle, n'est pas systématiquement précédé de "en", cette particule ne sert qu'à introduire le gérondif dans certaines situations syntaxiques particulières (notamment lorsque le gérondif suit le verbe principal, au lieu de le précéder). -Un gérondif a nécessairement le même sujet que le verbe principal. -Un gérondif appartient à la morphologie flexionnelle : tous les verbes, sauf cas particulier des verbes défectifs, ont obligatoirement une forme gérondive. Exemples : "Perçant la cuirasse, la balle atteint la poitrine." "La balle, perçant la cuirasse, atteint la poitrine." "La balle atteint la poitrine en perçant la cuirasse." La balle est sujet des verbes "percer" et "atteindre", elle accompli les deux actions simultanément. Il existe, en français, une autre forme, improprement appelée "participe présent", qui a la particularité d'avoir une terminaison identique à celle du gérondif : "-ant". Si cette forme remonte effectivement au participe présent latin, en français actuel, le nom "d'adjectif verbal" lui conviendrait mieux, car nous n'avons plus la licence de dire, comme en ancien français "il est combattant", au sens de "il est en train de combattre". En français : -L'adjectif verbal a tous les traits des autres adjectifs, il s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'il modifie ("un regard perçant" mais "une voix perçante"). -Il appartient à la morphologie dérivationnelle, c'est à dire que, contrairement, encore une fois, à ce qu'affirme le bescherelle, tous les verbes n'en on pas obligatoirement un : "une idée brillante", "une flamme brulante", "une circonstance aggravante" mais "une femme vantarde", "un homme respectueux", "un chien craintif" et non "*une femme vantante", "*un homme respectant", "*un chien craignant". -Il peut être substantivisé ("un croyant", "un combattant", "un mendiant"). -Il est parfois orphelin et peut exister sans verbe pour le supporter, ou bien comme variation irrégulière d'une forme plus normée ("puissant", "savant", "amant", "ascendant"). Ceci serait sans conséquence et pourraît être simplement ignoré si, profitant de l'identité des deux terminaisons, certains pseudo-lettrés latiniseurs n'avaient pas entrepris de nous vendre un "participe présent" artificiel qui a malheureusement pris racine dans la (mauvaise) littérature et qu'on enseigne à l'école comme une forme légitime. Et ainsi, même sur liberaux.org, pouvait-on lire, pas plus tard que ya pas longtemps, des choses de cet acabit : Il suffirait donc d'écrire une lettre bien troussée vantant l'anarcapisme pour entrer? Ici "vantant" ne peux pas être un adjectif, puisqu'il n'est pas accordé en genre, a un complément d'objet direct et exprime un procès et non un état. Mais il ne peux pas non plus être gérondif, car son sujet c'est "une lettre", qui est le complément d'objet direct, et non le sujet de "écrire" (si c'était un gérondif, "écrire" et "vantant" auraient le même sujet). Il se trouve dans une position qu'un gérondif ne peut pas occuper, sauf en incise (incise marquée à l'écrit par une virgule, à l'orale par une pause) ou introduit par "en". ll fallait écrire : Il suffirait donc d'écrire une lettre bien troussée qui vanterait l'anarcapisme pour entrer? Ou si on tenait vraiment à caser un gérondif : Il suffirait donc d'écrire une lettre bien troussée en vantant l'anarcapisme pour entrer? Mais le sens est différent, puisque dans ce cas ce n'est plus la lettre qui vante l'anarcapisme mais son auteur (ici habilement supprimé par le recours à une tournure impersonnelle - "il suffirait d'écrire"). Cette faute de goût, ce vilain latinisme, cette tournure paresseuse (car elle dispense de concordance des temps), excusable chez quelqu'un qui écrirait comme on lui aurait appris à l'ed nat, je la rencontre pourtant même sous la plume de certains belges qui affirment mieux maîtriser la langue que moi.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 …… En virant les trucs inintéressants comme la toute première et la toute dernière phrase ce post serait parfait. (C'est encore plus complexe que je pensais la grammaire/conjugaison/style/etc… heureusement, j'ai choisi des études de techos)
A.B. Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 <leg…>l'usage …. langues vivantes……. évolution ……… naturelle……. figée……… mourir…….. crustacés…… sanskrit septentrional….</..ion> sinon c'était très intéressant
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Je suis assez d'accord avec Légion sur l'inélégance de la tournure qu'il critique (et je reconnais que je l'emploie plus souvent qu'à mon tour, mais je tâcherai d'y faire attention à l'avenir).
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Je ne comprends pas, je pensais qu'il fallait laisser la langue évoluer? Je suis perdu.
Legion Posté 22 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 22 octobre 2007 Je vais mettre l'obstination de certains à ne pas vouloir comprendre la différence entre une évolution et un artifice sur le compte de la fatigue - surtout qu'ici, la question n'est pas là, puisque je traite du style, et pas d'autre chose.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Je ne comprends pas, je pensais qu'il fallait laisser la langue évoluer? Je suis perdu.
Bob Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Cette faute de goût, ce vilain latinisme, cette tournure paresseuse (car elle dispense de concordance des temps), excusable chez quelqu'un qui écrirait comme on lui aurait appris à l'ed nat, je la rencontre pourtant même sous la plume de certains belges qui affirment mieux maîtriser la langue que moi. Dont acte, mais pourquoi dénoncer cette tournure sinon par purisme, puisqu'elle permet l'économie d'une subordonnée et allège ainsi la phrase ? "On ne fait pas plus grognon qu'un chien rongeant son os" c'est fautif ?
A.B. Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ce ne serait pas tout simplement une proposition participiale au participe présent ? Le Wartburg dit qqchose dans ce genre. paragraphe 487 a) "le participe remplit un rôle adjectival et détermine un nom quelconque de la phrase : nous traversâmes un troupeau de moutons bêlant à perdre haleine"
David Boring Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Dont acte, mais pourquoi dénoncer cette tournure sinon par purisme, puisqu'elle permet l'économie d'une subordonnée et allège ainsi la phrase. +1 Je ne vois pas non plus - mais je suis par ailleurs conscient d'être une quiche en matière de style M'enfin bon, toutes ces tournures ne s'emploient pas trop à l'oral et ne font donc pas vraiment partie de la langue. Concernant le dernier exemple, je crois que la vraie tournure correcte est plutôt : "Les anarcaps c'est piston et compagnie !".
Taisei Yokusankai Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Le problème, c'est qu'en matière de style, il n'y a pas de code, à la différence de la grammaire. Il y en a même qui prétendent que Stendhal n'a pas de style, alors qu'on ne l'accuserait pas de ne pas connaitre la grammaire. Bref, cet usage du gérondif est peut-être bien souvent inélégant, il s'impose parfois. Par exemple, l'allitération, effet stylistique des plus efficaces lorsque utilisé à bon escient, peut rendre nécessaire l'utilisation de ce gérondif là où une autre structure aurait été plus correcte mais stylistiquement d'un moins bel effet. Par conséquent, quand Légion dit parler de style, je pense surtout qu'il le fait pour éviter qu'on lui parle de prescriptivisme.
A.B. Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Le problème, c'est qu'en matière de style, il n'y a pas de code, à la différence de la grammaire. Il y en a même qui prétendent que Stendhal n'a pas de style, alors qu'on ne l'accuserait pas de ne pas connaitre la grammaire. Bref, cet usage du gérondif mais-c'est-pas-un-gérondif
Taisei Yokusankai Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 mais-c'est-pas-un-gérondif C'est utilisé en tant que gérondif, c'est-à-dire qu'on pense que c'est de ça qu'il s'agit. J'utilise ce mot par facilité…
Legion Posté 22 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 22 octobre 2007 mais-c'est-pas-un-gérondif Soyons logique. Il n'y a que deux mots en -ant. Le gérondif qui vient du latin -ando L'adjectif verbal qui vient du latin -ante. L'adjectif verbal ne peut pas avoir un complément d'objet direct, le gérondif peut. Déduis la suite toi-même. (On parle d'adjectif verbal parce qu'il n'y a pas de participe présent en français moderne, c'est à dire de forme du verbe qui participe de façon productive à la conjugaison comme le fait le participe passé - "il est combattant" au sens de "il est en train de combattre", c'est possible en ancien français, mais pas dans la langue actuelle).
Bob Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Par exemple, l'allitération, effet stylistique des plus efficaces lorsque utilisé à bon escient, peut rendre nécessaire l'utilisation de ce gérondif là où une autre structure aurait été plus correcte mais stylistiquement d'un moins bel effet. Pardon, mais quel rapport entre allitération et gérondif ?
Taisei Yokusankai Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Pardon, mais quel rapport entre allitération et gérondif ? Une allitération au sens pur (consonne, tout ça…) pas grand chose. J'aurais pu mettre "une sorte d'allitération" pour évoquer une figure de style se basant sur la répétition de sons semblables - et dans ce cadre il vaut parfois mieux un gérondif qu'une autre structure.
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Une allitération au sens pur (consonne, tout ça…) pas grand chose. J'aurais pu mettre "une sorte d'allitération" pour évoquer une figure de style se basant sur la répétition de sons semblables - et dans ce cadre il vaut parfois mieux un gérondif qu'une autre structure. Tu pensais à une homéotéleute, par exemple ?
Mobius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Tu pensais à un homéotéleute, par exemple ?
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ah, l'anacoluthe, c'est encore autre chose : par exemple, écrire "En attendant votre réponse, veuillez agréer, etc." ou "Seul sous la pluie, l'orage finit par complètement tremper son imper". Sur l'homéotéleute : http://www.ditl.info/arttest/art7854.php
Bob Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Tu pensais à un homéotéleute, par exemple ? Dans ce cas là, attention tout de même au paréchème!
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Dans ce cas là, attention tout de même au paréchème! Oui, et - entre nous soit dit - j'avais oublié de mettre l'article au féminin.
David Boring Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Yo les épithètes z'avez pas fini de vous la raconter comme ça ? Franchement vos salades manquent grave de texte expliquant le sens de vos mots à quinze milles syllabes !
Taisei Yokusankai Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Tout le monde adore internet parce qu'on trouve tout à un click de soit, mais personne ne semble vouloir utiliser google pour comprendre un mot. Etrange.
Punu Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Académie française : GÉRONDIF n. m. XVe siècle, gerundif, comme adjectif. Dérivé savant du latin tardif gerundium, de même sens, lui-même dérivé du latin classique gerere, « exécuter ». GRAMM. LATINE. Forme déclinable du verbe, qui remplace l'infinitif dans des fonctions que celui-ci ne peut exprimer. GRAMM. FRANÇAISE. Nom donné à une forme verbale invariable jouant le rôle de complément circonstanciel du verbe principal, et composée du participe présent précédé de la préposition en. Dans « C'est en forgeant qu'on devient forgeron », « Je l'ai rencontré en sortant, en vous quittant », les verbes « forger », « sortir », « quitter » sont au gérondif. Le gérondif pouvait, en ancien français, se construire sans préposition, comme en témoignent certaines expressions restées en usage telles « chemin faisant », « argent comptant », « donnant donnant ». Le reste, c'est des conneries.
Legion Posté 22 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 22 octobre 2007 Le reste, c'est des conneries. Donc "Perçant la cuirasse, la balle atteint la poitrine", ce n'est pas un gérondif. Mais bien sûr Tu veux pas nous rendre service en allant témoigner de ta méconnaissance de la langue française sur une autre planête ?
Punu Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Je te conseille d'écrire aux connards de l'Académie pour leur expliquer ta théorie personnelle et bien évidemment géniale à ce sujet (n'oublie pas d'envoyer une copie de ta lettre à la veuve d'André Blavier, qui pourra ainsi t'ajouter au dictionnaire de son mari - dont je te conseille ardemment la lecture, car tu y trouveras des frères en génialitudité).
Legion Posté 22 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 22 octobre 2007 Donc "Perçant la cuirasse, la balle atteint la poitrine", ce n'est pas un gérondif ?
Librekom Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Je suis entièrement d'accord avec Légion. De toutes façons, l'Académie Française n'est qu'une assembée de cochons gras qui n'ont aucune légitimité objective. (Jean d'Ormesson ! Laissez moi rire !) Légion justifie sa prise de position de façon claire et convainquante, alors que l'AF se contente d'énoncer. Si on considère la grammaire comme une science, c'est Légion qui est le plus juste.
Legion Posté 22 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 22 octobre 2007 Ma définition en fait n'est pas si différente que ça de celle l'académie (Gadrel ne s'en est pas rendu compte, mais c'est normal, il ne sait pas lire), il y a juste un petit point de divergence, sur lequel j'aimerais bien que Gadrel nous éclaire.
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