Ash Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 les subventions à l'afrique c'est des connerie, quand les dollars arrivent en masse, ça fait monter le cours de leur devise en local, résultat l'exportation africaine prend des raclés car tarif trop élevépas besoin d'être bac +10 pour comprendre ça, la meilleure solution est de couper les subventions mais mais mais… et nos consciences de coupables bordel !!!!
Boz Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 mais mais mais… et nos consciences de coupables bordel !!!!
A.B. Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 les subventions à l'afrique c'est des connerie, quand les dollars arrivent en masse, ça fait monter le cours de leur devise en local Que les dollars arrivent en masse ou que la nourriture arrive en masse, une abondance de biens fera relativement monter la devise locale, c'est une bonne chose. résultat l'exportation africaine prend des raclés car tarif trop élevé Si on omet qu'ils peuvent produire pour moins cher étant subventionnés. Que le pays soit subventionné ou pas, il se tournera indépendamment vers l'activité la plus productrice de richesse dans ce contexte, que ce soit import, export, services etc. Cette activité ne peut pas êtres moins productive avec subventions que sans subventions. pas besoin d'être bac +10 pour comprendre ça Et pas besoin d'être bac +10 pour comprendre que c'est faux. Comment obtenir un discours protectioniste dans la bouche d'un libéral ? Lui parler des subventions en Afrique !
Ash Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 A.B omet un détail : c'est pas les Africains qui sont subventionnés, mais le dictateur local.
Invité Arn0 Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 1) Mauvais usage de "sic" Prescriptiviste UsageEn français, sic est couramment utilisé à des fins de moquerie, pour souligner un point faible dans l'argumentation d'une personne ou introduire une réflexion ironique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sic
A.B. Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 A.B omet un détail : c'est pas les Africains qui sont subventionnés, mais le dictateur local. Parfois oui, mais là n'est pas la question puisque le message auquel je répondais traitait de problèmes à l'export.
pankkake Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Quand on sait que le libéralisme est né dans le siècle des Lumières, avec tous les propos que j'ai lu on retourne dans un siècle d'obscurantisme.Et pour h16, JIM16, et Cie, vous avais oublié l'un des preceptes du libéralisme : la liberté de penser des individus. Car à quoi sert un forum où quand un message ne plait pas, on veut "l'ejecter" ? Nobody is perferct Bouillie incompréhensible. Tu n'as répondu à aucune des questions, et tu t'es autoconvaincu de la présence de propos détestables. Bref, tu as un petit pénis.
Legion Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Thread nul en perspective J'en ai marre d'avoir raison.
Leepose Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 +1@ The One: Ce forum, et les myriades de textes, d'ouvrages et d'auteurs liberaux qui y sont presentes sont une mine d'explications DETAILLEES, qui, si tu y consacrais un peu de temps, t'eviteraient d'arriver dans ce thread avec tes atermoiements altermondialeux et tes reflexions pathetiques. Non seulement tes interventions ici prouvent que tu n'as soit rien lu, soit decidement rien compris a ce qu'est le liberalisme et comment il fonctionne, mais en plus tu t'attends a ce que d'autres te re-fournissent l'explication une fois de plus, a la petite cuillere, paresseusement. Pour autant que je sache, ca s'appelle du trolling et je m'etonne qu'on ne t'aie pas deja expulse dans le vide cosmique qui represente le mieux l'etat de ton expression sur l'interweb. A la réflexion, je ne suis pas trop d'accord. Il ne faut pas prendre de haut un intervenant qui, disons, n'est pas convaincu par le libéralisme, en le renvoyant a des textes hypothétiques ou d'ailleurs il ne trouverait pas forcément sa réponse sur le travail des enfants en Inde, pour Gap. C'est a nous, qui soit disant avons ingurgité toute la pensée libérale, de bien vouloir lui expliquer dans quelle mesure il fait fausse route, si fausse route il y a, et si on accepte de répondre. En fait, je me méfie comme de la peste des oeuvres complexes, auxquelles il suffirait de renvoyer tout intervenant qui dérange. Si on devait compter le nombre d'ouvrage savants qui n'apportent aucune réponse, on serait étonnés! Je trouve donc que ma dernière réponse tient relativement bien la route pour le moment. Le probleme avec cette pensée altermondialiste est qu'elle rejoint bien souvent la pensée du café du commerce (voir plus haut). D'autre part, il faut aussi se méfier de ceux qui raisonnent sur la base d'un exemple. Les choses sont complexes… Un exemple, c'est bien joli, mais ca n'a jamais fait une réflexion valable. Il y a d'ailleurs dans ce fil un bon copier/coller sur le travail des enfants, qui concerne a peu près toute la planète (sauf la France). Meme aux Etats-Unis, beaucoup d'enfants travaillent…
Leepose Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Si les enfants sont obligés de travailler pour subvenir aux nécessités d'une famille, c'est que les salaires des parents sont trop faibles.Ou comment justifier une exploitation par une autre. Si ca peut te consoler, il y a des libéraux qui reconnaissent une certaine validité au terme d'exploitation. J'en suis. On sait bien que l'économie capitaliste ne met pas toujours en avant les aspects les plus grandioses de la nature humaine. On le sait depuis longtemps, en fait, et c'est pas près de changer. Par contre, ca n'a pas grand chose a voir avec la pensée libérale, a mon sens.
h16 Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 C'est a nous, qui soit disant avons ingurgité toute la pensée libérale, de bien vouloir lui expliquer dans quelle mesure il fait fausse route, si fausse route il y a, et si on accepte de répondre. Il y a une limite basse tout de même, et c'est exactement ce que Jim16 explique. On ne peut pas passer son temps à réexpliquer le b.a. BA du libéralisme. Le fait que The One ne soit pas encore expulsé montre que nous tentons, pour le lecteur silencieux, de laisser justement une marge de manoeuvre et une explication remonter à la surface. Mais ça n'affranchit pas aux intervenants le travail minimum de lecture et de réflexion. En fait, je me méfie comme de la peste des oeuvres complexes, auxquelles il suffirait de renvoyer tout intervenant qui dérange. Si ce qui est complexe te dérange, je crains que tu ne sois vite largué. Nulle part n'a été écrit que la vie était simple. Toute idéologie prétendant cela est suspecte. Si on devait compter le nombre d'ouvrage savants qui n'apportent aucune réponse, on serait étonnés! idem avec certain intervenant de ce forum.
DoM P Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Nulle part n'a été écrit que la vie était simple. Toute idéologie prétendant cela est suspecte. Je trouve ques Bastiat est extrêmement limpide. Il parvient à faire l'inverse de Marx, à savoir qu'il explique des choses complexes en termes simples. Comme quoi, c'est possible.
Legion Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Si ca peut te consoler, il y a des libéraux qui reconnaissent une certaine validité au terme d'exploitation. J'en suis.
Librekom Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 On sait bien que l'économie capitaliste ne met pas toujours en avant les aspects les plus grandioses de la nature humaine. On le sait depuis longtemps, en fait, et c'est pas près de changer. Le jour où tu comprendra que "l'économie capitaliste" ne met rien en avant, tu aura fait un pas en avant plus grand que ne l'a été pour l'homme le premier pas sur la lune.
Librekom Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Par contre, je trouve que le socialisme met en avant les pires aspects de l'humain qui sont la jalousie, la haine et la prévarication.
h16 Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Je trouve ques Bastiat est extrêmement limpide. Il parvient à faire l'inverse de Marx, à savoir qu'il explique des choses complexes en termes simples.Comme quoi, c'est possible. Ca ne vient pas à l'encontre de ce que j'ai dit. Expliquer simplement que la vie est complexe n'enlève rien à la complexité de la vie. Par contre, je trouve que le socialisme met en avant les pires aspects de l'humain qui sont la jalousie, la haine et la prévarication. Bravo. A tout point de vue y compris orthographique.
Chitah Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Les états africains sont ils devenus plus responsables ? Que dalle, ils savent que le gentil blanc à la mauvaise conscience sera toujours là pour cracher au bassinet. C'est certainement un des ressorts de l'aide au développement, comme on dit, mais n'oublions pas que ces aides sont des sommes versées aux Etats, transformées en dettes, mais qui servent souvent à payer des prestations de boites françaises : tel aide pour monter un réseau d'eau potable dans tel pays, ou tel réseau d'autoroute, etc… correspondra à une commande pour Veolia, Bouygues, etc…. Ou alors, ce sont des subventions pour aider à écouler des trop-plein de produits agricoles (ce qui au passage détruit l'agriculture vivrière locale). C'est ainsi que de temps en temps, le président US peut se rendre dans les Etats du golfe persique pour expliquer qu'il a des problèmes de chômage dans le Montana, et que du coup ce serait pas mal d'acheter quelques F16 ou quelque hélicoptères bidule, justement fabriqués dans cet Etat. mais mais mais… et nos consciences de coupables bordel !!!! Ce concept de l'homme blanc et sa mauvaise conscience*, je n'y crois pas une seule seconde. Mon explication cynique me paraît nettement plus crédible. * Comme explication unique bien sûr. A la réflexion, je ne suis pas trop d'accord. Il ne faut pas prendre de haut un intervenant qui, disons, n'est pas convaincu par le libéralisme, en le renvoyant a des textes hypothétiques ou d'ailleurs il ne trouverait pas forcément sa réponse sur le travail des enfants en Inde, pour Gap.C'est a nous, qui soit disant avons ingurgité toute la pensée libérale, de bien vouloir lui expliquer dans quelle mesure il fait fausse route, si fausse route il y a, et si on accepte de répondre. On est dix à avoir essayé. A-t-on eu des "ah mais là je ne comprends pas bien", ou des "je ne suis pas d'accord je vais te dire pourquoi"? Non, on a eu des "bouhouhou zetes que des méchants j'ai raison".
Librekom Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 C'est a nous, qui soit disant avons ingurgité toute la pensée libérale, … Parle pour toi !
Leepose Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Le jour où tu comprendra que "l'économie capitaliste" ne met rien en avant, tu aura fait un pas en avant plus grand que ne l'a été pour l'homme le premier pas sur la lune. bof. C'est nul comme réponse. Grosso modo, vous me confirmez dans mon idée de départ, vu que dès que quelqu'un arrive avec un exemple pour dire que l'économie capitaliste ou la mondialisation ne vont pas sans un certain nombre d'excès, vous vous mettez tous a défendre l'exces en question (ici le travail des enfants en Inde). C'est un vrai réflexe pavlovien. Vous confirmez donc l'auteur dans ses erreurs, dans sa confusion entre capitalisme et libéralisme, et dans sa confusion entre science économique et morale. Et accessoirement, vous faites passez les libéraux pour des crétins.
Chitah Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 bof. C'est nul comme réponse.Grosso modo, vous me confirmez dans mon idée de départ, vu que dès que quelqu'un arrive avec un exemple pour dire que l'économie capitaliste ou la mondialisation ne vont pas sans un certain nombre d'excès, vous vous mettez tous a défendre l'exces en question (ici le travail des enfants en Inde). Pourrais-tu me rendre un service : dis-moi ce que tu penses de ce lien? Quelles idées germent dans ton esprit en le lisant? http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_des_enfants C'est un vrai réflexe pavlovien. Vous confirmez donc l'auteur dans ses erreurs, dans sa confusion entre capitalisme et libéralisme, et dans sa confusion entre science économique et morale. Et accessoirement, vous faites passez les libéraux pour des crétins. C'est vraiment tout ce que tu retiens? Tu n'as entendu aucun argument sur ce fil?
Constantin_H Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 bof. C'est nul comme réponse.Grosso modo, vous me confirmez dans mon idée de départ, vu que dès que quelqu'un arrive avec un exemple pour dire que l'économie capitaliste ou la mondialisation ne vont pas sans un certain nombre d'excès, vous vous mettez tous a défendre l'exces en question (ici le travail des enfants en Inde). C'est un vrai réflexe pavlovien. Vous confirmez donc l'auteur dans ses erreurs, dans sa confusion entre capitalisme et libéralisme, et dans sa confusion entre science économique et morale. Et accessoirement, vous faites passez les libéraux pour des crétins. Je crois que ce que tu ne comprends nullement, et qu'on a essayé à grand-peine de t'expliquer, c'est qu'il ne s'agit nullement d'un excès, dans le sens où : 1°) l'alternative c'est, au mieux, gratter la terre du champ collectif, au pire, fouiller les dépotoirs à la recherche de métal 2°) les multinationales paient mieux et ont de meilleures conditions de travail que les entreprises locales 3°) il s'agit d'un phénomène transitoire dans une économie en développement. Une fois qu'elle aurait atteint le statut d'économie développée, de telles anomalies disparaîtront. Il s'agit donc d'un phénomène normal et souhaitable, qui marque une évolution positive pour le pays où cela se passe.
José Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 ……l'économie capitaliste ou la mondialisation ne vont pas sans un certain nombre d'excès, vous vous mettez tous a défendre l'exces en question (ici le travail des enfants en Inde). On a déjà expliqué en long et en large : 1° que le travail des enfants est un phénomène indépendant de la mondialisation ; 2° que ce sont justement les pays les plus ouverts à la mondialisation qui voient leur taux de travail infantile diminuer le plus rapidement.
Invité jabial Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Je plussoie, et j'ajoute que si on doit chercher un excès, il est dans les conditions de travail de ces enfants (brimades et autres), et non dans le fait qu'ils travaillent en soi, qui est un progrès par rapport à leur situation antérieure. Tout le monde regrette que des enfants aient à travailler, mais voilà, tout ne peut pas devenir parfait sur toute la Terre en un quart de seconde en claquant des doigts. Les enfants ont travaillé en France depuis l'aube de l'humanité jusqu'il y a moins de cent ans.
Librekom Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Je plussoie, et j'ajoute que si on doit chercher un excès, il est dans les conditions de travail de ces enfants (brimades et autres), et non dans le fait qu'ils travaillent en soi, qui est un progrès par rapport à leur situation antérieure. Tout le monde regrette que des enfants aient à travailler, mais voilà, tout ne peut pas devenir parfait sur toute la Terre en un quart de seconde en claquant des doigts. Les enfants ont travaillé en France depuis l'aube de l'humanité jusqu'il y a moins de cent ans. Moi j'ai travailllé toute mon enfance avec mon père, l'entretien du jardin, la rénovation de maisons, … ce n'est pas le travail des enfants le problèmes, ce sont effectivement les conditions et il est clair que travailler avec son père est une condition idéale. Mais encore aujourd'hui des enfants travaillent en france, et ne sont pas payés. Demandez aux fils d'agriculteurs. et autres indépendants. La différence c'est qu'on ne leur frappe pas dessus. Le problème de la maltritance est un problème, celui du travail des enfants n'en est pas un.
José Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 …celui du travail des enfants n'en est pas un. Bon, ne versons pas dans l'angélisme non plus : nombreux sont les travaux que ne devraient pas idéalement faire un enfant.
Chitah Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Bon, ne versons pas dans l'angélisme non plus : nombreux sont les travaux que ne devraient pas idéalement faire un enfant. Voir cette pyramide : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Pyramid…ail_enfants.svg La convention no 138 de l’OIT impose de définir également les travaux « légers » et « dangereux ». D’après cette même convention, un « travail léger » doit être sans danger pour la santé et le développement de l’enfant et ne doit pas l’empêcher d’aller à l’école ou de « bénéficier de sa formation ». C’est ce que l’Unicef appelle childwork (ou « travail conforme aux normes de l’OIT ») : ces travaux sont souvent bénéfiques pour leur éducation[10]. Dans les statistiques, cela est souvent simplifié pour devenir « un travail non dangereux prenant moins de 14 heures par semaine ». Les deux autres catégories de travaux sont les travaux dits dangereux et les « pires formes de travail des enfants » (en anglais : Unconditional worst forms of child labour).Un « travail dangereux » est de façon générale ce qui peut « compromettre la santé ou la sécurité physique ou morale d’un enfant » ; plus précisément, cela inclut les métiers de la construction, dans les mines, avec certaines machines, au contact de pesticides, de plus de 43 heures par semaine, etc. : la convention OIT no 190 définit ces formes plus précisément, de même que les lois nationales. L’Unicef retient la notion de child labour (ou « travail non conforme aux normes de l’OIT »)[10] en y incluant les travaux dangereux (tous âges), les moins de 12 ans qui travaillent dans une des branches de l’économie et les travaux non dangereux effectués plus de 14 heures par semaine (12-14 ans). Les « pires formes de travail des enfants » sont définies par la convention OIT no 182, article 2, et incluent le trafic d'enfants, le travail forcé ou en remboursement d’une dette, la participation des enfants à des conflits armés (en tant qu’enfants soldats mais aussi comme messagers, porteurs, etc.), l’exploitation sexuelle par la prostitution et la pornographie ainsi que les activités illicites comme le trafic de drogue (voir les détails dans la partie dédiée). Histoire [modifier]
Librekom Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Bon, ne versons pas dans l'angélisme non plus : nombreux sont les travaux que ne devraient pas idéalement faire un enfant. Certes, certains travaux s'assimilent à de la maltraitances. Mais à partir du moment où le gosse à faim ou est livré à lui même (les orphelins et enfants abandonnés grouillent dans les bidons villes), ma marge de tolérance est très large.
Leepose Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 En tout cas, on a eu une conversation intéressante a la cantine avec mes collègues, qui venait directement de ce fil, sur la place que prend l'argent dans nos vies, justement. Trés intéressant, franchement. A mon sens, il faut faire la part des choses, tant bien que mal. Il faut essayer de reconnaitre les évolutions sociales, sans verser dans la caricature et le cynisme, qui ne sont pas du tout justifiés, n'en déplaise aux alter-mondialistes, et autres poivrots (voir plus haut…). On n'a peut etre pas assez de recul pour savoir a quel point les valeurs positives de l'espèce humaine (amitié, amour, famille, solidarité…) vont reculer ou au contraire se maintenir dans une société libérale et une économie capitaliste. Moi je reste confiant. Et je ne suis pas confiant sans raison. Il est (assez?) clair que le niveau de développement économique permet de donner de la valeur a la vie humaine.
Ash Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 Ce concept de l'homme blanc et sa mauvaise conscience*, je n'y crois pas une seule seconde. Mon explication cynique me paraît nettement plus crédible.* Comme explication unique bien sûr. C'est seulement le discours gauchiste par excellence (et donc l'argumentaire le plus creux).
José Posté 30 octobre 2007 Signaler Posté 30 octobre 2007 …la place que prend l'argent dans nos vies… Propos de cantine dignes du Café du Commerce. L'argent prend ni plus ni moins de place aujourd'hui qu'hier ou que demain. On n'a peut etre pas assez de recul pour savoir a quel point les valeurs positives de l'espèce humaine (amitié, amour, famille, solidarité…) vont reculer ou au contraire se maintenir… Tout le monde sait cela : le garant impartial de l'amitié, de l'amour, de la famille et de la solidarité, c'est l'État socialiste.
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