Mères porteuses : cas pratique et droit français

[LaFéeC]

Tu as raison ; j'estimais dommage que l'affaire ait duré aussi longtemps (et coûté aussi cher, probablement) pour en arriver à une conclusion de bon sens…

Mais pas seulement !

Ces gens se sont retrouvés dans un procès, qui leur a sans doute couté bcp (argent qui aurait mieux servi à s'occuper des filles), leur a gaché une énergie folle, les a sans doute démoralisé pendant des années, et, merci ! La justice a rendu une bonne décision..

Et ce qui a été gaché ? Et le préjudice subi ?

Ce qui est dommage, c'est que face à des individus libres et consentants qui ne font rien de mal (dans cette affaire il y a gain net de 2 vies), l'état se permette de mettre son nez dans des affaires intimes !

Un point sur lequel je vais rejoindre RH, cette histoire sera reprise par les socialistes, parce que ce seront les seuls à feindre de défendre cette liberté (que de faire appel à une MP, rien d'autre) (et en fait ils ne défendent pas, ils veulent encadrer).

Ca m'attriste.

Pour la route :

Ci-dessous est une lettre que j'ai écrite à la mère porteuse de mon fils. Je pense à elle chaque année à cette époque. La Fête des Mères est à nouveau là et je ne peux pas la lui envoyer.

Mais si ma lettre peut toucher le cœur d'une autre mère porteuse… ou un enfant adopté… ou quelqu'un qui a adopté un enfant… qu'il en soit ainsi… cette lettre est écrite avec tout mon amour.

~~ * * * ~~

Chère Mère Porteuse,

A l'approche de la Fête des Mères, il me semble qu'un merci spécial est de circonstance; mais comment dire merci pour un si grand cadeau d'amour?

Chaque année à cette époque, je sens un besoin profond de me connecter à quelqu'un qui sera toujours important pour moi.

Je suis sûre que tu penses à moi également en ce jour, ou plutôt sûre que tu penses à un jeune homme spécial qui est "notre fils".

Je dois te remercier pour les nombreuses Fêtes des Mères où j'étais la personne spéciale et honorée… parce que tu m'as donné le plus grand cadeau et tu mérites une mention honorable.

Mon souhait est d'avoir l'occasion de te remercier pour avoir donné naissance à ce magnifique bébé en me faisant confiance pour l'élever de mon mieux.

Je veux te remercier pour l'occasion de m'approcher de son lit sur la pointe des pieds.

J'avais l'habitude de me planter là, émerveillée de sa perfection, avec des larmes coulant silencieusement le long de mes joues.

Il était si petit, si beau; je savais, déjà, que mon bonheur était au prix de ta douleur.

Ou il y avait la fois où, dans un parking, les bras pleins, je sentis sa petite main me tirer… En tendant la main pour prendre la sienne je surpris ses yeux, si confiants, me regardant. Je te remercie pour cette petite main collante, ce moment où il me regarda pour être guidé.

Et longtemps après que le débat de qui est la "Vraie Mère" et les langes sales et les nuits de veille et de vomissements aient été oubliés, je te remercierai encore.

Sans les langes et sans les heures et les fièvres, je n'aurais jamais connu l'amour partagé dans tant d'heures de porter, de bercer, de consoler.

Je dois te remercier pour ces années pré-pubères -- ces années de chaos pour l'enfant autant que la famille…. Sans ces années, la compréhension n'aurait pas été aussi profonde.

D'une certaine façon, en regardant le monde à travers les yeux et le cœur troublés de notre enfant colorie notre propre monde d'une teinte plus profonde de bleu.

Mais comment pourrais-je jamais te remercier pour les étincelles, la danse, l'arc-en-ciel que tu as tissé à travers ma vie avec ton cadeau?

Il n'y a aucun moyen pour capturer la merveille de sa chanson et te la rendre.

La mélodie dérive sur le vent des années. La chanson de son enfance est la mienne -- je ne peux partager avec toi que la beauté du jeune homme qu'il est devenu.

Tellement de moi, et un peu de toi… Il a grandi pour devenir un jeune homme beau, créatif, et très sensible dont je suis extrêmement fière et que j'aime de tout mon cœur et de toute mon âme.

Peut-être ceci est-il le moyen de dire merci -- partager avec toi à présent la beauté qui est mon fils et le miracle que tu as créé.

Je te remercie de tout mon cœur,

La mère de ton fils.

Là, je ne vois que de l'Amour.

[melodius]

Tout va pour le mieux parce que la justice a rendu une décision juste, mais la loi reste la même, et je ne vois pas de quoi me réjouir.

La loi reste la même et il faut en contraire s'en réjouir, parce que cela permet de distinguer entre des cas différents et donc de travailler "en finesse", comme le démontre le cas examiné. Si on la change, on ne peut plus sanctionner des comportements qui méritent sanction. C'est ce qui est arrivé avec l'avortement en Belgique.

[Chitah]

Un lien assez instructif : http://www.maia-asso.org/meres-porteuses-g…our-autrui.html

Ici, un dossier de l'Express sur le sujet, qui détaille de très nombreux exemples différents de mères porteuses et de gestation pour autrui : http://www.lexpress.fr/info/societe/dossie…=434942&p=1

[h16]

Mais pas seulement !

Ce que j'entendais par "trop longtemps et coûté fort cher" recouvrait ce dont tu parles

La loi reste la même et il faut en contraire s'en réjouir, parce que cela permet de distinguer entre des cas différents et donc de travailler "en finesse", comme le démontre le cas examiné. Si on la change, on ne peut plus sanctionner des comportements qui méritent sanction. C'est ce qui est arrivé avec l'avortement en Belgique.

Oui, je souscris à cette remarque (au bémol déjà noté qu'on peut toujours regretter que la justice ne soit pas plus rapide quand il n'y a pas de victime).

[Ash]

"On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille…"

L'enfant se voit imposer géniteurs aussi, personne n'a choisit de n'être de X (maman) et de Y (papa).

Si tu ne vois pas la différence…

Tu n'as pas répondu à Largo, pourquoi affirmes tu que l'enfant est commandé tel un objet ?

Comme pour l'adoption, un couple qui se bat, qui déplace presque des montagnes pour avoir un enfant (et dépense bcp d'argent, de temps, d'énergie) me semble plus être animé par une volonté d'un autre ordre que celui d'acquérir un objet.

J'ai répondu à Largo. Par ailleurs je me place plus du point de vue de l'enfant et je n'en fais pas une équation contrairement à ce que tu insinues. Mais pour moi c'est une attitude qui s'apparante à de la prêt commande, or là il s'agit de vies humaines. Donc les comparaisons sur mode de fond économique, ça ne tiens pas, en plus d'être douteux.

On manipule des vies humaines ? On créé des vies, qui n'existeraient pas. Il n'y a pas de manipulation.

Je pourrai donner mes ovules a une femme qui n'en a pas mais qui possède un utérus, elle et son mari pourraient avoir une enfant grâce à cela, qu'ai je manipulé ? La nature ?

Et alors ?

Une grossesse, un accouchement prennent du temps, de l'énergie et comportent un risque. Si je suis rémunérée pour porter l'enfant d'un autre, cela ne change rien.

J'aime le "Et alors ?" Tout est parfaitement normal madame !

Madame X a une grave maladie qui fait qu'elle a bien les ovules mais pas d'utérus, son mari est fertile. En faisant une FIV qu'une MP portera à terme, ils peuvent avoir leur enfant (ie leurs gênes), je comprends qu'ils fassent le choix de tenter de faire naitre leur enfant plutôt que d'adopter un enfant inconnu (gênes, famille etc).

Ah non pas de FIV ! Ca s'est de la manipulation, ça n'a même pas lieu d'exister.

Si le mari est fertile, il fait ça de manière traditionnelle.

Seconde différence, avec une MP on adopte un nouveau né (et les parents ici comprendront la différence notoire), les parents vont assumer les 1ers mois de vie (de loin les plus durs), dans le cas de l'adoption, on adopte rarement un nouveau né.

D'abord sur le principe on adopte pas : on commande à l'avance (voir plus encore).

Et deuxio ce n'est probablement par plaisir sadomasochiste d'entendre le gamin hurler toute la nuit qu'ils le veulent nouveau-né, mais bien à cause des (gênes, famille etc) comme tu dis.

Porter l'enfant d'un couple (enfant qui sans cela n'existerait pas) c'est inquiétant ? Faudrait le faire en cachette ?

Faut-il que cela reste illégal dans le droit français ?

Je ne veux pas l'interdire. Faut me lire et pas seulement t'acharner sur mes réponses.

Idem pour l'adoption, idem pour la procréation. Tu n'as jamais aucune garantie que des parents seront bons.

Ce n'est pas moi qui estime que le désir très fort d'enfants est un droit à tout. C'est pourquoi je rappelle ce simple fait.

Ne renverse pas la charge de la preuve, tu affirmes que l'enfant est vu tel un objet, ce n'est pas à nous de te prouver que tu as tort. Quand je vois un enfant, même un inconnu, je ne le vois *jamais* comme un objet.

Donc le sexe c'est plus comme jouer à la balle ?

Humour !

Le jour où l'enfant nait, ces individus qui ont tout fait pour que cela soit le cas, doivent sans doute le voir comme leur enfant.

On va remettre les choses au clair :

Pour commencer l'enfant n'existe pas sans la MP (et le fécondateur évidemment), et non pas grâce au "couple", aussi bien préparé soit leur projet industriel.

Par conséquent si, par exemple, au moment de l'accouchement (ou avant de remettre l'enfant), la MP change d'avis et décide de garder son enfant et bien c'est son droit légitime. Tu n'as pas à lui retirer au nom d'un quelconque contrat. Les gens peuvent s'arranger entre eux, sur papier si ça leur chante, mais ça n'a pas à être reconnu comme valable par la Justice. Pas de validité d'un quelconque contrat préalable à une naissance humaine.

Oui je sais mélodius ce n'est pas le fait divers évoqué, mais ce n'est visiblement pas inutile de poser cette exemple vu les réponses techniques de certains.

L'être Humain (voui, avec un grand H wink.gif ) n'accepte pas les limites de la nature, depuis la nuit des temps, il façonne son environnement pour ne pas être à la merci de la nature.

Où est-on à la merci de la nature ? Il y a suffisament d'orphelins dans celle-ci. Il n'est pas question de nécessité mais d'un luxe. Oui c'est un luxe que de chercher à avoir son propre enfant alors qu'on est fertile. Et en nous rabachant le "tout désir" d'être parent, on s'approche des faux-droits (et parfois de l'eugénisme). Il y a débat et inquétudes et le "mais chacun fait ce qu'il veut" n'en signe certainement pas la fin.

[LaFéeC]

Faut me lire et pas seulement t'acharner sur mes réponses.

J'ai répondu à Mélo, RH, Polydamas, Roniberal, Tremendo et à toi. Il n'y a pas d'acharnement ici.

J'ai répondu à Largo. Par ailleurs je me place plus du point de vue de l'enfant et je n'en fais pas une équation contrairement à ce que tu insinues.

Si je me place du point de vue de l'enfant, la première question à laquelle je pense est "ai je été désiré ?"

De fait, la réponse est oui pour les FIV / MP, oui ou non pour la procréation non assistée et non puis oui pour l'adoption.

J'aime le "Et alors ?" Tout est parfaitement normal madame !

Où y'a t'il une victime ? L'enfant ? Tu crois qu'un enfant est la victime de sa naissance ? La société ? Les bonnes moeurs ?

Ah non pas de FIV ! Ca s'est de la manipulation, ça n'a même pas lieu d'exister.

Quelles autres manipulations ne devraient pas exister ?

Si le mari est fertile, il fait ça de manière traditionnelle.

Et si la femme peut ovuler mais pas porter ? FIV puis transplantation dans MP. Il est où le problème ?

D'abord sur le principe on adopte pas : on commande à l'avance (voir plus encore).

Adopter c'est juste assumer la responsabilité de l'enfant jusqu'à son état d'individu libre et responsable, que l'enfant soit né avant, de parents inconnus ou non ne change pas gd chose, la mère devra adopter l'enfant qu'elle n'a pas porté, même si elle est la mère biologique.

Et deuxio ce n'est probablement par plaisir sadomasochiste d'entendre le gamin hurler toute la nuit qu'ils le veulent nouveau-né, mais bien à cause des (gênes, famille etc) comme tu dis.

C'est par amour qu'on se lève toutes les 2 heures pour la tétée, qu'on change autant de fois les couches, qu'on essuie autant de vomis que des repas. Que j'ai ou non porté l'enfant ne change pas grand chose.

Et puis dans bien des cas, le père biologique est celui qui va assumer (avec sa femme) l'enfant, la MP "porte" (c'est bien le cas) un foetus qui soit n'est aps d'elle biologiquement, soit est d'elle et d'un homme qui sera le père responsable.

Je ne veux pas l'interdire.

Donc, tu estimes que la loi française (qui l'interdit) doit être modifiée ?

Donc le sexe c'est plus comme jouer à la balle ?

Humour !

J'ai répondu très clairement à Jabial à ce sujet.

Pour commencer l'enfant n'existe pas sans la MP (et le fécondateur évidemment), et non pas grâce au "couple", aussi bien préparé soit leur projet industriel.

L'enfant n'existe pas sans le couple non plus.

Si c'était industriel (à commencer par là où c'est légal) ça se saurait non ?

Les médias se feraient une joie de montrer des usines à bébés où les couples viennent acheter la progéniture qu'ils ne peuvent avoir (et où les libéraux viendraient acheter leur pitance).

Par conséquent si, par exemple, au moment de l'accouchement (ou avant de remettre l'enfant), la MP change d'avis et décide de garder son enfant et bien c'est son droit légitime.

Et pourquoi ?

Si la MP porte en son ventre un foetus qui est celui de M; et Mme X (mme X ayant juste l'utérus en moins) rien ne lui appartient, elle ne peut rien garder. Elle n'est pas la mère *biologique* de l'enfant, elle est là pour porter un corps étranger.

Si elle est la mère biologique, ce n'est pas le même cas encore.

Pas de validité d'un quelconque contrat préalable à une naissance humaine.

Ca existe pourtant, imagine tu rencontres une jeune femme enceinte, tu tombes amoureux et décides d'accepter l'enfant à naître comme le tien, malgré le fait que cela n'est aps le cas.

Tu t'engages donc dans une relation contractuelle (non écrite) mais bien réelle, non ?

Il y a suffisament d'orphelins dans celle-ci.

Cela, les parents qui se font aider dans leur procréation n'en sont pas responsables. Ils n'ont rien à voir.

[Ronnie Hayek]

Je te remercie de tout mon coeur,

La mère de ton fils.

Là, je ne vois que de l'Amour.

J'y vois surtout une absurdité.

[0100011]

Je viens de parcourir rapidement la conversation. Il me semble qu'un point a largement été oublié dans cette affaire: la cour d'appel parle de "parents légitimes" et non de parents biologiques. Il me semble qu'on est dans un cadre similaire à celui des fameux tests "ADN" où sont gaiements confondus (au moins dans les commentaires) les notions de parentés biologique et sociale (juridique si vous préférez). Sous le droit Français une mère peut bien accoucher sous X (c'est à dire abandonner son enfant) et l'enfant être adopté par la suite. Y a-t-il une différence si forte avec le cas présent ? Ca ne me paraît pas si flagrant. Bref le malaise repose sur cette dichotomie toujours plus grande entre la biologie et la société (dilemmes qui n'existaient qu'à des doses bien plus faibles avant avec les enfants naturels etc.) : et ça ne finira pas d'empirer dans la mesure où l'homme prend de plus en plus le pas sur son déterminisme biologique.

Maintenant pour les problèmes d'éthiques je ne sais pas trop quoi dire. On manque d'ailleurs de précisions : la mère porteuse ne faisait elle que porter : ie meme si la femme n'a pas d'uterus on peut imaginer qu'on lui prélève des ovules, les inséminer in vitro avec le sperme de son mari avant d'implanter l'embryon ou bien s'agissait il de don d'ovules ?

D'autre part j'hallucine vraiment devant le fait que les parents ont été mis en détention (genre ils sont récidivistes et menacent la société), en garde à vue, alors qu'ils avaient un certificat de parenté émis par les autorités californiennes. Ca mérite un scandale diplomatique du niveau de celui des enfants Tchadiens au minimum ! C'est ça qui me paraît fou dans cette histoire. On est capable de manipulations génétiques incroyables mais pour la mise en oeuvre de l'habeas corpus on en est encore à l'âge des cavernes.

[Ash]

Où y'a t'il une victime ? L'enfant ? Tu crois qu'un enfant est la victime de sa naissance ? La société ? Les bonnes moeurs ?

Pourquoi emploies-tu le terme de victime ? Je ne le fais pas.

Quelles autres manipulations ne devraient pas exister ?

Tout ce qui nécessite de manipuler des cellules humaines et qui ne ressort pas du curatif

Et si la femme peut ovuler mais pas porter ? FIV puis transplantation dans MP. Il est où le problème ?

J'en ferais même un symbole de la femme libérée

Plus sérieusement et pour la raison invoquée plus haut : pas de FIV. Elle fait avec les alternatives qui existent. La MP y compris.

Adopter c'est juste assumer la responsabilité de l'enfant jusqu'à son état d'individu libre et responsable, que l'enfant soit né avant, de parents inconnus ou non ne change pas gd chose, la mère devra adopter l'enfant qu'elle n'a pas porté, même si elle est la mère biologique.

Je ne vois pas ce que ça contredit.

C'est par amour qu'on se lève toutes les 2 heures pour la tétée, qu'on change autant de fois les couches, qu'on essuie autant de vomis que des repas. Que j'ai ou non porté l'enfant ne change pas grand chose.

Et puis dans bien des cas, le père biologique est celui qui va assumer (avec sa femme) l'enfant, la MP "porte" (c'est bien le cas) un foetus qui soit n'est aps d'elle biologiquement, soit est d'elle et d'un homme qui sera le père responsable.

Tiens, c'est redevenu un foetus.

Donc, tu estimes que la loi française (qui l'interdit) doit être modifiée ?

Pas nécessairement, visiblement on a été capable de faire avec et de régler la chose comme il se doit. A voir donc mais pour la supprimer certainement pas.

L'enfant n'existe pas sans le couple non plus.

Tu confonds exister et se faire élever. Sans la MP l'enfant n'existe pas, et ça implique pour elle d'avoir des droits légitimes dans le cas fictif que j'ai cité. Ce que certains contestent et ne comprennent pas.

Si c'était industriel (à commencer par là où c'est légal) ça se saurait non ?

Les médias se feraient une joie de montrer des usines à bébés où les couples viennent acheter la progéniture qu'ils ne peuvent avoir (et où les libéraux viendraient acheter leur pitance).

Je suis fier de ma petite pique

Et pourquoi ?

Si la MP porte en son ventre un foetus qui est celui de M; et Mme X (mme X ayant juste l'utérus en moins) rien ne lui appartient, elle ne peut rien garder. Elle n'est pas la mère *biologique* de l'enfant, elle est là pour porter un corps étranger.

Si elle est la mère biologique, ce n'est pas le même cas encore.

Ah oui d'accord, donc pour que ce soit parfait il ne faudrait même pas que ce soit son ovule.

Et bien c'est niet alors. C'est papa dans la maman et rien d'autre.

Ca existe pourtant, imagine tu rencontres une jeune femme enceinte, tu tombes amoureux et décides d'accepter l'enfant à naître comme le tien, malgré le fait que cela n'est aps le cas.

Tu t'engages donc dans une relation contractuelle (non écrite) mais bien réelle, non ?

L'enfant à naître existe. Pas une situation préalable. Pas de contrat de commande sur la vie humaine.

Reprend ton cas : tu établis un contrat avec cette femme l'engageant à te donner un enfant. Là on y est. Bah tu vois les termes de ce contrat ne valent rien, c'est de la foutaise. Elle a le droit de l'envoyer balader quand ça lui chante. N'essaye même pas d'y placer des indemnités.

En revanche elle doit assumer (et l'homme également) l'acte si par la suite elle attend un enfant de sa part. Mais rien de plus à ce qui n'existe déjà.

Je remarque par ailleurs que la relation contractuelle disparait chez toi lors des rapports sexuels, puisque la femme aurait alors le droit de décider de la vie ou de la mort de son enfant foetus : Le mari n'est pas d'accord ? Il opprime sa liberté sexuelle. Comment gères-tu ce paradoxe ?

Cela, les parents qui se font aider dans leur procréation n'en sont pas responsables. Ils n'ont rien à voir.

Je crois plutôt que la communauté et la société dans son ensemble n'a pas à se sentir responsable de leurs petites envies de luxes.

Je trouve frappant que cette logique rapportée sur des questions économiques est comprise par tout le monde ici. Il y a matière à creuser comme on dit.

[LaFéeC]

Pourquoi emploies-tu le terme de victime ? Je ne le fais pas.

Il faut bien qu'il y ait une victime pour qualifier un acte de contraire au DN, non ?

Tout ce qui nécessite de manipuler des cellules humaines et qui ne ressort pas du curatif

On manipule tous les jours des cellules humaines pour la recherche…

On parle de cellules pas d'humains.

Plus sérieusement et pour la raison invoquée plus haut : pas de FIV. Elle fait avec les alternatives qui existent.

Quel argument juridique pour interdire à des individus de faire ce qu'ils veulent de leur corps (un individu risque de naître ?) ?

Je ne vois pas ce que ça contredit.

Tu dis que recourir à une MP n'est pas de l'adoption, or, dans certains cas, il y a bel et bien adoption.

Tiens, c'est redevenu un foetus.

Un foetus est un enfant à naître, mais dans le ventre, avant la naissance, il est un foetus.

Pas nécessairement, visiblement on a été capable de faire avec et de régler la chose comme il se doit. A voir donc mais pour la supprimer certainement pas.

"on" a été capable ? Ces gens, qui n'ont rien fait de mal, ont passé trop de temps à être emm*** pour rien, cela mérite réparation (d'ailleurs, le fait que ce soit l'état qui gère la justice fait qu'il s'en fout, des dégâts à réparer).

Je n'en rajoute pas, nous ne pourrons pas être d'accord.

Sans la MP l'enfant n'existe pas, et ça implique d'avoir des droits légitimes dans le cas fictif que j'ai cité. Ce que certains contestent et ne comprennent pas.

Ce que je ne comprends pas, c'est par quel argument juridique tu arrives à la conclusion qu'il est normal que cela soit interdit.

Si moi je décide de porter l'enfant d'une amie (qui ne peut pas en avoir, on parle de mes gênes), que le père est d'accord (qu'il participe même) où est le mal ?

Imaginons que mon amie produit ses propres ovules, et que je porte donc leur oeuf fécondé (IV).

Où est le problème ? Parce que ce couple désire un enfant (et donc le pb c'est le désir) ? Parce que j'accueille un corps étranger dans mon ventre ?

Ce qui te pose problème à toi, c'est quoi, exactement ? Qu'on prenne du sperme d'un coté, un ovule de l'autre et que, hors corps humain, on les fasse se rencontrer ?

C'est papa dans la maman et rien d'autre.

Ah, la bonne vieille position du missionnaire. Tout se perd ma pov' dame.

Reprend ton cas : tu établis un contrat avec cette femme l'engageant à te donner un enfant. Là on y est. Bah tu vois les termes de ce contrat ne valent rien, c'est de la foutaise. Elle a le droit de l'envoyer balader quand ça lui chante.

Pourquoi donc les termes de ce contrat ne valent rien ?

On remarquera en revanche que la relation contractuelle disparait chez toi lors des rapports sexuels, puisque la femme aurait alors le droit de décider de la vie ou de la mort de son enfant foetus. Le mari n'est pas d'accord ? Il opprime sa liberté sexuelle. Comment gères-tu ce paradoxe ?

Pardon ? Qu'est ce qui te fait dire que, *chez moi*, la relation contractuelle disparait lors du rapport sexuel ? Et quel rapport avec la choucroute ?

Je crois plutôt que la communauté et la société dans son ensemble n'a pas à se sentir responsable de leurs petites envies de luxes.

Mais personne ne te demande de te sentir responsable de quoi que ce soit, dans ces histoires, la société n'a rien à voir (ici, si, parce que la justice est venue pointer son nez).

[Chitah]

L'opposition à la fécondation in vitro, voilà quelquechose qui me surprend énormément :

C’est aussi pour que la dignité humaine soit préservée que l’Eglise s’oppose à la fécondation in vitro, à l’insémination artificielle, aux mères porteuses, etc. Tout comme la contraception et l’avortement qui en est la conséquence logique — il faut bien pallier les échecs de la contraception — ces méthodes procèdent d’une volonté de séparer l’acte sexuel de la procréation. On veut d’une part empêcher les naissances et d’autre part les provoquer sous contrôle. C’est la porte ouverte à tous les abus. Des scientifiques connus comme le professeur Testard — et non chrétiens — ont déjà dénoncé ces dérives possibles. Le problème fondamental que posent ces techniques est de réduire le corps de l’homme à un matériau et de ne plus le considérer comme une personne.

L’Eglise encourage plutôt les recherches visant à résoudre les problèmes de stérilité en respectant pleinement l’intimité de l’union sexuelle des conjoints.

Mais quels abus? Je vais continuer à chercher sur le net….

D'autant que la première phrase en gras est assez fausse à mon avis, pourquoi Chitah, a priori pas stérile, irait se faire chier à faire une fécondation in vitro alors qu'une simple (et agréable) partie de jambe en l'air suffirait? Seuls ceux qui y sont contraints y ont recours, du moins est-ce ce que je crois….

[Invité jabial]

Quand même, je suis assez choqué de lire sous la plume de libéraux qu'il vaut mieux une règle générale injuste, quitte à ce que l'arbitraire du juge permette de l'affaiblir, que de permettre des abus. A priori, la philosophie libérale, c'est juste le contraire - mieux vaut cent criminels libres qu'un innocent en prison.

[Chitah]

Ce site expose plusieurs méthodes de procréation assistée, tout à fait intéressant : http://www.coeurnet.org/article32.html

Voici quelques arguments contre les techniques de PMA, j'avoue que certains m'ont laissé plus que perplexe :

III) LES PROBLEMES ETHIQUES

1) Problèmes de l’IAC (Insémination Artificielle avec sperme du Conjoint)

Il y en a peu, si ce n’est la nécessité de la masturbation (et les cabines des CECOS fournissent des revues pornographiques pour cela), mais on peut aussi recourir au coït interrompu.

2) Problèmes de l’IAD (Insémination Artificielle avec sperme de Donneur)

- équivalent d’un adultère selon certains ? (quoique sans impudicité et sans relation entre personnes).

- problème du fantasme de l’amant inconnu créé chez certaines femmes avec risque de recherche de cet amant auprès d’autres hommes.

- problèmes psychologiques des enfants ne connaissant pas leur père biologique (l’anonymat étant strictement observé dans les banques de sperme). OK

- problème du mensonge permanent auquel oblige le secret du mode de conception de l’enfant préconisé par les centres de PMA pour éviter les problèmes d’identité.

- problèmes de consanguinité possible si le donneur est par hasard apparenté à la femme (cas d’une femme dont le père biologique n’est pas son père civil). Rien qu'avec un calcul de probabilité….

- problèmes de consanguinité si deux enfants issus d’une conception par IAD se marient (à cause du petit nombre de donneurs volontaires). Rien qu'avec un calcul de probabilité….

- problème moral pour le donneur de sperme ou la donneuse d’ovules qui a des enfants "dans la nature" et qui n’a aucun moyen de les connaître, de savoir ce qu’ils deviennent, comment ils sont éduqués, etc… Mouais

3) Problème de la FIV

Se posent, en plus des problèmes vus pour l’IAC et l’IAD, les problèmes suivants :

- essai de fécondation d’ovules de hamster par le sperme du mari : aboutit à des embryons chimériques monstrueux, moitié hommes et moitié hamsters, ce qui représente une offense pour le Créateur et une infraction grave aux prescriptions bibliques concernant la pureté des espèces (et non pas des races).

- problème économique : toutes ces techniques sont très coûteuses, et en ces temps de crise de l’assurance maladie, il paraît absurde de dépenser autant d’argent pour traiter des couples stériles et en même temps de rembourser les IVG . Il serait plus judicieux de sauver des enfants de la destruction en facilitant leur adoption par des couples stériles qui, malgré les progrès de la PMA, en sont encore réduits à aller chercher à l’étranger des enfants à adopter, l’adoption d’un enfant français étant toujours aujourd’hui un "parcours du combattant".

- problème des embryons surnuméraires : qu’en faire si leur mère ne veut pas d’autre implantation ? ou si son mari décède ? (car légalement il faut que le mari soit toujours en vie, sinon la femme ne peut recevoir d’embryon surnuméraire). OK, ce problème existe aussi pour la question du droit d'avorter.

- problème des grossesses multiples de haut rang (supérieures à trois) où la femme demande souvent une "réduction embryonnaire", si ce n’est le médecin qui la recommande pour éviter des risques vitaux pour la mère.

[Ash]

Il faut bien qu'il y ait une victime pour qualifier un acte de contraire au DN, non ?

On manipule tous les jours des cellules humaines pour la recherche…

On parle de cellules pas d'humains.

Quel argument juridique pour interdire à des individus de faire ce qu'ils veulent de leur corps (un individu risque de naître ?) ?

Tu dis que recourir à une MP n'est pas de l'adoption, or, dans certains cas, il y a bel et bien adoption.

Un foetus est un enfant à naître, mais dans le ventre, avant la naissance, il est un foetus.

"on" a été capable ? Ces gens, qui n'ont rien fait de mal, ont passé trop de temps à être emm*** pour rien, cela mérite réparation (d'ailleurs, le fait que ce soit l'état qui gère la justice fait qu'il s'en fout, des dégâts à réparer).

Je n'en rajoute pas, nous ne pourrons pas être d'accord.

Ce que je ne comprends pas, c'est par quel argument juridique tu arrives à la conclusion qu'il est normal que cela soit interdit.

Si moi je décide de porter l'enfant d'une amie (qui ne peut pas en avoir, on parle de mes gênes), que le père est d'accord (qu'il participe même) où est le mal ?

Imaginons que mon amie produit ses propres ovules, et que je porte donc leur oeuf fécondé (IV).

Où est le problème ? Parce que ce couple désire un enfant (et donc le pb c'est le désir) ? Parce que j'accueille un corps étranger dans mon ventre ?

Ce qui te pose problème à toi, c'est quoi, exactement ? Qu'on prenne du sperme d'un coté, un ovule de l'autre et que, hors corps humain, on les fasse se rencontrer ?

Ah, la bonne vieille position du missionnaire. Tout se perd ma pov' dame.

Pourquoi donc les termes de ce contrat ne valent rien ?

Pardon ? Qu'est ce qui te fait dire que, *chez moi*, la relation contractuelle disparait lors du rapport sexuel ? Et quel rapport avec la choucroute ?

Mais personne ne te demande de te sentir responsable de quoi que ce soit, dans ces histoires, la société n'a rien à voir (ici, si, parce que la justice est venue pointer son nez).

Dites tout le monde : J'explique si mal que ça ?

Quand même, je suis assez choqué de lire sous la plume de libéraux qu'il vaut mieux une règle générale injuste, quitte à ce que l'arbitraire du juge permette de l'affaiblir, que de permettre des abus. A priori, la philosophie libérale, c'est juste le contraire - mieux vaut cent criminels libres qu'un innocent en prison.

Disons que je préfère encore aucune législation, qu'une forme de légalisation (codification).

Mais comme ça n'arrivera jamais, je ne crois pas qu'il soit utile de tout renverser en bloc.

Et concernant l'arbitraire d'un juge, c'est précisément la dérive que je vois au travers d'une société anarcap, donc…

[melodius]

Quand même, je suis assez choqué de lire sous la plume de libéraux qu'il vaut mieux une règle générale injuste, quitte à ce que l'arbitraire du juge permette de l'affaiblir, que de permettre des abus. A priori, la philosophie libérale, c'est juste le contraire - mieux vaut cent criminels libres qu'un innocent en prison.

La règle générale n'est pas injuste parce que tu n'en saisis pas la portée.

La règle générale injuste est par ailleurs clairement celle qui permet tous les abus.

[Chitah]

Pour poursuivre, voici ce que dit Wikipédia par rapport aux problèmes éthiques de la procréation médicalement assistée en général, en rouge, les plus crédibles :

Les techniques de la procréation médicalement assistée peuvent être mises en pratique selon deux formules :

1. avec un don de cellules (c'est ce que désigne la lettre « D » après « IA » dans « IAD » : « insémination artificielle avec sperme d'un donneur ») ;

2. avec les cellules des deux conjoints exclusivement (c'est ce que désigne la lettre « C » après « IA » dans « IAC » : « insémination artificielle avec sperme du conjoint »).

Les problèmes éthiques liés à la FIV sont nombreux :

* Manipulation de la vie dès son commencement : tentation d'eugénisme

* Congélation des embryons : statut juridique et moral de l'embryon. Devenir de l'embryon congelé. Jumeaux nés à plusieurs années de distance …

* Risque de naissances multiples, donc de prématurité.

* Réduction embryonnaire, posant les mêmes problèmes éthiques que l'avortement.

* Possibilité pour une femme très âgée de mettre au monde : responsabilité de la vie.

* Confusion de la notion de paternité : femme portant l'enfant de sa fille, donneur de sperme, donneuse d'ovule : Qui est le père ? Qui est la mère ?

* Possibilité de trafic d'embryons.

* Que faire des embryons non réimplantés ?

* Faut-il tester les embryons à réimplanter dans certains cas? (famille avec maladie héréditaire, embryon thérapeutique

Quand même, je suis assez choqué de lire sous la plume de libéraux qu'il vaut mieux une règle générale injuste, quitte à ce que l'arbitraire du juge permette de l'affaiblir, que de permettre des abus. A priori, la philosophie libérale, c'est juste le contraire - mieux vaut cent criminels libres qu'un innocent en prison.

jabial : de quelle règle générale parles-tu au juste?

[melodius]

Je viens de parcourir rapidement la conversation. Il me semble qu'un point a largement été oublié dans cette affaire: la cour d'appel parle de "parents légitimes" et non de parents biologiques. Il me semble qu'on est dans un cadre similaire à celui des fameux tests "ADN" où sont gaiements confondus (au moins dans les commentaires) les notions de parentés biologique et sociale (juridique si vous préférez). Sous le droit Français une mère peut bien accoucher sous X (c'est à dire abandonner son enfant) et l'enfant être adopté par la suite. Y a-t-il une différence si forte avec le cas présent ? Ca ne me paraît pas si flagrant. Bref le malaise repose sur cette dichotomie toujours plus grande entre la biologie et la société (dilemmes qui n'existaient qu'à des doses bien plus faibles avant avec les enfants naturels etc.) : et ça ne finira pas d'empirer dans la mesure où l'homme prend de plus en plus le pas sur son déterminisme biologique.

Maintenant pour les problèmes d'éthiques je ne sais pas trop quoi dire. On manque d'ailleurs de précisions : la mère porteuse ne faisait elle que porter : ie meme si la femme n'a pas d'uterus on peut imaginer qu'on lui prélève des ovules, les inséminer in vitro avec le sperme de son mari avant d'implanter l'embryon ou bien s'agissait il de don d'ovules ?

D'autre part j'hallucine vraiment devant le fait que les parents ont été mis en détention (genre ils sont récidivistes et menacent la société), en garde à vue, alors qu'ils avaient un certificat de parenté émis par les autorités californiennes. Ca mérite un scandale diplomatique du niveau de celui des enfants Tchadiens au minimum ! C'est ça qui me paraît fou dans cette histoire. On est capable de manipulations génétiques incroyables mais pour la mise en oeuvre de l'habeas corpus on en est encore à l'âge des cavernes.

Historiquement ce que tu écris est tout simplement faux à 400%. La règle de base en matière de filiation paternelle est par exemple que le mari de la femme est le père, jusqu'à preuve du contraire. Et ce n'est pas parce qu'on ignorait que Mme Michu pouvait se faire engrosser par un autre que Monsieur Michu.

Ensuite, les parents ont essayé de tourner la loi française et si en fin de compte la justice a décidé de ne pas les condamner, ils ont cependant consciemment pris le risque d'avoir des ennuis. Je ne vois pas où est le problème.

[Chitah]

La règle de base en matière de filiation paternelle est par exemple que le mari de la femme est le père, jusqu'à preuve du contraire.

Mmmhmhm, je crois qu'on fait une confusion autour de la notion de paternité biologique, là (voir les liens que j'ai posté plus haut) :

La filiation est la transmission de la parenté lorsqu'une personne descend d'une autre.

On distingue ici la consanguinité (degré de similitude génétique entre deux individus possédant un lien de parenté)) et la parenté au sens plus large qui concerne autant les liens de procréation (géniteur, génitrice et progéniture) que les liens plus purement sociaux et culturels des statuts de père, mère, fils et fille.

Elle comprenait, en droit français, trois types de filiation différents : la filiation légitime, la filiation naturelle et la filiation adoptive; les deux premiers sont en cours d'unification légale sous le concept de filiation biologique. Le droit s'intéresse à la filiation en ce qu'il dirige la question des successions et héritages mais aussi celle de l'autorité parentale. Cependant, cette division a toujours cours dans de nombreux pays, au moins au niveau sociologique.

La fécondation in vitro, juridiquement, en France, a lequel des deux statuts?

[melodius]

Je n'ai pas suivi les dernières évolutions boboesques du droit français en matière de filiation, je le concède bien volontiers. Disons alors qu'avant que la gauche ne se mette à l'oeuvre, c'était la règle de base.

[Chitah]

Pascal Clément est un ministre de droite (remplacé par Rachida Dati).

[0100011]

Historiquement ce que tu écris est tout simplement faux à 400%. La règle de base en matière de filiation paternelle est par exemple que le mari de la femme est le père, jusqu'à preuve du contraire. Et ce n'est pas parce qu'on ignorait que Mme Michu pouvait se faire engrosser par un autre que Monsieur Michu.

Ensuite, les parents ont essayé de tourner la loi française et si en fin de compte la justice a décidé de ne pas les condamner, ils ont cependant consciemment pris le risque d'avoir des ennuis. Je ne vois pas où est le problème.

1- Je ne comprend ton premier paragraphe étant donné que je n'ai rien affirmé dans mon post (et donc rien de tel a fortiori). J'ai juste soulevé qu'il y avait une dichotomie possible entre la notion de père génétique et de père social (avec tous les délires qu'on peut vérifier autour du flou de ces deux notions dans le fil sur les tests ADN) et qu'en l'occurrence pour la loi il n'y a que la paternalité "légale" qui existe. Ce qui me semble aller à 500% dans le sens que tu cites.

2- Dois je en conclure que tu es pour que la république d'Eire poursuive les mères qui sont allées se faire avorter dans d'autres pays ? Mais cela dévie du sujet : la californie a reconnu la parenté. Ce que je veux savoir c'est si la république française considère la californie comme illégitime dans ce jugement.

3- Le souci est de mettre des gens en prison avant le jugement pour ce genre de problèmes. Il ne s'agit pas d'un crime de sang, les protagonistes ne vont pas soudoyer ou menacer la partie adverse (d'ailleurs elle est où la partie adverse). Bref en aucun cas la société civile n'est menacée par ces gens. Qu'ils soient poursuivis pourquoi pas mais mis sous écrou (même pour une période de temps limité) est injustifiable au mieux, ubuesque si on veut en rire mais en tout cas inacceptable.

[LaFéeC]

Ensuite, les parents ont essayé de tourner la loi française

Et alors ? La loi française est mal faite, depuis quand faut-il la respecter ?

(tjrs sans agresser autrui)

et si en fin de compte la justice a décidé de ne pas les condamner, ils ont cependant consciemment pris le risque d'avoir des ennuis. Je ne vois pas où est le problème.

Le problème c'est le dommage subi alors que la justice n'avait rien à dire.

(Sans compter l'argent public gaspillé dans cette affaire)

[melodius]

Et alors ? La loi française est mal faite, depuis quand faut-il la respecter ?

(tjrs sans agresser autrui)

Le problème c'est le dommage subi alors que la justice n'avait rien à dire.

(Sans compter l'argent public gaspillé dans cette affaire)

J'admire la dextérité avec laquelle tu refuses de prendre en compte mon argument central; l'interdiction de principe a l'intérêt de permettre de discriminer entre différentes situations. J'en conclus que tu ne souhaites pas qu'on discrimine entre différentes situations.

[LaFéeC]

pourquoi Chitah, a priori pas stérile, irait se faire chier à faire une fécondation in vitro alors qu'une simple (et agréable) partie de jambe en l'air suffirait? Seuls ceux qui y sont contraints y ont recours, du moins est-ce ce que je crois….

Et ça te couterait moins cher en plus !

[Polydamas]

Je ne vois toujours aucune incohérence.

Non. Tu n'as pas compris (ou tu ne souhaites pas comprendre) ce qu'il a dit ici.

Pour moi, on est dans la négation de la nature depuis le début, après tout, à 60 ans on peut très bien espérer vivre centenaire, c'est suffisant pour élever un enfant. Je ne comprends pas pourquoi lui qui s'évertue à pallier les déficiences de la nature pour tous les couples, excluerait les personnes agées, je ne dis rien de plus. Au nom de quoi ?

Le bébé existe réellement quand tu commences à le voir à l'écho (les premières larmes ?) et le jour de l'accouchement, quand on te le pose sur le ventre. Parce que toute grossesse comporte un risque, la réalisation finale du projet enfant existe le jour de l'accouchement.

(vu d'un individu femelle)

Non, le bébé existe dès le zygote, il y a tout son patrimoine génétique dans la première cellule. Il existe à partir de cet instant, et pas à partir du moment, complètement aléatoire, où sa mère peut le contempler. Ce n'est pas parcequ'il n'est pas autonome, qu'il n'existe pas.

Et j'avoue que le terme "réalisation finale du projet enfant" me parait un tout petit peu matérialiste. Mais ça doit être mon côté réac…

A moins de faire un enfant par accident, une grossesse est, dans la majorité des cas, un projet.

Je ne conteste pas ce point, mais je conteste l'idée qu'au nom de l'absence d'un projet parental, d'un désir d'enfant, on puisse avorter, bien évidemment, aux détriments de l'enfant. Ouioui, j'ai quelquechose contre l'IVG, désolé…

[LaFéeC]

Je ne conteste pas ce point, mais je conteste l'idée qu'au nom de l'absence d'un projet parental, d'un désir d'enfant, on puisse avorter, bien évidemment, aux détriments de l'enfant. Ouioui, j'ai quelquechose contre l'IVG, désolé…

Désolée, mais ce n'est pas le sujet du fil, et celui-ci n'a pour l'instant pas dévié.

On parle donc des mères porteuses.

[Polydamas]

Désolée, mais ce n'est pas le sujet du fil, et celui-ci n'a pour l'instant pas dévié.

On parle donc des mères porteuses.

Que ce ne soit pas le sujet du fil, je veux bien, je pointe juste la logique à l'oeuvre. Tout les moyens sont bons pour satisfaire les parents que ce soit en besoin d'enfants ( les mères porteuses, mais aussi l'Arche de Zoé, à joindre avec les excès que l'on constate en ce qui concerne l'adoption) ou justement en arrêt de grossesse non désirée.

[0100011]

Non, le bébé existe dès le zygote, il y a tout son patrimoine génétique dans la première cellule. Il existe à partir de cet instant, et pas à partir du moment, complètement aléatoire, où sa mère peut le contempler. Ce n'est pas parcequ'il n'est pas autonome, qu'il n'existe pas.

Et j'avoue que le terme "réalisation finale du projet enfant" me parait un tout petit peu matérialiste. Mais ça doit être mon côté réac…

Moi ce que je trouve matérialiste est cette approche purement biologique, chromosomique même, de la paternité en l'occurrence. L'enfant existe à partir du moment où la société (lire l'assemblée des humains) le voit. Il y a différente manière de voir : l'échographie, la note de bas de page sur le registre des naissances, le faire part à la famille…

[LaFéeC]

Non, le bébé existe dès le zygote, il y a tout son patrimoine génétique dans la première cellule. Il existe à partir de cet instant, et pas à partir du moment, complètement aléatoire, où sa mère peut le contempler. Ce n'est pas parcequ'il n'est pas autonome, qu'il n'existe pas.

Et j'avoue que le terme "réalisation finale du projet enfant" me parait un tout petit peu matérialiste. Mais ça doit être mon côté réac…

Je raisonne en femelle, pragmatique.

Pourquoi attend-on généralement le 3ème mois de grossesse avant d'annoncer à tous (la famille peut être au courant avant) le fait d'être enceinte ? Parce que 3 mois, c'est en gros la période sur laquelle on ne peut pas se prononcer (fausse couche possible sans raison, oeuf clair etc).

Pourquoi attend on le moment de voir l'enfant ? Parce qu'au moins on est sur qu'il est vivant.

Je peux même te parler de culture où penser l'enfant avant sa naissance est très déconseillé : ça porte malheur à celui qui n'est pas né.

Je comprends ce que tu veux dire par exister, cependant.

[Ronnie Hayek]

Je raisonne en femelle, pragmatique.

De grâce, évitons le polylogisme.

Moi ce que je trouve matérialiste est cette approche purement biologique, chromosomique même, de la paternité en l'occurrence. L'enfant existe à partir du moment où la société (lire l'assemblé des humains) le voit. Il y a différente manière de voir : l'échographie, la note de bas de page sur le registre des naissances, le faire part à la famille…

L'existence de l'enfant n'est pas fonction du bon vouloir de la société; tu nages en plein subjectivisme.