Mères porteuses : cas pratique et droit français

[Ronnie Hayek]

Bref, parce que tu n'es pas convaincu de l'existence d'un problème, il n'existe pas. C'est un peu comme l'individu selon Kassad, en somme.

[Chitah]

Bref, parce que tu n'es pas convaincu de l'existence d'un problème, il n'existe pas. C'est un peu comme l'individu selon Kassad, en somme.

Pas du tout, le fil fait plusieurs pages, c'est bel et bien qu'il y A un problème : mais la réponse en est très simple, c'est tout ce que je dis!

[LaFéeC]

Mon utérus m'appartient, je l'ai en moi et je fais ce que je veux avec.

Et si un jour je décide, en mon âme et conscience, de louer cet utérus à un couple, pour garder leur embryon et le tenir au chaud durant 9 mois pour l'expulser gentiment vers la sortie pour qu'il rejoigne ses parents, ce sera MA décision, elle n'affecte personne d'autre que moi (elle rejouit 2 parents), la "société" n'y verrait rien et je pense bien que l'individu né de cette location temporaire serait bienheureux d'être là puisque sans ça il n'existerait même pas*.

(edit : il garde le droit de me poursuivre (et ses parents) s'il estime que je l'ai lésé ou agressé, et je me tiendrai responsable)

[Chitah]

Il n'y a pas de problème, mon utérus m'appartient, je l'ai en moi et je fais ce que je veux avec.

Et si un jour je décide, en mon âme et conscience, de louer cet utérus à un couple, pour garder leur embryon et le tenir au chaud durant 9 mois pour l'expulser gentiment vers la sortie pour qu'il rejoigne ses parents, ce sera MA décision, elle n'affecte personne d'autre que moi (elle rejouit 2 parents), la "société" n'y verrait rien et je pense bien que l'individu né de cette location temporaire serait bienheureux d'être là puisque sans ça il n'existerait même pas.

Je ne vois absolument rien à redire

CEPENDANT :

Pourrais-tu me donner ton avis sur le passage ci-dessous, c'est moi qui ait mis les smileys de commentaires….

Ce site expose plusieurs méthodes de procréation assistée, tout à fait intéressant : http://www.coeurnet.org/article32.html

Voici quelques arguments contre les techniques de PMA, j'avoue que certains m'ont laissé plus que perplexe :

III) LES PROBLEMES ETHIQUES

1) Problèmes de l’IAC (Insémination Artificielle avec sperme du Conjoint)

Il y en a peu, si ce n’est la nécessité de la masturbation (et les cabines des CECOS fournissent des revues pornographiques pour cela), mais on peut aussi recourir au coït interrompu.

2) Problèmes de l’IAD (Insémination Artificielle avec sperme de Donneur)

- équivalent d’un adultère selon certains ? (quoique sans impudicité et sans relation entre personnes).

- problème du fantasme de l’amant inconnu créé chez certaines femmes avec risque de recherche de cet amant auprès d’autres hommes.

- problèmes psychologiques des enfants ne connaissant pas leur père biologique (l’anonymat étant strictement observé dans les banques de sperme). OK

- problème du mensonge permanent auquel oblige le secret du mode de conception de l’enfant préconisé par les centres de PMA pour éviter les problèmes d’identité.

- problèmes de consanguinité possible si le donneur est par hasard apparenté à la femme (cas d’une femme dont le père biologique n’est pas son père civil). Rien qu'avec un calcul de probabilité….

- problèmes de consanguinité si deux enfants issus d’une conception par IAD se marient (à cause du petit nombre de donneurs volontaires). Rien qu'avec un calcul de probabilité….

- problème moral pour le donneur de sperme ou la donneuse d’ovules qui a des enfants "dans la nature" et qui n’a aucun moyen de les connaître, de savoir ce qu’ils deviennent, comment ils sont éduqués, etc… Mouais

3) Problème de la FIV

Se posent, en plus des problèmes vus pour l’IAC et l’IAD, les problèmes suivants :

- essai de fécondation d’ovules de hamster par le sperme du mari : aboutit à des embryons chimériques monstrueux, moitié hommes et moitié hamsters, ce qui représente une offense pour le Créateur et une infraction grave aux prescriptions bibliques concernant la pureté des espèces (et non pas des races).

- problème économique : toutes ces techniques sont très coûteuses, et en ces temps de crise de l’assurance maladie, il paraît absurde de dépenser autant d’argent pour traiter des couples stériles et en même temps de rembourser les IVG . Il serait plus judicieux de sauver des enfants de la destruction en facilitant leur adoption par des couples stériles qui, malgré les progrès de la PMA, en sont encore réduits à aller chercher à l’étranger des enfants à adopter, l’adoption d’un enfant français étant toujours aujourd’hui un "parcours du combattant".

- problème des embryons surnuméraires : qu’en faire si leur mère ne veut pas d’autre implantation ? ou si son mari décède ? (car légalement il faut que le mari soit toujours en vie, sinon la femme ne peut recevoir d’embryon surnuméraire). OK, ce problème existe aussi pour la question du droit d'avorter.

- problème des grossesses multiples de haut rang (supérieures à trois) où la femme demande souvent une "réduction embryonnaire", si ce n’est le médecin qui la recommande pour éviter des risques vitaux pour la mère.

[LaFéeC]

Pourrais-tu me donner ton avis sur le passage ci-dessous, c'est moi qui ait mis les smileys de commentaires….

Ce site expose plusieurs méthodes de procréation assistée, tout à fait intéressant : http://www.coeurnet.org/article32.html

OK, mais ceci n'a aucun caractère théorie, arguments ou quoi, mes réponses n'engagent que moi.

Le couple qui est contre la masturbation ou qui confond l'adultère avec le fait de prendre le sperme d'un autre : ben, n'a qu'à pas se faire aider par la médecine pour sa reproduction et recourir à l'adoption.

Le pb de l'homme inconnu que la femme va rechercher, c'est de la branlette intellectuelle, on trouve dans cette catégorie l'affirmation comme quoi les hommes cherchent leur maman dans leur relation de couple.

Par contre, l'enfant né d'une insémnitaion risque de chercher son géniteur, de créer son histoire et de se "situer" par rapport aux autres.

problème du mensonge permanent auquel oblige le secret du mode de conception de l’enfant préconisé par les centres de PMA pour éviter les problèmes d’identité

Je ne vois pas pourquoi obliger au secret. Perso, j'attendrais que l'enfant ai grandi avant de lui expliquer, mais cacher son origine, j'ai du mal.

Problème de consanguinité etc : ne peut-on pas tester "avant" ?

Concernant la FIV, je comprends pas ton histoire de hamster, désolée, les zoophiles, très peu pour moi

[Chitah]

OK, mais ceci n'a aucun caractère théorie, arguments ou quoi, mes réponses n'engagent que moi.

Le couple qui est contre la masturbation ou qui confond l'adultère avec le fait de prendre le sperme d'un autre : ben, n'a qu'à pas se faire aider par la médecine pour sa reproduction et recourir à l'adoption.

Le pb de l'homme inconnu que la femme va rechercher, c'est de la branlette intellectuelle, on trouve dans cette catégorie l'affirmation comme quoi les hommes cherchent leur maman dans leur relation de couple.

Par contre, l'enfant né d'une insémnitaion risque de chercher son géniteur, de créer son histoire et de se "situer" par rapport aux autres.

Je ne vois pas pourquoi obliger au secret. Perso, j'attendrais que l'enfant ai grandi avant de lui expliquer, mais cacher son origine, j'ai du mal.

Problème de consanguinité etc : ne peut-on pas tester "avant" ?

Merci pour ces réponses : en effet, je pense aussi que l'enfant né d'une insémination hors couple de ses parents (à 50 ou 100%) sera peut-être un peu perturbé, à la manière d'un enfant adopté j'imagine.

Concernant la FIV, je comprends pas ton histoire de hamster, désolée, les zoophiles, très peu pour moi

Moi non plus, c'est hallucinant mais j'ai cru comprendre que le test de fécondance du sperme humain se fait avec un ovocyte de hamster : le site que je cite prétend que cela peut donner naissance à des êtres viables.

Enfin, c'est du détail

[Boz]

Moi non plus, c'est hallucinant mais j'ai cru comprendre que le test de fécondance du sperme humain se fait avec un ovocyte de hamster : le site que je cite prétend que cela peut donner naissance à des êtres viables.

A moins qu'ils n'essayent de créer le Kwisatz Haderach !

[Ronnie Hayek]

A moins qu'ils n'essayent de créer le Kwisatz Haderach !

Le progrès est en marche, et rien ne l'arrêtera :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=32892&hl=

[POE]

Mon utérus m'appartient, je l'ai en moi et je fais ce que je veux avec.

Et si un jour je décide, en mon âme et conscience, de louer cet utérus à un couple, pour garder leur embryon et le tenir au chaud durant 9 mois pour l'expulser gentiment vers la sortie pour qu'il rejoigne ses parents, ce sera MA décision, elle n'affecte personne d'autre que moi (elle rejouit 2 parents), la "société" n'y verrait rien et je pense bien que l'individu né de cette location temporaire serait bienheureux d'être là puisque sans ça il n'existerait même pas*.

(edit : il garde le droit de me poursuivre (et ses parents) s'il estime que je l'ai lésé ou agressé, et je me tiendrai responsable)

A priori, on n'en sait rien, l'existence n'est pas la garantie du bonheur ou du bien être, certains faits indiqueraient même le contraire.

[Chitah]

A priori, on n'en sait rien, l'existence n'est pas la garantie du bonheur ou du bien être, certains faits indiqueraient même le contraire.

"d'être là" est lié à "bien heureux", il ne s'agit pas de dire que ledit individu sera heureux à coup sûr. C'est déjà bien d'exister non?

[Polydamas]

la "société" n'y verrait rien et je pense bien que l'individu né de cette location temporaire serait bienheureux d'être là puisque sans ça il n'existerait même pas*.

En même temps, même si je reconnais la validité de l'argument a posteriori, il me semble un peu déraisonnable de l'utiliser à tort et à travers, on peut tout justifier a priori avec cet argument, le clonage, etc. Ce n'est pas une raison pour que le processus soit légitime, même si à la fin, on trouve toujours un bébé.

[0100011]

Bref, parce que tu n'es pas convaincu de l'existence d'un problème, il n'existe pas. C'est un peu comme l'individu selon Kassad, en somme.

Well, que dire face à cette réduction plus que hardie de mes propos. Relis ce que j'ai écris en pensant que c'était sous l'angle philosophique que je soutenais cette conversation. Je suis content de voir que le problème de l'identité, de la parentalité chez les humains est pour toi une question réductible à deux phrases.

Je récapitule juste le point de départ : la californie reconnait une parentalité que non seulement l'état français n'accepte pas pour des raisons discutables (notamment pour la paternité mais là le problème s'étend à la maternité ce qui n'est pas commun) mais en plus met en prison (en garde à vue) les parents (des fois qu'ils insémineraient par surprise une adolescente dans la rue)… Dans le même temps Sarkozy réclame que les ressortissants français qui déconnent à plein tubes au Tchad soient jugés en France. Belle cohérence…

[Polydamas]

"d'être là" est lié à "bien heureux", il ne s'agit pas de dire que ledit individu sera heureux à coup sûr. C'est déjà bien d'exister non?

Tout à fait, mais certains pensent qu'il faudrait abattre, ou éviter de donner la vie à des gens malheureux ou susceptibles d'avoir une vie malheureuse. On n'a pas fini le génocide…

[Chitah]

Tout à fait, mais certains pensent qu'il faudrait abattre, ou éviter de donner la vie à des gens malheureux ou susceptibles d'avoir une vie malheureuse. On n'a pas fini le génocide…

Faut être complètement à la masse pour dire un truc comme ça.

[Ronnie Hayek]

Well, que dire face à cette réduction plus que hardie de mes propos. Relis ce que j'ai écris en pensant que c'était sous l'angle philosophique que je soutenais cette conversation. Je suis content de voir que le problème de l'identité, de la parentalité chez les humains est pour toi une question réductible à deux phrases.

Je récapitule juste le point de départ : la californie reconnait une parentalité que non seulement l'état français n'accepte pas pour des raisons discutables (notamment pour la paternité mais là le problème s'étend à la maternité ce qui n'est pas commun) mais en plus met en prison (en garde à vue) les parents (des fois qu'ils insémineraient par surprise une adolescente dans la rue)… Dans le même temps Sarkozy réclame que les ressortissants français qui déconnent à plein tubes au Tchad soient jugés en France. Belle cohérence…

Peu habile manière d'esquiver ce que j'ai soulevé.

[Polydamas]

Faut être complètement à la masse pour dire un truc comme ça.

On t'a jamais balancé l'argument : "je préfère avorter plutôt que de laisser mon enfant avoir une vie malheureuse" ?

Pourtant on me le balance toutes les cinq minutes. Pareil pour l'euthanasie où le seul critère qui vaille est celui du bonheur de la personne concernée. Perso, je pense que toute vie vaut la peine d'être vécue, et on m'a souvent rétorqué le contraire…

Sinon, je réagis sur ton texte avec le DPI

Premièrement, il n'y a aucune notion de race, ni de sélection.

Si il n'y a pas de sélection, je me demande bien pourquoi les naissances de trisomiques sont en chute libre, etc. Si on ne cherche pas encore à optimiser l'être humain, on élimine clairement tout ceux qui risquent de poser un peu trop de problèmes aux parents. Il y a clairement sélection, au minimum, des indésirables.

[Chitah]

On t'a jamais balancé l'argument : "je préfère avorter plutôt que de laisser mon enfant avoir une vie malheureuse" ?

On ne va pas refaire le débat, mais il est différente d'assassiner une personne dont on considère qu'elle a une vie de tocard, et avorter.

Si il n'y a pas de sélection, je me demande bien pourquoi les naissances de trisomiques sont en chute libre, etc, etc. Si on ne cherche pas encore à optimiser l'être humain, on élimine clairement tout ceux qui risquent de poser un peu trop de problèmes aux parents.

Veille tout de même à ne pas plaquer des préjugés sur des situations que tu ne connais pas : c'est le résultat d'une étude, d'un sondage, ou c'est une simple opinion lancée comme ça?

[Polydamas]

Je continue dans le HS

On ne va pas refaire le débat, mais il est différente d'assassiner une personne dont on considère qu'elle a une vie de tocard, et avorter.

Oui, c'est différent, reste que l'argument du bonheur présumé revient tout le temps. Comme si c'était l'alpha et l'omega de la décision de vivre. Et je me demande la différence entre l'euthanasie et l'assassinat sous prétexte d'humanité.

Veille tout de même à ne pas plaquer des préjugés sur des situations que tu ne connais pas : c'est le résultat d'une étude, d'un sondage, ou c'est une simple opinion lancée comme ça?

Quand je dis ceux qui posent des problèmes, je parle de trisomiques, et de tous les handicaps pas forcèment très lourds, pour lesquels il est régulièrement proposé une IMG.

[h16]

Merci de bien rester dans le sujet. Cela fait plusieurs fois qu'on met sur le tapis l'avortement, qui n'est pas le sujet. Merci à tous.

[0100011]

Peu habile manière d'esquiver ce que j'ai soulevé.

6 pages d'argumentations et de contre argumentations : là

[Ronnie Hayek]

6 pages d'argumentations et de contre argumentations : là

J'avais lu le topic à l'époque : du grand n'importe quoi ton refus de l'ipséité et de la famille au sens traditionnel.

Pour revenir sur le fond, c'est plutôt une conception aussi subjectiviste que esse est percipi qui favorise in fine le collectivisme.

[LaFéeC]

Merci de bien rester dans le sujet. Cela fait plusieurs fois qu'on met sur le tapis l'avortement, qui n'est pas le sujet. Merci à tous.

+1, on a réussi l'exploit de débattre 11 pages sans disgresser et sans se prendre la tête, continuons sur cette belle lancée !

[POE]

"d'être là" est lié à "bien heureux", il ne s'agit pas de dire que ledit individu sera heureux à coup sûr. C'est déjà bien d'exister non?

C'est mon point de vue personnel également, mais ce n'est pas nécessairement celui de tous.

Par ailleurs, la loi permet de réclamer la réparation du préjudice lié à la naissance en cas de naissance avec un handicap lourd qui aurait pu être évitable.

[LaFéeC]

C'est mon point de vue personnel également, mais ce n'est pas nécessairement celui de tous.

Par ailleurs, la loi permet de réclamer la réparation du préjudice lié à la naissance en cas de naissance avec un handicap lourd qui aurait pu être évitable.

Ce n'est aps le sujet, mais tu devrais retrouver le fil de l'arrêt "perruche".

Quand j'écrivais bienheureux, ce n'est pas heureux dans la vie, c'est juste heureux d'exister.

D'ailleurs, j'ai précisé qu'il était normal qu'une MP assume sa responsabilité, si l'individu né vient à se plaindre.

[POE]

Quand j'écrivais bienheureux, ce n'est pas heureux dans la vie, c'est juste heureux d'exister.

D'ailleurs, j'ai précisé qu'il était normal qu'une MP assume sa responsabilité, si l'individu né vient à se plaindre.

Heureux d'exister sans être heureux dans la vie, c'est possible ?

Pourtant la MP n'est pas responsable au sens où ce n'est pas elle qui a désiré la naissance de l'enfant.

[Invité jabial]

La règle générale n'est pas injuste parce que tu n'en saisis pas la portée.

La règle générale injuste est par ailleurs clairement celle qui permet tous les abus.

J'aimerais que tu m'expliques en quoi je ne saisis pas la portée de cette règle générale.

Je crois que finalement l'agenda "conservateur" est aussi nuisible et dangereux que l'agenda progressiste.

J'admire la dextérité avec laquelle tu refuses de prendre en compte mon argument central; l'interdiction de principe a l'intérêt de permettre de discriminer entre différentes situations. J'en conclus que tu ne souhaites pas qu'on discrimine entre différentes situations.

Ton argument revient à dire : interdisons aux gens d'inviter leur voisins chez eux, ça permettra d'arrêter ceux qui le font pour planifier des braquages. Sans vouloir être méchant, c'est complètement illogique, sauf si on considère un but caché.

Le faux droit est que l'on aurait droit à l'enfant, ce qui en soi parait encore défendable, mais implique logiquement - et logiquement, on y arrive - que l'enfant est un objet, et non un sujet.

Mais personne ici n'a parlé de droit à l'enfant, sauf les conservateurs qui s'attaquent à cet homme de paille depuis le début du fil. Ici il ne s'agit pas de droit à quelque chose mais bien de droit de faire quelque chose. Après le droit des embryons, le droit des non-embryons pas encore créés??? On va où, là?

Et c'est pas la peine de crier au rappel à l'ordre, oui, c'en est un - on dirait que plus ça va, plus tu sors de la logique libérale, d'autant plus qu'à plusieurs reprises tu fas fait des déclarations du genre "si le libéralisme c'est ça ben j'emmerde le libéralisme". On dirait que tu brûles d'envie de faire ton coming out. "Le libéralisme c'est bien mais il doit être au service de…" De quoI? Du conservatisme? Pas pour moi.

Le libéralisme progressite et le libéralisme conservateur sont des visions intéressantes mais ils ne faut pas perdre de vue que poussées à l'extrême, elles mènent à rejeter le libéralisme au second plan, ce qui revient purement et simplement à en sortir.

[Ronnie Hayek]

On dirait que tu brûles d'envie de faire ton coming out. "Le libéralisme c'est bien mais il doit être au service de…" De quoI? Du conservatisme? Pas pour moi.

Je l'ai déjà expliqué pour ma part, et nous en avions débattu tous deux : le libéralisme n'est pas une fin en soi, mais doit bien être mis au service de valeurs qui le dépassent.

[Invité jabial]

Je l'ai déjà expliqué pour ma part, et nous en avions débattu tous deux : le libéralisme n'est pas une fin en soi, mais doit bien être mis au service de valeurs qui le dépassent.

Le tout est de savoir quelles sont ces valeurs. Pour moi, c'est la Justice. J'ai l'impression que pour d'autres, c'est juste une façon de détourner l'attention sur le fait qu'ils font passer leur agenda constructiviste, leur vision de ce que doit être la société, avant le libéralisme.

[POE]

Le tout est de savoir quelles sont ces valeurs. Pour moi, c'est la Justice. J'ai l'impression que pour d'autres, c'est juste une façon de détourner l'attention sur le fait qu'ils font passer leur agenda constructiviste, leur vision de ce que doit être la société, avant le libéralisme.

Din sans Héssèd. Tu perds l'harmonie.

[Invité jabial]

Din sans Héssèd. Tu perds l'harmonie.

Steuplait, ne commences pas à mêler ces considérations à ça. Les débats sur la nature de la divinité, c'est sur judaïsme.org, hein. Ce n'est pas que ça m'intéresse pas, mais ta petite phrase vite écrite tombe comme un cheveu dans la soupe. Din et hessed ne sont pas antinomiques, et opposer l'un à l'autre, surtout dans un but qui n'est ni din ni hessed, me semble très discutable.