Mères porteuses : cas pratique et droit français

[Ronnie Hayek]

Le tout est de savoir quelles sont ces valeurs. Pour moi, c'est la Justice. J'ai l'impression que pour d'autres, c'est juste une façon de détourner l'attention sur le fait qu'ils font passer leur agenda constructiviste, leur vision de ce que doit être la société, avant le libéralisme.

Le conservatisme n'est pas l'inverse du progressisme et n'est - par définition - pas un constructivisme. Cela, c'est typiquement une erreur de plusieurs libéraux qui veulent croire que le libéralisme est une valeur en soi et qui, par voie de conséquence, organisent une belle (mais fausse) symétrie entre progressisme et conservatisme, de sorte qu'il ne reste plus qu'un combat libéraux contre "constructivistes". Je ne me satisfais pas de ce manichéisme (au sens strict du terme). C'est parfois aussi une manière d'éluder tout questionnement sur l'existence de germes constructivistes dans le libéralisme même.

[Invité jabial]

Bien sûr que le conservatisme tel qu'il est défendu ici est un constructivisme. Tu ne t'en rends pas compte parce que tu as le nez dedans, c'est tout. Vous ne partez pas de principes pour arriver à la société que vous désirez, vous partez de la société que vous désirez et vous modifiez les principes, y compris ceux du libéralisme, qui est un prérequis indiscutable de toute société juste. Vous croyez revenir en arrière, mais vous ne faites que fonder une nouvelle idéologie révolutionnaire, comme les libéraux de 1789. Ce n'est pas un hasard s'ils ont appelé leur régime république - ils avaient l'illusion de revenir à la république romaine.

[Ronnie Hayek]

Bien sûr que le conservatisme tel qu'il est défendu ici est un constructivisme. Tu ne t'en rends pas compte parce que tu as le nez dedans, c'est tout. Vous ne partez pas de principes pour arriver à la société que vous désirez, vous partez de la société que vous désirez et vous modifiez les principes, y compris ceux du libéralisme, qui est un prérequis indiscutable de toute société juste. Vous croyez revenir en arrière, mais vous ne faites que fonder une nouvelle idéologie révolutionnaire, comme les libéraux de 1789. Ce n'est pas un hasard s'ils ont appelé leur régime république - ils avaient l'illusion de revenir à la république romaine.

Non, nous parlons de principes moraux. Or il se trouve qu'ils entrent parfois en contradiction avec une certaine doxa libérale. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

[Ash]

Bien sûr que le conservatisme tel qu'il est défendu ici est un constructivisme. Tu ne t'en rends pas compte parce que tu as le nez dedans, c'est tout. Vous ne partez pas de principes pour arriver à la société que vous désirez, vous partez de la société que vous désirez et vous modifiez les principes, y compris ceux du libéralisme, qui est un prérequis indiscutable de toute société juste. Vous croyez revenir en arrière, mais vous ne faites que fonder une nouvelle idéologie révolutionnaire, comme les libéraux de 1789. Ce n'est pas un hasard s'ils ont appelé leur régime république - ils avaient l'illusion de revenir à la république romaine.

Rien de ce qu'on réclame n'est contraire aux DN.

[José]

Pause détente :

[Invité jabial]

Non, nous parlons de principes moraux. Or il se trouve qu'ils entrent parfois en contradiction avec une certaine doxa libérale. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

La morale n'entre jamais en conflit avec le libéralisme que lorsqu'elle empiète sur la politique. C'est en celà que le progressisme ou le conservatisme poussés à l'extrême sont dangereux.

Rien de ce qu'on réclame n'est contraire aux DN.

L'interdiction des mères porteuses n'est pas contraire au DN? Fichtre, on a dû le réécrire pendant la nuit.

Ici les conservateurs se sont comportés exactement comme les progressistes : d'abord on fait accepter de traiter de meurtriers les partisans de la légalité de l'avortement, ensuite on s'attaque à la prostitution, enfin à l'adoption, à la FIV, etc.

Ca va s'arrêter où?

J'aurais bien envie de faire un sondage sur l'avortement juste histoire de remettre les pendules à l'heure sur ce que pensent la plupart des libéraux sur le sujet. Les conservateurs parlent fort mais ils ne représentent pas le libéralisme. D'ailleurs, à l'origine, le libéralisme était progressiste et les conservateurs s'y opposaient, ce qui est précisément la raison qui fait dire à certains que le libéralisme contient les racines du socialisme. Je reste quant à moi persuadé que la vraie racine du socialisme, c'est l'absence de reconnaissance de la légitimité de l'individu à vivre pour soi, qui est inhérente à la morale des sociétés des religions du Livre. Le fait que cette morale, dans son autre pendant, ait aussi accouché du libéralisme ne devrait pas le faire oublier. L'idée que l'homme a des devoirs envers l'humanité est un mensonge dangereux. Chaque homme est une fin en soi. Toute autre vision conduit à s'éloigner du libéralisme tôt ou tard.

[Ronnie Hayek]

La morale n'entre jamais en conflit avec le libéralisme que lorsqu'elle empiète sur la politique. C'est en celà que le progressisme ou le conservatisme poussés à l'extrême sont dangereux.

Ou comment faire revenir le positivisme juridique par la fenêtre en croyant l'avoir éjecté par la porte.

L'interdiction des mères porteurs n'est pas contraire au DN? Fichtre, on a dû le réécrire pendant la nuit.

Qui a parlé d'interdire ? Ash s'est contenté de parler au maximum de "non-reconnaissance légale", si je me rappelle bien, ce n'est pas du tout la même chose.

Ici les conservateurs se sont comportés exactement comme les progressistes : d'abord on fait accepter de traiter de meurtriers les partisans de la légalité de l'avortement, ensuite on s'attaque à la prostitution, enfin à l'adoption, à la FIV, etc.

Ca va s'arrêter où?

J'aurais bien envie de faire un sondage sur l'avortement juste histoire de remettre les pendules à l'heure sur ce que pensent la plupart des libéraux sur le sujet. Les conservateurs parlent fort mais ils ne représentent pas le libéralisme.

Minute, papillon : tu sembles oublier qu'aucun "conservateur" du forum n'a prétendu détenir le monopole de l'essence libérale. Au contraire, pour ma part, j'ai écrit à plusieurs reprises qu'il existait une ambiguïté au coeur de cette idéologie et qu'il était sain d'en discuter entre personnes de bonne volonté. J'ajoute que je sais très bien que ma position est minoritaire au sein du libéralisme, mais cela ne m'impressionne pas.

[Invité jabial]

Qui a parlé d'interdire. Ash s'est contenté de parler de "non reconnaissance légale", ce n'est pas du tout la même chose.

Ne pas reconnaître légalement un contrat entre deux personnes n'est légitime que si ce contrat viole le Droit. Tu joues sur les mots.

Minute, papillon : tu sembles oublier qu'aucun "conservateur" du forum n'a prétendu détenir le monopole de l'essence libérale. Au contraire, pour ma part, j'ai écrit à plusieurs reprises qu'il existait une ambiguïté au coeur de cette idéologie.

Je crois qu'entre ceux qui veulent interdire les entreprises et la monnaie-crédit, ceux qui veulent interdire la propriété privée de la terre, ceux qui considèrent que chaque personne possède un droit opposable à être secouru par son prochain, et ceux qui pensent qu'on peut légitimiment interdire des choses qui ne sont pas en soi illégitimes, c'est plus une ambiguïté, c'est un double ou triple débat sur le DN.

Ou comment faire revenir le positivisme juridique par la fenêtre en croyant l'avoir éjecté par la porte.

Va falloir que tu m'expliques là.

J'ajoute que je sais très bien que ma position est minoritaire au sein du libéralisme, mais cela ne m'impressionne pas.

Je ne cherche pas à t'impressionner, juste à mettre les choses au clair.

[Ash]

L'interdiction des mères porteuses n'est pas contraire au DN? Fichtre, on a dû le réécrire pendant la nuit.

Fichtre ! On a jamais demander l'interdiction des mères porteuses.

Bon il te reste quoi dans ta valise ?

C'est franchement ahurissant que cette accusation ressorte 11 pages après. Je sais que je m'exprime mal mais quand même…

Ne pas reconnaître légalement un contrat entre deux personnes n'est légitime que si ce contrat viole le Droit. Tu joues sur les mots.

Tout contrat concernant l'enfant est invalide, je ne dis rien d'autre que ça.

C'est ta position qui me parait contraire aux DN. Celle qui accepte de contraindre la MP de perdre de facto tous droits sur son enfant.

[Ronnie Hayek]

Ne pas reconnaître légalement un contrat entre deux personnes n'est légitime que si ce contrat viole le Droit. Tu joues sur les mots.

Non, il y a des contrats qui sont tout simplement caducs. De plus, ne pas reconnaître un faux droit ne revient pas nécessairement à l'interdire, mais à ne pas l'entériner.

Va falloir que tu m'expliques là.

Hé bien, voilà : croire qu'il n'y a pas de conflit entre certaines valeurs morales et, mettons, le libéralisme pour ensuite prendre la défense de celui-ci au nom d'une philosophie du droit, c'est considérer que le droit "libéral" est au-dessus des valeurs ou, en tout cas, qu'il est une valeur en lui-même qui serait supérieure à toutes les autres. C'est simplement une version libéralement correcte de la théorie du positivisme juridique.

[Chitah]

Non, il y a des contrats qui sont tout simplement caducs. De plus, ne pas reconnaître un faux droit ne revient pas nécessairement à l'interdire, mais à ne pas l'entériner.

Malgré le milliard de fois où tu as pu lire que personne, mais alors personne mis à part Ash ou toi a parlé de "droit à l'enfant". Je répète : personne n'a parlé de "droit à l'enfant", les cas de fécondation médicalement assisté sont très strictement réservés aux couples ayant des problèmes physiques de reproduction. Il ne s'agit pas d'acheter un enfant sur étagère.

Hé bien, voilà : croire qu'il n'y a pas de conflit entre certaines valeurs morales et, mettons, le libéralisme pour ensuite prendre la défense de celui-ci au nom d'une philosophie du droit, c'est considérer que le droit "libéral" est au-dessus des valeurs ou, en tout cas, qu'il est une valeur en lui-même qui serait supérieure à toutes les autres. C'est simplement une version libéralement correcte de la théorie du positivisme juridique.

J'avoue ne pas voir en quoi c'est du positivisme juridique : j'ai bien plutôt l'impression que mettre des "valeurs" dans le libéralisme comme tu dis, c'est précisément du positivisme juridique.

[Harald]

Le fond du problème, à mon sens, a été fort bien résumé par Claire:

Euh.. Il me semble que l'homme tente depuis toujours de n'être pas tributaire de faits biologiques (la vieillesse par ex ?).

Et c'est bien là le problème. L'Homme moderne en est arrivé à penser que la Nature (je me limite sciemment à ce strict aspect) n'est pas juste car elle ne dote pas tout un chacun de manière égale et qu'il lui revient de tout mettre en œuvre, soit par la technologie (fécondation in-vitro, mères porteuses,…), soit par des artifices (homoparentalité,…) pour corriger cela. Que tout cela aille à l'encontre de l'ordre naturel n'a strictement aucune importance, ce qui compte, c'est l'assouvissement on ne peut plus égoïstes des désirs, même des plus insensés. La Science (sans conscience) semble être la tour de Babel contemporaine et il semble que l'on ait oublié comment l'histoire s'est terminée.

[Ronnie Hayek]

Malgré le milliard de fois où tu as pu lire que personne, mais alors personne mis à part Ash ou toi a parlé de "droit à l'enfant". Je répète : personne n'a parlé de "droit à l'enfant", les cas de fécondation médicalement assisté sont très strictement réservés aux couples ayant des problèmes physiques de reproduction. Il ne s'agit pas d'acheter un enfant sur étagère.

Si demain le gouvernement décide de collectiviser tout appartement au nom d'une politique de "liberté du logement", tu n'y verras pas autre chose derrière ?

J'avoue ne pas voir en quoi c'est du positivisme juridique : j'ai bien plutôt l'impression que mettre des "valeurs" dans le libéralisme comme tu dis, c'est précisément du positivisme juridique.

Le positivisme juridique refuse toute valeur et se fonde sur la volonté du législateur. C'est clairement ce que nous voyons ici (mais traduit en "droit libéral").

Le fond du problème, à mon sens, a été fort bien résumé par Claire:

Et c'est bien là le problème. L'Homme moderne en est arrivé à penser que la Nature (je me limite sciemment à ce strict aspect) n'est pas juste car elle ne dote pas tout un chacun de manière égale et qu'il lui revient de tout mettre en œuvre, soit par la technologie (fécondation in-vitro, mères porteuses,…), soit par des artifices (homoparentalité,…) pour corriger cela. Que tout cela aille à l'encontre de l'ordre naturel n'a strictement aucune importance, ce qui compte, c'est l'assouvissement on ne peut plus égoïstes des désirs, même des plus insensés. La Science (sans conscience) semble être la tour de Babel contemporaine et il semble que l'on ait oublié comment l'histoire s'est terminée.

Exactement, tu as très bien résumé la question.

[Chitah]

Si demain le gouvernement décide de collectiviser tout appartement au nom d'une politique de "liberté du logement", tu n'y verras pas autre chose derrière ?

Quel est le rapport avec la volonté individuelle de quelques couples de solliciter une PMA?

Le positivisme juridique refuse toute valeur et se fonde sur la volonté du législateur. C'est clairement ce que nous voyons ici (mais traduit en "droit libéral").

Mais….qui est le législateur dans le cas qui nous occupe?

[Ronnie Hayek]

Quel est le rapport avec la volonté individuelle de quelques couples de solliciter une PMA?

Je remarquais simplement que tu t'abstenais ici de faire prévaloir ton sens critique pourtant fort aiguisé.

Mais….qui est le législateur dans le cas qui nous occupe?

Plusieurs membres de ce forum, qui décident de changer le droit en fonction de leur conception fantaisiste de celui-ci.

[Chitah]

Et c'est bien là le problème. L'Homme moderne en est arrivé à penser que la Nature (je me limite sciemment à ce strict aspect) n'est pas juste car elle ne dote pas tout un chacun de manière égale et qu'il lui revient de tout mettre en œuvre, soit par la technologie (fécondation in-vitro, mères porteuses,…), soit par des artifices (homoparentalité,…) pour corriger cela.

Je crois que c'est en réalité beaucoup plus simple que cela : point de volonté cachée, point de théorisation de l'inégalité entre individus. Les techniques de PMA sont le strict équivalent du feu dans le domaine culinaire ou du chauffage : si ça te plaît de manger de la viande crue et d'avoir trois couches de vêtements sur toi, moi pas. J'aime bien le progrès technique, et si il peut être mis au service du bonheur de l'Homme, cela ne pose à mon sens aucun problème.

Que tout cela aille à l'encontre de l'ordre naturel n'a strictement aucune importance, ce qui compte, c'est l'assouvissement on ne peut plus égoïstes des désirs, même des plus insensés. La Science (sans conscience) semble être la tour de Babel contemporaine et il semble que l'on ait oublié comment l'histoire s'est terminée.

Cette mise en garde me paraît sage, mais exagérée dans le contexte dont on parle.

Ce n'est pas parce que quelques tocards appartenant au mouvement raëlien et un mythomane en Corée parlent de cloner des humains que la civilisation est en danger.

Je remarquais simplement que tu t'abstenais ici de faire prévaloir ton sens critique pourtant fort aiguisé.

Le couple dont parle l'article qui lance ce fil est allé en Californie, rencontré une mère porteuse, etc…Sont-ils allés voir une agence d'Etat, ont-ils fait un procès à Mère Nature pour réclamer un enfant, ont-ils posé des tentes près du canal Saint Martin pour y coucher quelques temps pour sensibiliser l'opinion à la violation de leur droit à l'enfant, existe-t-il une association appelée "Droit à l'Enfant", un Abbé Pierre de la procréation qui un hiver 54 aurait montré à la France entière tous ces couples sans enfants?

Tout cela existe pour le logement, pas pour la procréation à ma connaissance.

Bref : aucun rapport avec le droit au logement, ni de près, ni de loin, en France, aux USA, ou nulle part ailleurs?

Plusieurs membres de ce forum, qui décident de changer le droit en fonction de leur conception fantaisiste de celui-ci.

Je ne comprends décidément pas ce que tu as contre cette théorie tout à fait juste du canapé tueur. C'est un point important du droit, je m'étonne que tu l'escamotes si rapidement.

[LaFéeC]

Hé bien, voilà : croire qu'il n'y a pas de conflit entre certaines valeurs morales et, mettons, le libéralisme pour ensuite prendre la défense de celui-ci au nom d'une philosophie du droit, c'est considérer que le droit "libéral" est au-dessus des valeurs ou, en tout cas, qu'il est une valeur en lui-même qui serait supérieure à toutes les autres. C'est simplement une version libéralement correcte de la théorie du positivisme juridique.

Je me découvre peut-être positiviste, je me reconnais dans ce que tu écris, et plusieurs fois déjà j'ai expliqué pourquoi le DN se doit d'être au dessus des valeurs morales. Le DN hein, l'individu donne priorité à ce qu'il veut pour *sa* vie.

[Ronnie Hayek]

Le couple dont parle l'article qui lance ce fil est allé en Californie, rencontré une mère porteuse, etc…Sont-ils allés voir une agence d'Etat, ont-ils fait un procès à Mère Nature pour réclamer un enfant, ont-ils posé des tentes près du canal Saint Martin pour y coucher quelques temps pour sensibiliser l'opinion à la violation de leur droit à l'enfant, existe-t-il une association appelée "Droit à l'Enfant", un Abbé Pierre de la procréation qui un hiver 54 aurait montré à la France entière tous ces couples sans enfants?

Tout cela existe pour le logement, pas pour la procréation à ma connaissance.

Bref : aucun rapport avec le droit au logement, ni de près, ni de loin, en France, aux USA, ou nulle part ailleurs?

Plusieurs personnes en appellent pourtant ici à la reconnaissance d'un tel "droit" - qu'elles ne nomment évidemment pas comme tel, pas folle la guêpe !

[LaFéeC]

Rien de ce qu'on réclame n'est contraire aux DN.

Interdire la FIV c'est quoi ?

[Ronnie Hayek]

Je me découvre peut-être positiviste, je me reconnais dans ce que tu écris, et plusieurs fois déjà j'ai expliqué pourquoi le DN se doit d'être au dessus des valeurs morales.

Je le sais bien, puisque nous en avions discuté précédemment. Mais tu te trompes.

[Harald]

J'aime bien le progrès technique, et si il peut être mis au service du bonheur de l'Homme, cela ne pose à mon sens aucun problème.

C'est exactement ce que pensait Walter Darré (ministre de l'agriculture) de la sélection des meilleurs reproducteurs.

Cette mise en garde me paraît sage, mais exagérée dans le contexte dont on parle.

L'enfer est pavé de bonnes intentions et il n'est jamais aussi séduisant que lorsqu'il endosse les oripeaux du Progrès et du Bien Universel.

Interdire la FIV c'est quoi ?

Question : ce qui n'est pas naturel relève-t-il du Droit Naturel ?

[Chitah]

C'est exactement ce que pensait Walter Darré (ministre de l'agriculture) de la sélection des meilleurs reproducteurs.

Merci, je vois mieux le rapport entre ce Darré d'une part, et ce couple californien et moi-même ou laFéeC d'autre part :

Darré obtint une réputation exécrable pendant la guerre, après la diffusion dans Life magazine de cet extrait terrifiant d’un discours qu’il aurait tenu en 1940 :

« Dès que nous aurons battu l’Angleterre nous vous détruirons définitivement, vous autres anglais. Les hommes valides et les femmes entre 16 et 45 ans seront envoyés comme esclaves sur le continent. Les vieux et des faibles seront exterminés. Tous les hommes restants comme esclaves en Angleterre seront stérilisés ; un ou deux millions de jeunes femmes de type nordique seront envoyées dans un certain nombre de fermes de reproduction où, inséminées pendant 10 à 12 ans par des mâles allemands sélectionnés, elles pourront produire chaque année des petits nordiques qui seront élevés comme des Allemands. Ces enfants formeront la future population britannique. Ils seront en partie éduqués en Allemagne et seuls ceux satisfaisant aux critères nazis seront autorisés à retourner en Angleterre pour y résider de manière permanente. Les autres seront stérilisés et iront rejoindre les groupes d’esclaves en Allemagne. Ainsi, en une ou deux générations, les Britanniques auront disparu. »

Tu es d'une perspicacité exemplaire, tu as réussi à comprendre et déjouer le projet caché que laFéeC et moi-même avions.

Question : ce qui n'est pas naturel relève-t-il du Droit Naturel ?

C'est un jeu de mot.

[LaFéeC]

Et c'est bien là le problème. L'Homme moderne en est arrivé à penser que la Nature (je me limite sciemment à ce strict aspect) n'est pas juste car elle ne dote pas tout un chacun de manière égale et qu'il lui revient de tout mettre en œuvre, soit par la technologie (fécondation in-vitro, mères porteuses,…), soit par des artifices (homoparentalité,…) pour corriger cela. Que tout cela aille à l'encontre de l'ordre naturel n'a strictement aucune importance, ce qui compte, c'est l'assouvissement on ne peut plus égoïstes des désirs, même des plus insensés. La Science (sans conscience) semble être la tour de Babel contemporaine et il semble que l'on ait oublié comment l'histoire s'est terminée.

Moi je ne vois pas de problème ici, il est normal que l'homme invente des outils, des techniques pour ne pas être tributaire de la nature. Et seuls les socialistes les pensent pour rendre égaux les hommes (ici dans le sens global).

Les scientifiques qui inventent de nouvelles techniques pour procréer par ex, le font sans doute parce qu'il y a une demande de procréation de la part de couple qui rencontrent des pb pour le faire naturellement, mais sans doute pas au nom de l'égalité.

Si ça vous branche, on peut ouvrir un nouveau fil : Nature, égalité etc.. (dans philo ?)

Mais tu te trompes.

Ce n'est pas ça qui va me convaincre, ni certaines saillies assez malpolies qu'on a lu ici ou là.

Dans mes valeurs à moi, on fait ce qu'on veut de ses fesses, par ex.

(tu ouvres un fil sur le positivisme juridique ?)

[Chitah]

Moi je ne vois pas de problème ici, il est normal que l'homme invente des outils, des techniques pour ne pas être tributaire de la nature. Et seuls les socialistes les pensent pour rendre égaux les hommes (ici dans le sens global).

Les scientifiques qui inventent de nouvelles techniques pour procréer par ex, le font sans doute parce qu'il y a une demande de procréation de la part de couple qui rencontrent des pb pour le faire naturellement, mais sans doute pas au nom de l'égalité.

J'ajoute que la science et la technique sont moralement neutre, au contraire de celui/celle qui l'utilise.

[Harald]

Merci, je vois mieux le rapport entre ce Darré d'une part, et ce couple californien et moi-même ou laFéeC d'autre part :

Tu es d'une perspicacité exemplaire, tu as réussi à comprendre et déjouer le projet caché que laFéeC et moi-même avions.

C'est un jeu de mot.

Je serais fort étonné que notre gentil couple ait choisi la première californienne venue. Je pense qu'ils ont dû se pencher sur le profil médical de cette dernière pour évincer certains profils de candidates. A bien y regarder, il n'y a pas grande différence entre ce genre de selektion soft et celle d'antan qui ne s'embarrassait pas de faux-semblants.

Concernant le jeu de mot, cela n'en n'est pas un mais bel et bien une question.

[Chitah]

Je serais fort étonné que notre gentil couple ait choisi la première californienne venue. Je pense qu'ils ont dû se pencher sur le profil médical de cette dernière pour évincer certains profils de candidates. A bien y regarder, il n'y a pas grande différence entre ce genre de selektion soft et celle d'antan qui ne s'embarrassait pas de faux-semblants.

Et alors? Si tu devais choisir une nounou pour tes gosses, tu la prendrais au hasard? Genre alcoolo ça ne pose pas de problème. Alors a fortiori une mère porteuse?

Je trouve ta comparaison avec le nazisme compréhensible pas choquante.

Concernant le jeu de mot, cela n'en n'est pas un mais bel et bien une question.

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

Les deux termes que tu emploies ont un sens différent.

[LaFéeC]

Je serais fort étonné que notre gentil couple ait choisi la première californienne venue. Je pense qu'ils ont dû se pencher sur le profil médical de cette dernière pour évincer certains profils de candidates. A bien y regarder, il n'y a pas grande différence entre ce genre de selektion soft et celle d'antan qui ne s'embarrassait pas de faux-semblants.

Heureusement qu'ils n'ont pas choisi la première venue !

Quand on décide de se mettre en couple pour procréer, on prend rarement aussi le premier venu (mais ça arrive, je vous l'accorde).

Si je devais prendre un donneur de sperme par ex. je suis sure que je ferai attention et que je sélectionnerai rigoureusement.

Je pense que cette sélection est un frein à l'adoption, où on peut supposer que l'enfant à adopter vient d'une famille sans ressources, que les parents ne sont pas assez éduqués (mot neutre) pour avoir recours à une méthode contraceptive etc.. (oui, je sais certains enfants sont orphelins aussi). Bref, avec la PMA tu as une petite chance de connaître un peu le pedigree, avec l'adoption, très peu.

(après discussion avec la psy dont je linkais le livre, elle dit qu'il y a moins de pb psy avec les enfants nés de PMA qu'avec les adoptés).

La sélection d'antan était opérée par les parents c'est ça ? (choix du conjoint principalement)

Concernant le jeu de mot, cela n'en n'est pas un mais bel et bien une question.

Pour moi le DN se limite à la non agression, mais je suis qqun d'assez amoral

[Invité jabial]

Fichtre ! On a jamais demander l'interdiction des mères porteuses.

Bien sûr que si, puisque vous soutenez l'appareil judiciaire qui refuse de reconnaître la validité de leur contrat. En libéralisme, on ne peut interdire quelque chose que si un Droit est violé. Je réitère : le Droit de qui?

Tout contrat concernant l'enfant est invalide, je ne dis rien d'autre que ça.

Pourquoi? En quoi? Drôle de réac quand même, pour vouloir interdire un fait qui existait dans toutes les civilisations prédémocratiques - l'adoption libre.

C'est ta position qui me parait contraire aux DN. Celle qui accepte de contraindre la MP de perdre de facto tous droits sur son enfant.

Va falloir être plus clair si tu veux une réponse.

Non, il y a des contrats qui sont tout simplement caducs.

Oui, ce sont les contrats qui violent le Droit de quelqu'un, ou dont l'un des signataires n'est pas capable. Les autres sont valides.

Hé bien, voilà : croire qu'il n'y a pas de conflit entre certaines valeurs morales et, mettons, le libéralisme pour ensuite prendre la défense de celui-ci au nom d'une philosophie du droit, c'est considérer que le droit "libéral" est au-dessus des valeurs ou, en tout cas, qu'il est une valeur en lui-même qui serait supérieure à toutes les autres. C'est simplement une version libéralement correcte de la théorie du positivisme juridique.

J'ai toujours l'impression que tu sautes du coq à l'âne entre ta première et ta seconde phrase. De plus, le fait que certaines valeurs morales soient en conflit n'a absolument rien à voir avec le problème. Le Droit est moral par nature, mais il ne se modifie pas en fonction des valeurs morales de chacun, sans quoi il deviendrait subjectif.

Et c'est bien là le problème. L'Homme moderne en est arrivé à penser que la Nature (je me limite sciemment à ce strict aspect) n'est pas juste car elle ne dote pas tout un chacun de manière égale et qu'il lui revient de tout mettre en œuvre, soit par la technologie (fécondation in-vitro, mères porteuses,…), soit par des artifices (homoparentalité,…) pour corriger cela. Que tout cela aille à l'encontre de l'ordre naturel n'a strictement aucune importance, ce qui compte, c'est l'assouvissement on ne peut plus égoïstes des désirs, même des plus insensés. La Science (sans conscience) semble être la tour de Babel contemporaine et il semble que l'on ait oublié comment l'histoire s'est terminée.

Il me semble qu'on ait oublié que l'histoire de la tour de Babel est une légende à portée symbolique, pas un récit historique

Plusieurs personnes en appellent pourtant ici à la reconnaissance d'un tel "droit" - qu'elles ne nomment évidemment pas comme tel, pas folle la guêpe !

Qui, comment, en quoi?

Question : ce qui n'est pas naturel relève-t-il du Droit Naturel ?

Tu joues ici sur la confusion entre deux sens du mot naturel : naturel dans le sens de ce qui relève de la nature des choses, et naturel dans le sens de ce qui précède l'action humaine, par opposition à artificiel. Il est dans la nature de l'homme de modifier son environnement. La FIV est donc éminemment naturelle. L'homme n'a pas été doté d'un cerveau pour rester dans les arbres et attendra la pluie.

[Chitah]

Il est dans la nature de l'homme de modifier son environnement. La FIV est donc éminemment naturelle. L'homme n'a pas été doté d'un cerveau pour rester dans les arbres et attendra la pluie.

toutafé, je souscris du reste sans réserve au reste de tes écrits jabial.

[LaFéeC]

Le Droit est moral par nature, mais il ne se modifie pas en fonction des valeurs morales de chacun, sans quoi il deviendrait subjectif.

Punaise, t'arrives à résumer ma pensée en une phrase. Merci.