Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Un truc de ouf, Procès intentés aux animaux.
Librekom Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Trouvé sur un autre fil, une info cruciale que je ne connaissais pas ! c'est quand même déconner, tu ne trouves pas ? Alors, je me demande bien comment tu peux pontifier si doctement sur la prétendue opposition entre foi et science… Mais enfin Ronnie, tu ne voie pas une différence fondamentale entre religion et science ??? Tu me fais peur là.
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Mais enfin Ronnie, tu ne voie pas une différence fondamentale entre religion et science ??? Tu me fais peur là. Différence ne signifie pas nécessairement opposition.
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 c'est quand même déconner, tu ne trouves pas ? Bien sûr bien sûr. Ca n'empêche pas d'étudier le cas avec intérêt! Différence ne signifie pas nécessairement opposition. De même que "inégalité" ne veut pas dire "infériorité ou* supériorité" dans un contexte de logique bien comprise. * OU exclusif
Librekom Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Librekom : essaie de trouver un truc qui s'appele Genèse 1:28, lis-le, et ensuite pose-toi la bonne question qui va bien.Oui, je ne vois pas ce que cela a de faux. Moi-même quelque peu croyant, j'adhère sans réserve à ce constat, ce qui ne diminue ni l'intérêt, ni la beauté des religions. And God gave them his blessing and said to them, Be fertile and have increase, and make the earth full and be masters of it; be rulers over the fish of the sea and over the birds of the air and over every living thing moving on the earth. Et c'est sur ça qu'on se base pour dire que l'homme vaut plus que tout le reste. C'est génial y a pas à dire, c'est absolument génial. On devrait le présenter à l'académie des sciences, puisque la science et la religion c'est la même chose*. S'il n'y a pas quelqu'un qui me dit que personne n'a jamais dit ça (*) je n'ai plus rien à faire sur ce fil. Différence ne signifie pas nécessairement opposition. Ouf ! Alors on peut continuer.
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 De même que "inégalité" ne veut pas dire "infériorité ou* supériorité" dans un contexte de logique bien comprise.* OU exclusif Je ne connais pas encore d'autre espèce que l'homme qui soit capable de discuter indéfiniment sur la hiérarchie de la nature au point de la remettre radicalement en question.
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Et c'est sur ça qu'on se base pour dire que l'homme vaut plus que tout le reste. C'est génial y a pas à dire, c'est absolument génial. Tu devrais lire aussi plus bas, la Genèse 2, tu y verras notamment que "l'animal", finalement (c'est-à-dire l'ensemble des animaux moins l'homme), n'existe qu'à travers les yeux de l'homme, et pour les besoins de l'homme.
Librekom Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Je ne connais pas encore d'autre espèce que l'homme qui soit capable de discuter indéfiniment sur la hiérarchie de la nature au point de la remettre radicalement en question. On est bien d'accord, mais ce que je dis que ce n'est pas parce que un homme ne peut pas faire ça (les premiers hommes ne le faisaient pas, les handicapés ne savent pas le faire non plus) qu'il n'est pas un homme. Par contre je crois que l'homme à toujours eu une (ou plusieurs) religion. Il est peut petre aussi le seul à essayer de comprendre son environnement. J'ai déjà reconnu qu'il y a une différence entre l'homme et les autres anmaux. Et il me semble que vous avez reconnu qu'il est un animal puisque mammifère. le point de discorde c'est maintenant sur sa supériorité objective sur toutes les autres espèces.
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Tu devrais lire aussi plus bas, la Genèse 2, tu y verras notamment que "l'animal", finalement (c'est-à-dire l'ensemble des animaux moins l'homme), n'existe qu'à travers les yeux de l'homme, et pour les besoins de l'homme. Dieu crée, et l'homme nomme ensuite les créatures. Autrement dit, les limites sont bien définies entre Création et science.
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 le point de discorde c'est maintenant sur sa supériorité objective sur toutes les autres espèces. Dont le fondement, pour l'instant, a pour origine une erreur de logique comme je l'ai évoqué plus haut. N'oublions pas un autre point : la singularité de l'homme qui lui permet, seul, de conceptualiser un édifice de droit et d'en être le seul bénéficiaire. Combinés, ces deux points justifieraient que l'homme s'approprie des animaux, les tue y compris pour son bon plaisir, etc….
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Dont le fondement, pour l'instant, a pour origine une erreur de logique comme je l'ai évoqué plus haut. L'Eglise ne peut que trembler sur ses bases après cet assaut imparable autant qu'inattendu de la Science triomphante !
POE Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Combinés, ces deux points justifieraient que l'homme s'approprie des animaux, les tue y compris pour son bon plaisir, etc…. N'est ce pas ce qu'on observe partout sur terre ?
Librekom Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Dieu crée, et l'homme nomme ensuite les créatures. Autrement dit, les limites sont bien définies entre Création et science. Et qu'est ce que tu penses du néo darwinisme ? Moi je n'en pense rien, j'en suis resté à la théorie de l'évolution de Darwin, mais toi qu'en penses tu ? Je suis toujours effaré du nombre d'occidentaux qui conteste la théorie de l'évolution, mais j'ai peut être tord.
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 et qu'est ce que tu penses du néo darwinisme ? Dawkins et cie ? Pour le peu que j'en connaisse, pas beaucoup de bien. En revanche, aucun problème avec la théorie de l'évolution.
Librekom Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Dawkins et cie ? Pour le peu que j'en connaisse, pas beaucoup de bien. En revanche, aucun problème avec la théorie de l'évolution. je crois moi aussi que cette théorie est compatible avec la religion. Dieu peut très bien avoir conçu l'évolution. Il peut même être l'auteur du Big Bang. On dit qu'il a créé l'univers et la terre, on ne dit pas comment il s'y est pris. Enfin si on le dit mais (les fameux 7 jours, etc …) mais bon. J'avoue que je m'y perd un peu, n'étant pas croyant je n'ai encore jamais été amener à lire la bible en profondeur (j'ai quand même 14 ans de cours de religion catholiques et 3 ans de catéchisme derrière moi)
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 L'Eglise ne peut que trembler sur ses bases après cet assaut imparable autant qu'inattendu de la Science triomphante ! L'humour ayant toujours quelquechose de vrai au fond, ce que tu écris là confirme à 100% ce que j'ai écrit plus haut.
Librekom Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 L'humour ayant toujours quelquechose de vrai au fond, ce que tu écris là confirme à 100% ce que j'ai écrit plus haut. recopie le message en question parce que je crois qu'on ne s'en souveint plus. je peux le fair si tu veux, mais je te laisse la primeur.
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 je crois moi aussi que cette théorie est compatible avec la religion. Dieu peut très bien avoir conçu l'évolution.Il peut même être l'auteur du Big Bang. On dit qu'il a créé l'univers et la terre, on ne dit pas comment il s'y est pris. Enfin si on le dit mais (les fameux 7 jours, etc …) mais bon. J'avoue que je m'y perd un peu, n'étant pas croyant je n'ai encore jamais été amener à lire la bible en profondeur (j'ai quand même 14 ans de cours de religion catholiques et 3 ans de catéchisme derrière moi) Deux choses : - le Big Bang est une théorie contestée parfois, justement parce qu'elle est directement calquée sur l'histoire de la création divine; avant il n'y avait rien, après il y a quelquechose - l'histoire de la création est métaphorique, la prendre au pied de la lettre ne fait pas honneur aux textes religieux. recopie le message en question parce que je crois qu'on ne s'en souveint plus. je peux le fair si tu veux, mais je te laisse la primeur. Ronnie me dit que ce que j'ai écrit a pour prétention de faire vaciller l'Eglise sur ses bases. Voici ce que j'ai écrit. Dont le fondement [concept de supériorité de l'homme], pour l'instant, a pour origine une erreur de logique comme je l'ai évoqué plus haut.N'oublions pas un autre point : la singularité de l'homme qui lui permet, seul, de conceptualiser un édifice de droit et d'en être le seul bénéficiaire. Combinés, ces deux points justifieraient que l'homme s'approprie des animaux, les tue y compris pour son bon plaisir, etc…. Croire que ce post a pour but de faire vaciller l'Eglise est non pertinent. Je parle de droit, de science, parfois de morale. Ainsi, cela confirme que pour RH, religion et spiritualité d'un côté, et droit et morale sont des notions passablement confondues. Mais bon, n'épiloguons pas, je pointe juste ce fait pour faire avancer le débat, comme tu l'as dit, si on ne peut pas mettre de côté Génèse 1:28, le débat est mort-né, et mieux vaut arrêter.
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Croire que ce post a pour but de faire vaciller l'Eglise est non pertinent. Je parle de droit, de science, parfois de morale.Ainsi, cela confirme que pour RH, religion et spiritualité d'un côté, et droit et morale sont des notions passablement confondues. Mais bon, n'épiloguons pas, je pointe juste ce fait pour faire avancer le débat, comme tu l'as dit, si on ne peut pas mettre de côté Génèse 1:28, le débat est mort-né, et mieux vaut arrêter. N'as-tu pas cité par ailleurs des extraits de la Genèse ? Or ton scepticisme sur la place de l'homme contredit clairement le texte biblique et l'enseignement de l'Eglise. C'est tout ce que je dis.
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 N'as-tu pas cité par ailleurs des extraits de la Genèse ? Or ton scepticisme sur la place de l'homme contredit clairement le texte biblique et l'enseignement de l'Eglise. C'est tout ce que je dis. Si on prend ce texte au pied de la lettre oui. Et si on se dit qu'il est applicable dans les relations de droit entre individus et entre individus et choses (meubles, animaux, etc…). Or je pense que c'est une erreur majeure. A ce compte-là, on pourrait dire que je suis un apostat, étant donné que j'ai accepté l'infamie pour l'islam du prêt à intérêt en demandant à une banque un financement pour mes études. Or ce serait une sombre connerie, on en convient bien.
POE Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Si on prend ce texte au pied de la lettre oui. Et si on se dit qu'il est applicable dans les relations de droit entre individus et entre individus et choses (meubles, animaux, etc…). Or je pense que c'est une erreur majeure.A ce compte-là, on pourrait dire que je suis un apostat, étant donné que j'ai accepté l'infamie pour l'islam du prêt à intérêt en demandant à une banque un financement pour mes études. Or ce serait une sombre connerie, on en convient bien. Je vois que tu n'as toujours pas répondu à mon interrogation. C'est de prêter avec usure qui est interdit, bénéficier d'un prêt c'est différent.
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 N'est ce pas ce qu'on observe partout sur terre ? L'esclavage d'humains s'est observé jadis sur une très grande partie de la Terre. Ca te va comme réponse?
Librekom Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 je pensais que tu parlais de ceci : Ou alors si, il s'agit d'une erreur logique de base, librekom, la confusion sur le terme "inégal".Inégal signifie "pas égal". Or d'aucuns en tirent la conclusion que, si A est différent de B, alors soit A est supérieur à B, soit B est supérieur à A. C'est ce qu'on appele un préjugé d'ordre total (il y a ordre total dans un ensemble de choses lorsque deux éléments sont comparables en terme de supériorité ou d'infériorité). Ce que tu dis toi est plus fin : il n'y a pas de préjugé d'ordre total. Dans la conception de tes contradicteurs, leurs pensées d'origine religieuse pose qu'il existe un Ordre Naturel à la base. C'est juste ça la différence.
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Si on prend ce texte au pied de la lettre oui. Et si on se dit qu'il est applicable dans les relations de droit entre individus et entre individus et choses (meubles, animaux, etc…). Or je pense que c'est une erreur majeure.A ce compte-là, on pourrait dire que je suis un apostat, étant donné que j'ai accepté l'infamie pour l'islam du prêt à intérêt en demandant à une banque un financement pour mes études. Or ce serait une sombre connerie, on en convient bien. Qui a interprété ce texte littéralement ? Personne. J'ai même livré une grille de lecture à la suite d'un de tes posts : Dieu crée, et l'homme nomme ensuite les créatures. Autrement dit, les limites sont bien définies entre Création et science. Seulement, entre se livrer au littéralisme et faire dire au texte le contraire de ce qu'il contient sont deux extrêmes à éviter.
POE Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 L'esclavage d'humains s'est observé jadis sur une très grande partie de la Terre. Ca te va comme réponse? Je ne comprends rien à ce que tu racontes, tu parlais des animaux pas des hommes, non ?
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 C'est de prêter avec usure qui est interdit, bénéficier d'un prêt c'est différent. Euh, étant musulman, je crois que je suis au courant de ce qui se fait ou pas, ce n'était par ailleurs qu'un exemple : j'ai travaillé dans le capital risque, ce qui est islamiquement correct, mais j'ai des amis musulmans qui bossent pour la BNP et accordent de tels prêts à intérêt. Peu importe. Et d'autre part, cela ne répond pas à l'interrogation fondamentale que je pose par ailleurs. Je ne comprends rien à ce que tu racontes C'est normal, ne t'inquiète pas. Voilà ce que tu as écrit plus haut : Combinés, ces deux points justifieraient que l'homme s'approprie des animaux, les tue y compris pour son bon plaisir, etc…. N'est ce pas ce qu'on observe partout sur terre ? Ma réponse en plus clair : ce n'est pas parce que quelquechose se fait sur toute la Terre que c'est juste ou légitime. Il te faut d'autres arguments pour expliquer ta thèse.
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Ma réponse en plus clair : ce n'est pas parce que quelquechose se fait sur toute la Terre que c'est juste ou légitime. Il te faut d'autres arguments pour expliquer ta thèse. Curieux que cet argument ne te soit pas venu à l'esprit dans de récents débats (ou alors, j'ai raté un épisode).
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Curieux que cet argument ne te soit pas venu à l'esprit dans de récents débats (ou alors, j'ai raté un épisode). A quoi penses-tu exactement?
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 A quoi penses-tu exactement? Toutes les discussions sur la "liberté sexuelle".
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Toutes les discussions sur la "liberté sexuelle". Dire "ça existe depuis toujours donc c'est juste" n'a jamais été l'argument central que j'ai employé. Si c'est le cas, soit je l'ai employé comme remarque mineure, soit effectivement j'ai écrit une ânerie. Cela ne te dispense pas, si tu le veux bien, de me dire ce que tu penses de ce que j'écris par ailleurs sur ce fil.
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