POE Posté 14 novembre 2007 Signaler Posté 14 novembre 2007 Pour moi, le monde animal obéit à la loi du plus fort, l'homme est plus fort chez les animaux.Mais entre les hommes, c'est le principe de non agression qui prévaut. Plus fort non, mais plus intelligent, oui.
Boz Posté 14 novembre 2007 Signaler Posté 14 novembre 2007 Ce qui est curieux est que l'on semble se soucier davantage du sort réservé par l'homme aux bêtes que de ce que l'homme inflige parfois à d'autres humains incapables de se défendre. Cette réponse indique donc implicitement que tu ne trouves rien à redire de fondamental quant à mon post. Mais je te rassure, la dérive que tu crains, je la crains aussi. Sauf que tel n'était pas mon propos. Je tenais juste à souligner que l'argument toujours dénoncé par les libéraux (et je suis le premier à le faire, car c'est évidemment à juste titre) de la loi du plus fort est considéré légitime lorsqu'il s'applique aux animaux. Et jouer sur les mots force et intelligence est un sophisme. Ceci ne signifie pas que je le déplore ni que je milite pour les droits des animaux. Absolument pas, mais je me pose des questions et j'essaye de mettre à plat les postulats impicites. Je pense que c'est dans la nature humaine d'exploiter les animaux pour vivre et améliorer sa vie. D'ailleurs les animaux ne s'en privent pas non plus. C'est dans la nature de tout organisme vivant de vivre et prospérer. C'est une simple constatation, amorale, qu'il est bon de rappeler une fois de temps en temps.
Polydamas Posté 19 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 19 novembre 2007 Via Schizodoxe, on peut constater qu'on va finir par y arriver: The genetics company founded by Sergey Brin’s wife Anne Wojcicki will launch Monday with a service that will bring science fiction into reality.23andMe will offer a genetic screening service for $999. The short story is that 23andMe will administer a test (presumably a swab or saliva test) that will take your DNA and screen it. In return you will be told your genetic history including whether you are likely to suffer from a range of diseases or similar life altering events, including heart disease. I cant help but think of the 1997 Ethan Hawke/ Uma Thurman movie Gattaca where “during this time society analyzes your DNA and determines where you belong in life;” 23andme is the first step towards that vision. If you thought Google’s already considerable power was of concern, consider that Google invested $3.9 million in the company in May; I’m not suggesting that Google is about to commence an index of the planet’s DNA, but well…no one really knows why Google invested in the company aside from Brin’s marital relationship. I’m sure we all want to know what diseases we might end up with in the future, and in the development of human knowledge the accessibility of 23andMe’s product is a step forward..but I still can’t help but feel a little concerned. Marrant que Google s'intéresse à cela. Non seulement il connait tout sur nos gouts, via nos recherches, nos mails, mais bientôt ça sera le code génétique. Faut vraiment que je devienne actionnaire.
Chitah Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Le screening génétique c'est n'importe nawak, l'écrasante majorité des maladies qu'on peut choper sont d'origine comportementales (trop d'alcool, pas assez de légumes, etc…). En gros, ce texte montre que Sergey Brin est suffisamment amoureux de sa femme et suffisamment blindé pour investir dans un projet nimp.
Chitah Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Je ne serai pas aussi affirmatif que toi. Oui certes, je caricature.
Polydamas Posté 20 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 novembre 2007 Que pour le moment, ça ne soit qu'une première approche, pas forcément concluante, je suis d'accord. Par contre, et c'est cela qu'on pourra probablement détecter, il y a tout de même des terreaux favorables, des prédispositions génétiques attachées à certaines pathologies et maladies. Ça ne veut pas dire avec certitude qu'on attrapera telle ou telle pathologie, ça veut juste dire qu'on a plus de risques qu'un autre. Risque qu'un tiers pourrait avoir envie de connaitre, de la même manière qu'on essaye de connaitre le casier judiciaire de quelqu'un avant de l'embaucher.
LaFéeC Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Par contre, et c'est cela qu'on pourra probablement détecter, il y a tout de même des terreaux favorables, des prédispositions génétiques attachées à certaines pathologies et maladies. Ça ne veut pas dire avec certitude qu'on attrapera telle ou telle pathologie, ça veut juste dire qu'on a plus de risques qu'un autre. Déjà un arbre généalogique correctement fait avec les bonnes infos t'en dit pas mal (si tous les hommes d'une meme branche meurent d'une maladie à 50 ans…). Ensuite, on demande déjà, avant une hospitalisation par ex, si tu as des antécédents dans la famille (allergies etc..) c'est juste la précision et la technique qui changent. Risque qu'un tiers pourrait avoir envie de connaitre, de la même manière qu'on essaye de connaitre le casier judiciaire de quelqu'un avant de l'embaucher. Un patron demande t'il le test HIV avant d'embaucher ?
Polydamas Posté 20 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 novembre 2007 Ensuite, on demande déjà, avant une hospitalisation par ex, si tu as des antécédents dans la famille (allergies etc..) c'est juste la précision et la technique qui changent. Jamais dit que ça ne serait pas une technique efficace pour guérir des maladies. Tant que cela reste à ce stade. Et je fais suffisamment confiance à notre société pour dépasser ce stade. Un patron demande t'il le test HIV avant d'embaucher ? Non, les préjugés sur la question étant encore prépondérants (i.e réservés à une certaine catégorie de population), mais ça ne tardera peut-être pas le jour où on fera un test génétique comme un prélevement sanguin…
Ash Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Ils ne le font surtout pas car ils s'en prennent alors plein la gueule par les associations.
LaFéeC Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Non, les préjugés sur la question étant encore prépondérants (i.e réservés à une certaine catégorie de population), mais ça ne tardera peut-être pas le jour où on fera un test génétique comme un prélevement sanguin… Ce que je veux dire c'est que déjà aujourd'hui on fait des tests sanguins facilement, et que personne ne te demande les résultats. Alors, si le marché est super tendu, le candidat aura tendance à accepter tout et n'(imp' pour le boulot, mais dans un marché fluide, une gde majorité refusera de donner ce genre d'infos. Et honnêtement, ej flipperai plus que l'état décide d'ajouter sur la puce de la CI les données génétiques plutôt que des entreprises tentent d'y avoir accès, non ? (ex tt bete : entre la naissance et 2 ans, un enfant doit se plier à 3 visites médicales dont les rapports doivent être envoyés à un service de la sécu. Que font ces milliards d'infos en souffrance ?)
Chitah Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Que pour le moment, ça ne soit qu'une première approche, pas forcément concluante, je suis d'accord. Par contre, et c'est cela qu'on pourra probablement détecter, il y a tout de même des terreaux favorables, des prédispositions génétiques attachées à certaines pathologies et maladies. Ça ne veut pas dire avec certitude qu'on attrapera telle ou telle pathologie, ça veut juste dire qu'on a plus de risques qu'un autre. Je sais, sans même demander de tests ADN, que mes enfants lorsque j'en aurai si Dieu me prête vie, auront de très fortes chances d'avoir des problèmes sanguins (anémie, manque de plaquettes, tension, etc..) Sans parler d'autres choses assez récurrents dans ma famille. So what? Risque qu'un tiers pourrait avoir envie de connaitre, de la même manière qu'on essaye de connaitre le casier judiciaire de quelqu'un avant de l'embaucher. Je pense typiquement que ce genre de questionnements, sur le casier, est complètement débile, je vais donner deux exemples : - quelqu'un avait posté sur ce forum le cas d'un type qui est pratiquement parvenu à devenir policier, il était adjoint de sécurité, alors qu'il était sans papier, irrégulier sur le territoire. Bravo les super-contrôles, ils ont laire bigrement efficace. - lorsque j'ai passé mes concours, à l'age de 20 ans, pour remplir le dossier d'inscription à ce concours, il fallait adjoindre le volet numéro 3 du casier judiciaire (je crois). Je me suis dit "ben c'est logique, ce doit être la partie du casier dans lequel on met les éventuelles condamnations pour triche aux examens, c'est normal de demander". Hé bien pas du tout. Ce volet concernait les condamnations aux assises, pour terrorisme, proxénétisme, assassinat, association de malfaiteurs, etc… Et on demandait ça à des gosses, comme moi de 20 ans. N'importe nawak. Tout ça pour dire que récemment, un collègue a été prié de démissionner gentiment après que la direction de ma boite se soit aperçue qu'il avait menti sur son CV, qu'il n'avait pas fait telles études prestigieuses, etc… Alors même que pendant le processus de recrutement, je me souviens qu'une personne m'a demandé mes diplomes, a appelé mon ancienne école, et a consulté la base de données du CNISF (Conseil National des Ingénieurs et Scientifiques de France) contenant la liste des gens diplomés en science. Comment a-t-il fait? Mystère.
POE Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Ce que je veux dire c'est que déjà aujourd'hui on fait des tests sanguins facilement, et que personne ne te demande les résultats. Si, les assurances : à partir d'un certain âge, et si tu as le malheur d'avoir quelque antécédent médical. Heureusement que la loi encadre leurs pratiques sinon, je pense qu'ils ne se gêneraient pas pour fouiller dans les entrailles de l'ADN et lire l'avenir de leurs profits.
Chitah Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Si, les assurances : à partir d'un certain âge, et si tu as le malheur d'avoir quelque antécédent médical.Heureusement que la loi encadre leurs pratiques sinon, je pense qu'ils ne se gêneraient pas pour fouiller dans les entrailles de l'ADN et lire l'avenir de leurs profits. Tututut, j'avais posté récemment le cas d'une assurance qui acceptait les séropositifs, je m'en souviens très bien. C'est un cas à traiter comme un autre.
POE Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Tututut, j'avais posté récemment le cas d'une assurance qui acceptait les séropositifs, je m'en souviens très bien. C'est un cas à traiter comme un autre. Ce cas isolé ne signifie rien. Une assurance ne gagne rien à assurer des gros risques, sauf à faire payer de grosses primes. En pratique, cela remettrait en cause le principe même de l'assurance. Chacun paye selon son risque.
LaFéeC Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Si, les assurances : à partir d'un certain âge, et si tu as le malheur d'avoir quelque antécédent médical. Maladie ? Obsèques ? Vie ? Laquelle est réellement vitale ? Heureusement que la loi encadre leurs pratiques sinon, je pense qu'ils ne se gêneraient pas pour fouiller dans les entrailles de l'ADN et lire l'avenir de leurs profits. Non, il faut bannir ces mots sur ce forum
POE Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Laquelle est réellement vitale ? Au fond aucune, mais c'est un autre débat… Non, il faut bannir ces mots sur ce forum C'est une loi ?
ts69 Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 je pense qu'ils ne se gêneraient pas pour fouiller dans les entrailles de l'ADN et lire l'avenir de leurs profits. et? Si ça ne te convient pas, faut pas te gêner pour crée ta propre assurance plus "éthique"
LaFéeC Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Au fond aucune, mais c'est un autre débat… Plutôt, ça clôt le nôtre : où est le problème si des assurances "facultatives" veulent une info que tu ne veux pas donner ? C'est une loi ? Non.
POE Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 et? Si ça ne te convient pas, faut pas te gêner pour crée ta propre assurance plus "éthique" Une assurance éthique ne pourrait probablement pas gagner d'argent dans un tel marché. Elle se retrouverait avec tous les gros risques, puisque les petits préféreront payer moins… L'assurance des personnes a pour principe la mutualisation du risque, peut être dans l'idée que "cela peut arriver à tout le monde". Mais avec la génétique, on s'apercoit que ça arrive quand même bien plus souvent à certains. Etes vous prêts (les libéraux) à accepter que chacun paye vraiment selon son risque ?
LaFéeC Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Une assurance éthique ne pourrait probablement pas gagner d'argent dans un tel marché. Elle se retrouverait avec tous les gros risques, puisque les petits préféreront payer moins… L'assurance des personnes a pour principe la mutualisation du risque, peut être dans l'idée que "cela peut arriver à tout le monde". Mais avec la génétique, on s'apercoit que ça arrive quand même bien plus souvent à certains. Pourquoi "avec la génétique" ? sans aussi, "ça" arrive aussi plus souvent à certains. Je te signale que certaines traitements (je parle pas forcément de médicaments) pour certaines maladies très rares sont même pas remboursés par la super sécu que-tout-le-monde-nous-envie. Etes vous prêts (les libéraux) à accepter que chacun paye vraiment selon son risque ? Lesquels
POE Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Pourquoi "avec la génétique" ? sans aussi, "ça" arrive aussi plus souvent à certains.Je te signale que certaines traitements (je parle pas forcément de médicaments) pour certaines maladies très rares sont même pas remboursés par la super sécu que-tout-le-monde-nous-envie. Oui, disons que la génétique permet d'identifier ce risque. Les traitements rares pour les maladies très rares sont à mon avis très chers, donc une assurance qui les rembourse est une assurance très chère. Il faut voir dans le détail : combien coûtent ces traitements, quelles sont les assurances qui les prennent en charge, pour quel coût, quel bénéfice… Lesquels Tous. C'est tout de même une remise en question du principe de l'assurance. Je pense que cela mérite réflexion.
Polydamas Posté 20 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 novembre 2007 - quelqu'un avait posté sur ce forum le cas d'un type qui est pratiquement parvenu à devenir policier, il était adjoint de sécurité, alors qu'il était sans papier, irrégulier sur le territoire. Bravo les super-contrôles, ils ont laire bigrement efficace.- lorsque j'ai passé mes concours, à l'age de 20 ans, pour remplir le dossier d'inscription à ce concours, il fallait adjoindre le volet numéro 3 du casier judiciaire (je crois). Je me suis dit "ben c'est logique, ce doit être la partie du casier dans lequel on met les éventuelles condamnations pour triche aux examens, c'est normal de demander". Hé bien pas du tout. Ce volet concernait les condamnations aux assises, pour terrorisme, proxénétisme, assassinat, association de malfaiteurs, etc… Et on demandait ça à des gosses, comme moi de 20 ans. N'importe nawak. Tout ça pour dire que récemment, un collègue a été prié de démissionner gentiment après que la direction de ma boite se soit aperçue qu'il avait menti sur son CV, qu'il n'avait pas fait telles études prestigieuses, etc… Alors même que pendant le processus de recrutement, je me souviens qu'une personne m'a demandé mes diplomes, a appelé mon ancienne école, et a consulté la base de données du CNISF (Conseil National des Ingénieurs et Scientifiques de France) contenant la liste des gens diplomés en science. Comment a-t-il fait? Mystère. Le privé, c'est pas l'administration, (je sais, c'est une lapalissade ) il n'empêche pour être embauché, la condition nécessaire était que je produise un casier vierge. Ce qui me parait le plus dangereux c'est de faire payer aux parents leur décision de garder un enfant avec un handicap ou une forte probabilité de tomber malade, si jamais cet événement venait à se produire. Considérer que la génétique va anticiper les maladies permet de responsabiliser les parents en les faisant payer en cas de refus d'avorter. Et ça ne me parait pas aller dans le bon sens. (Je parle du monde réel, je ne parle pas du monde idéal libéral).
Chitah Posté 20 novembre 2007 Signaler Posté 20 novembre 2007 Ce qui me parait le plus dangereux c'est de faire payer aux parents leur décision de garder un enfant avec un handicap ou une forte probabilité de tomber malade, si jamais cet événement venait à se produire. Considérer que la génétique va anticiper les maladies permet de responsabiliser les parents en les faisant payer en cas de refus d'avorter. Et ça ne me parait pas aller dans le bon sens. (Je parle du monde réel, je ne parle pas du monde idéal libéral). Qu'entends-tu par "payer en cas de refus d'avorter"?
h16 Posté 21 novembre 2007 Signaler Posté 21 novembre 2007 Le privé, c'est pas l'administration, (je sais, c'est une lapalissade ) il n'empêche pour être embauché, la condition nécessaire était que je produise un casier vierge. Il me semble qu'en France, seules certaines administrations peuvent demander l'extrait 3. Une boîte privée (pas dans la Défense, par exemple) ne peut le demander.
LaFéeC Posté 21 novembre 2007 Signaler Posté 21 novembre 2007 Il me semble qu'en France, seules certaines administrations peuvent demander l'extrait 3. Une boîte privée (pas dans la Défense, par exemple) ne peut le demander. Non, ce document est exigible pour certaines activités : portier en boite de nuit, salarié dans une boite de sécurité.. et pour créer une entreprise aussi, non ? (mais ce n'est aps l'entreprise qui l'exige en fait, c'est l'état, pour autoriser ou non ton salarié à bosser). Qu'entends-tu par "payer en cas de refus d'avorter"? Arrêt Perruche je suppose. Ce qui me parait le plus dangereux c'est de faire payer aux parents leur décision de garder un enfant avec un handicap ou une forte probabilité de tomber malade, si jamais cet événement venait à se produire. Considérer que la génétique va anticiper les maladies permet de responsabiliser les parents en les faisant payer en cas de refus d'avorter. Et ça ne me parait pas aller dans le bon sens. (Je parle du monde réel, je ne parle pas du monde idéal libéral). En fait, avoir un enfant handicapé t'oblige à payer, ou à demander à l'état de le faire : prise en charge de l'enfant (structure hospitalière) ou même arrêter de bosser pour s'en occuper, ou encore obliger l'établissement scolaire à le prendre en son sein (et donc fournir une aide à l'éducation, j'ai une copine qui fait ça à mi-temps et qui assiste 2 enfants). Je ne vois pas où l'état aurait obligé, sinon, à payer pour avoir refusé d'avorter. L'arrêt Perruche met en cause un gynéco, pas des parents (et je crois que ce sont les parents qui ont déclenché l'affaire).
Polydamas Posté 21 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 21 novembre 2007 Qu'entends-tu par "payer en cas de refus d'avorter"? En gros que la sécurité sociale ou l'assurance leur dise: "Eu égard aux tests faits durant votre grossesse, nous vous avions recommandé d'avorter, vous n'avez pas souhaité le faire, nous n'allons donc pas vous aider à prendre en charge le gamin". Je ne vois pas où l'état aurait obligé, sinon, à payer pour avoir refusé d'avorter. Pas encore, mais c'est une dérive possible.
LaFéeC Posté 21 novembre 2007 Signaler Posté 21 novembre 2007 En gros que la sécurité sociale ou l'assurance leur dise: "Eu égard aux tests faits durant votre grossesse, nous vous avions recommandé d'avorter, vous n'avez pas souhaité le faire, nous n'allons donc pas vous aider à prendre en charge le gamin". Ta mutuelle t'a demandé un test pour t'assurer ? (je suppose que tu es un jeune adulte, pas un vieux crouton) Pas encore, mais c'est une dérive possible. Il y a tout un tas d'applications pour lesquelles des dérives sont possibles.
Polydamas Posté 21 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 21 novembre 2007 Il y a tout un tas d'applications pour lesquelles des dérives sont possibles. Tout à fait, mais il y en a qui ont plus de portée que d'autres…
LaFéeC Posté 21 novembre 2007 Signaler Posté 21 novembre 2007 Tout à fait, mais il y en a qui ont plus de portée que d'autres… Et tu fais quoi ? T'appliques le principe de précaution ? Pour une dérive qui n'existe aps encore mais que tu supposes ?
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