melodius Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Tu as très mal choisi ton exemple Polydamas. Et le bombardement de civils est toujours un crime. Toujours.
Polydamas Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Ah d'accord. Donc la règle ce n'est plus le droit de propriété mais le "moindre mal". Je peux ne pas respecter le droit de propriété si le résultat est un "moindre mal". Bon à part si dans l'avion il y avait un mec qui allait découvrir le vaccin du sida par exemple… En même temps, ton spécialiste du sida, si ce n'est pas toi qui le tues, ce sont les terroristes qui vont le faire. Il est déjà condamné. Quant au droit de propriété, m'est avis qu'avec des terroristes ou en temps de guerre, il passe par pertes et profits, c'est dommage mais c'est comme ça.
labbekak Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Je ne dis pas cela, je dis que tu peux très difficilement y couper, c'est tout. Et que lorsque tu cherches à te défendre, il est quasiment impossible de ne pas tuer d'innocents. Je ne vois pas en quoi il était impossible de ne pas zigouiller tout Hiroshima en 1945 ? En quoi, un monde d'hommes libres empêcherait une quelconque guerre et la violence de s'exprimer envers les plus faibles ? Dans un monde d'hommes libres, il est permis aux plus faibles de se défendre. Et la guerre, c'est clairement la négation de la liberté.
Harald Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Tu ne comprends rien à la logique, toi. La logique n'a que peu à voir avec les comportements humains et les rares fois où elle les a guidés on a pu voir les excellents résultats produits. Vorkuta, Sobibor, Kongpoin Nygtri sont des produits de la raison et de la logique.
Polydamas Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Tu as très mal choisi ton exemple Polydamas. Et le bombardement de civils est toujours un crime. Toujours. Quel exemple ? Tu sais bien que le bombardement de civils est rarement voulu pour lui-même mais pour les infrastructures militaires. Les cas de bombardement gratuit existent mais sont minoritaires.
Timur Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 En même temps, ton spécialiste du sida, si ce n'est pas toi qui le tues, ce sont les terroristes qui vont le faire. Il est déjà condamné. Décidément, tu es Nostradamus toi. Qui te dit qu'au dernier moment les passagers ne vont pas réussir à écarter le danger (voir l'excellent film de Greengrass United 93)? Si l'avion me fonce dessus, je l'abats, c'est clair, pour me défendre ! Oui mais tu peux l'abattre uniquement dans ta propriété ou dans une propriété dont le propriétaire a donné son accord.
Harald Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Quel exemple ? Tu sais bien que le bombardement de civils est rarement voulu pour lui-même mais pour les infrastructures militaires. Les cas de bombardement gratuit existent mais sont minoritaires. Clairement, Hiroshima ne procédait pas de la même logique que Dresde.
labbekak Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 La logique n'a que peu à voir avec les comportements humains et les rares fois où elle les a guidés on a pu voir les excellents résultats produits. Vorkuta, Sobibor, Kongpoin Nygtri sont des produits de la raison et de la logique. Une logique qui ne serait pas basée sur des fondements éthiques est vaine, voire criminelle selon les cas. Oui mais tu peux l'abattre uniquement dans ta propriété ou dans une propriété dont le propriétaire a donné son accord. C'est cela, oui ! Ça me rappelle la vitrine de l'armurier, tout ça !
Polydamas Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Décidément, tu es Nostradamus toi. Qui te dit qu'au dernier moment les passagers ne vont pas réussir à écarter le danger (voir l'excellent film de Greengrass United 93)? Tiens, je suis d'accord avec toi, c'est un très bon film. Mais à voir la façon dont les trois autres avions ont terminé, on peut légitimement penser qu'on ne veuille courir le risque qu'une ville soit touchée. D'où la décision d'abattre, à partir d'un certain moment. Moment qu'il est excessivement difficile à déterminer, j'en conviens. Une logique qui ne serait pas basée sur des fondements éthiques est vaine, voire criminelle selon les cas. Et vouloir la fin de la guerre, c'est criminel, sachant que tous les autres moyens peuvent la prolonger ?
melodius Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Quel exemple ? Tu sais bien que le bombardement de civils est rarement voulu pour lui-même mais pour les infrastructures militaires. Les cas de bombardement gratuit existent mais sont minoritaires. Non je ne sais pas. Toujours mon vieux, toujours. Oui mais tu peux l'abattre uniquement dans ta propriété ou dans une propriété dont le propriétaire a donné son accord. Je me demande quel plaisir vous trouvez à vous échiner à déterminer à quelles conditions vous pouvez commencer à buter les gens.
labbekak Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Clairement, Hiroshima ne procédait pas de la même logique que Dresde. Je ne me souviens plus bien, Dresde c'est 135.000 civils tués en 24 heures ? Pas joli non plus ça !!!
Harald Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Je ne me souviens plus bien, Dresde c'est 135.000 civils tués en 24 heures ?Pas joli non plus ça !!! Pas plus joli que le pilonnage de Londres des années durant. Que ce soit clair, une guerre c'est un jeu de con. Seulement à un moment tu ne peux plus te permettre de laisser l'autre te pisser dessus sans rien faire, surtout lorsque l'autre avec l'assentiment d'une grande partie de sa population s'était lancé dans une campagne d'asservissement des peuples européens. L'éthique, les principes moraux ça fonctionne lorsque ton adversaire les partage avec toi, lorsque la situation devient asymétrique, c'est déjà moins évident. Edit: Nous ne faisons que payer les erreurs du passé. Nos aïeux ont voulu mettre à bas l'ancien régime, ont voulu déclarer les peuples souverains avec sa corollaire la naissance du concept de nation, ils ont voulu la laïcité. De fait lorsque deux pays se font la guerre ce ne sont plus uniquement les soldats d'en face qui sont les ennemis mais l'ensemble de la nation. Plus de charité, plus de compassion, il n'y a de place que pour l'affrontement de deux blocs.
Polydamas Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Pas plus joli que le pilonnage de Londres des années durant. Que ce soit clair, une guerre c'est un jeu de con. Seulement à un moment tu ne peux plus te permettre de laisser l'autre te pisser dessus sans rien faire, surtout lorsque l'autre avec l'assentiment d'une grande partie de sa population s'était lancé dans une campagne d'asservissement des peuples européens. L'éthique, les principes moraux ça fonctionne lorsque ton adversaire les partage avec toi, lorsque la situation devient asymétrique, c'est déjà moins évident. Edit: Nous ne faisons que payer les erreurs du passé. Nos aïeux ont voulu mettre à bas l'ancien régime, ont voulu déclarer les peuples souverains avec sa corollaire la naissance du concept de nation, ils ont voulu la laïcité. De fait lorsque deux pays se font la guerre ce ne sont plus uniquement les soldats d'en face qui sont les ennemis mais l'ensemble de la nation. Plus de charité, plus de compassion, il n'y a de place que pour l'affrontement de deux blocs. + 1 Non je ne sais pas. Toujours mon vieux, toujours. Je sais que c'est un crime. Mais y a-t-il des crimes plus graves que d'autres ? Edit: Bon, sinon, je précise que sur Hiroshima, j'ai des réserves sur le choix de la cible, choix motivé par des raisons qui ne sont pas très convaincantes de la part des Américains, pas sur le principe de lancer la bombe, qui pouvait se justifier à l'époque, comme on l'a montré plus haut.
labbekak Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Nous ne faisons que payer les erreurs du passé. Nos aïeux ont voulu mettre à bas l'ancien régime, ont voulu déclarer les peuples souverains avec sa corollaire la naissance du concept de nation, ils ont voulu la laïcité. De fait lorsque deux pays se font la guerre ce ne sont plus uniquement les soldats d'en face qui sont les ennemis mais l'ensemble de la nation. Plus de charité, plus de compassion, il n'y a de place que pour l'affrontement de deux blocs. Et on n'est malheureusement pas encore sortis de la dixneuvièmité …
Timur Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Que ce soit clair, une guerre c'est un jeu de con. Seulement à un moment tu ne peux plus te permettre de laisser l'autre te pisser dessus sans rien faire, Tu peux te défendre et tuer, mais pas des innocents non consentants. Dresde et Hiroshima ce sont le résultat d'une technique de guerre qui fait fureur aujourd'hui: le terrorisme. On peut gagner une guerre sans avoir besoin de terroriser l'ennemi en massacrant des innocents.
Harald Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Tu peux te défendre et tuer, mais pas des innocents non consentants. Dresde et Hiroshima ce sont le résultat d'une technique de guerre qui fait fureur aujourd'hui: le terrorisme. On peut gagner une guerre sans avoir besoin de terroriser l'ennemi en massacrant des innocents. Tout simplement parce que le modèle occidental de la guerre fondé sur le choc frontal de deux armées, la victoire provenant de l'élimination de l'armée ennemie, n'est plus. Le glas de ce modèle a commencé de sonner à Fleurus et est définitivement mort avec la WWI. Armée et population ne font plus qu'un. C'est un fait. Alors soit on fait avec, soit on accepte une défaite qui peut déboucher sur une élimination.
melodius Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Tout simplement parce que le modèle occidental de la guerre fondé sur le choc frontal de deux armées, la victoire provenant de l'élimination de l'armée ennemie, n'est plus. Le glas de ce modèle a commencé de sonner à Fleurus et est définitivement mort avec la WWI. Armée et population ne font plus qu'un. C'est un fait. Alors soit on fait avec, soit on accepte une défaite qui peut déboucher sur une élimination. Depuis quand la généralisation de la barbarie nous oblige-t-elle à être nous-mêmes barbares ?
labbekak Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Depuis quand la généralisation de la barbarie nous oblige-t-elle à être nous-mêmes barbares ? Quoi, on ne t'a pas appris les vertus de la démocratie ?
Harald Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Depuis quand la généralisation de la barbarie nous oblige-t-elle à être nous-mêmes barbares ? Certes, mais pour jouer à un jeu, il faut être deux. Lorsque tu te contentes d'essayer de ne viser que des cibles militaires alors qu'en face on s'évertue à décimer aveuglément sans se préoccuper de savoir si en dessous il y a des civils, le jeu s'arrête très vite en général. Comme disait Corneille "Et le combat cessa faute de combattants". Ou les joies de l'asymétrie qui étouffe tous les grands principes. Quoi, on ne t'a pas appris les vertus de la démocratie ? Ca, c'est on ne peut plus minable. Question : Que fait on face à un ennemi qui déclare: Nous devons être brutaux. Nous devons le redevenir avec une conscience tranquille. C'est seulement de cette manière que nous pourrons extirper la sentimentalité de notre peuple … Est-ce que je propose d'exterminer des nations entières? Oui, cela aussi je le ferai … J'ai le droit naturel de détruire des millions d'hommes des races inférieures qui prolifèrent comme de la vermine … Oui, nous sommes des barbares. Nous voulons être des barbares. C'est un titre honorable.
Timur Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Faites l'amour pas la guerre. Faire l'amour peut être une guerre. D'ailleurs il faudrait rappeler la définition du mot "guerre". Je viens de regarder Mormeck vs Haye sur Canal et ce fut bien une guerre. Une guerre peut être menée sans qu'il y est de mort. Tout simplement parce que le modèle occidental de la guerre fondé sur le choc frontal de deux armées, la victoire provenant de l'élimination de l'armée ennemie, n'est plus. Le glas de ce modèle a commencé de sonner à Fleurus et est définitivement mort avec la WWI. Armée et population ne font plus qu'un. C'est un fait. Alors soit on fait avec, soit on accepte une défaite qui peut déboucher sur une élimination. On peut vaincre sans tuer d'innocents. La meilleure technique de guerre, la guerrilla, est d'ailleurs très efficace pour cela.
Polydamas Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 On peut vaincre sans tuer d'innocents. La meilleure technique de guerre, la guerrilla, est d'ailleurs très efficace pour cela. Meilleure technique de guerre, la guerilla ? Qui repose sur la terreur qu'on impose aux populations civiles ? Manifestement tu n'as rien lu sur les exactions du FLN envers les civils, des vietcongs envers leur propre population, etc. Bien au contraire, la guerilla ne repose que sur des attaques envers les innocents, pour les empêcher de frayer avec l'ennemi, ce qui empeche tout soutien logistique de l'armée ennemie. C'est le contraire même de la guerre, on prend un civil qu'on execute pour faire un exemple, et on explique que c'est parce qu'il avait trahi la cause. Comme si il y avait une manière propre de faire la guerre. Sinon, sur l'efficacité de la guerilla, ça se discute, c'est plus au niveau politique que ça marche plus que sur le terrain. Depuis quand la généralisation de la barbarie nous oblige-t-elle à être nous-mêmes barbares ? La survie ?
Timur Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Meilleure technique de guerre, la guerilla ? Qui repose sur la terreur qu'on impose aux populations civiles ? Non ça c'est la technique du terrorisme, pas de la guérilla.
Harald Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Non ça c'est la technique du terrorisme, pas de la guérilla. Sur le papier. Uniquement. L'histoire montre malheureusement le contraire.
Polydamas Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Non ça c'est la technique du terrorisme, pas de la guérilla. Donne-moi un exemple de guérilla qui n'ait pas fonctionné ainsi, franchement, ça m'intéresse…
Timur Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Sur le papier. Uniquement. L'histoire montre malheureusement le contraire. Sur le papier oui, mais l'histoire nous l'a aussi montré. Et en règle générale, tu admettras que c'est la technique la plus efficace et la moins coûteuse en vies innocentes.
Harald Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Sur le papier oui, mais l'histoire nous l'a aussi montré. Et en règle générale, tu admettras que c'est la technique la plus efficace et la moins coûteuse en vies innocentes. La plus efficace, cela reste encore à démontrer, la plus lâche indubitablement. En outre, une guérilla est une affaire de longue haleine qui est de toute façon généralement coûteuse en vies civiles ne serait-ce que parce que les combattants ont besoin de soutien d'approvisionnement. Si il est vrai que c'est l'ennemi qui rase les villages en manière de représailles, il n'en reste pas moins vrai que le guérillero sait fort bien les risques qu'il fait courir à la population. Les guerres d'antan où les deux armées s'affrontaient sur un champ de bataille offraient au moins l'avantage de limiter au maximum les dégâts infligés aux populations, les armées étaient généralement mercenaires.
Boz Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Parcequ'historiquement, les premiers à prendre ont TOUJOURS été des civils. Dans la mesure qu'on a connue au vingtième siècle, je pense que c'est discutable.
Ronnie Hayek Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Tuer un innocent non consentant c'est mal. En revanche, s'il est consentant, c'est bien… Quel exemple ? Tu sais bien que le bombardement de civils est rarement voulu pour lui-même mais pour les infrastructures militaires. Les cas de bombardement gratuit existent mais sont minoritaires. Je ne comprends pas pourquoi, tout à coup, tu recours à des raisonnements utilitaristes qui relativisent la vie humaine.
Timur Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Donne-moi un exemple de guérilla qui n'ait pas fonctionné ainsi, franchement, ça m'intéresse… Oh il suffit de prendre l'un des plus grands généraux de l'histoire, Skanderbeg. Mais plus récemment il y a aussi von Lettow-Vorbeck ou les francs tireurs français en 1870 par exemple. Un ouvrage de référence sur le sujet: La plus efficace, cela reste encore à démontrer, la plus lâche indubitablement. La plus lâche? Au contraire, il faut des couilles pour aller traquer l'ennemi en très faible nombre avec un armement léger. Ce qui est lâche c'est de lacher des bombes à 3000 mètres d'altitude… Et la plus efficace c'est sûr. Les plus grandes armées de l'histoire s'y sont cassées les dents: les mongols, les ottomans, les Etats-Unis… En revanche, s'il est consentant, c'est bien… Bah oui. Si je suis d'accord pour monter dans un avion d'une compagnie X qui fait exploser l'appareil dans un cas donné, je ne vois pas où est le problème.
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