Ronnie Hayek Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Timur a dit : Bah oui. Si je suis d'accord pour monter dans un avion d'une compagnie X qui fait exploser l'appareil dans un cas donné, je ne vois pas où est le problème. Ton réalisme m'étonnera toujours.
Harald Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Timur a dit : La plus lâche? Au contraire, il faut des couilles pour aller traquer l'ennemi en très faible nombre avec un armement léger. Ce qui est lâche c'est de lâcher des bombes à 3000 mètres d'altitude… Je persiste, la plus lâche. C'est la nature même du combat asymétrique a contrario de l'affrontement entre deux armées de fantassins. Ais-je parlé d'avion, de bombardement ?
Timur Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Harald a dit : Je persiste, la plus lâche. C'est la nature même du combat asymétrique a contrario de l'affrontement entre deux armées de fantassins. Tu répètes ce que les romains disaient à propos des parthes. Mais cela n'a rien de lâche, c'est intelligent.
Polydamas Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Je ne comprends pas pourquoi, tout à coup, tu recours à des raisonnements utilitaristes qui relativisent la vie humaine. Je ne cherche pas à relativiser la vie humaine. Mais je pense que le politique qui vise le bien commun, (même si, d'après ce que j'ai compris, l'idée d'un politique décidant pour une communauté fait frémir tout le monde ici) doit parfois accepter de faire mourir des innocents pour un plus grand bien sans qu'ils soient aucunement responsables de quoique ce soit. Il ne s'agit pas d'avoir pour but de tuer des innocents. Il s'agit de choisir un moindre mal, moindre mal qui parfois, est une solution. Timur a dit : Oh il suffit de prendre l'un des plus grands généraux de l'histoire, Skanderbeg. Mais plus récemment il y a aussi von Lettow-Vorbeck ou les francs tireurs français en 1870 par exemple. Désolé de faire le chieur, mais tu aurais un exemple lors du XXe siècle ? D'une guerilla non terroriste et pourtant victorieuse, sur le terrain ?
Timur Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Polydamas a dit : Je ne cherche pas à relativiser la vie humaine. Mais je pense que le politique qui vise le bien commun, (même si, d'après ce que j'ai compris, l'idée d'un politique décidant pour une communauté fait frémir tout le monde ici) doit parfois accepter de faire mourir des innocents pour un plus grand bien sans qu'ils soient aucunement responsables de quoique ce soit.Il ne s'agit pas d'avoir pour but de tuer des innocents. Il s'agit de choisir un moindre mal, moindre mal qui parfois, est une solution. Polydamas a dit : Désolé de faire le chieur, mais tu aurais un exemple lors du XXe siècle ? D'une guerilla non terroriste et pourtant victorieuse, sur le terrain ? Tout à l'heure c'était juste un exemple. Maintenant tu veux un exemple du XXème siècle. Lettow-Vorbeck que j'ai cité ou Lawrence d'Arabie ça date de la première guerre mondiale. Plus récemment tu as les moudjahidins d'Afghanistan par exemple.
Ronnie Hayek Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Polydamas a dit : Je ne cherche pas à relativiser la vie humaine. Mais je pense que le politique qui vise le bien commun, (même si, d'après ce que j'ai compris, l'idée d'un politique décidant pour une communauté fait frémir tout le monde ici) doit parfois accepter de faire mourir des innocents pour un plus grand bien sans qu'ils soient aucunement responsables de quoique ce soit. Je ne vois pas le rapport entre oeuvrer pour le bien commun (notion que je partage) et décider que des vies ne valent pas d'être vécues.
Bellegarrigue Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Polydamas a dit : Je ne cherche pas à relativiser la vie humaine. Mais je pense que le politique qui vise le bien commun (…) Je pense qu'il y a confusion (à la lecture de la suite de ton post) entre "bien commun" et "bien majoritaire". Ce n'est pas la même chose.
ts69 Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 JIM16 a dit : est-ce que vous contestez aussi cette partie de la phrase, ou juste la partie bombardements? Nan pas celle-là, la vie est plus importante que la propriété matériel de quelqu'un (qui peut en plus etre dédommagé après coup). Mais bon c'est déjà un exemple tiré par les cheveux. m'enfin. C'est pas comme comparer des vies humaines à d'autres. Polydamas a dit : Je ne cherche pas à relativiser la vie humaine. Mais je pense que le politique qui vise le bien commun Utopie. Le gouvernement ne vise pas plus le bien commun que n'importe quelle autre groupe d'individu. Le "bien commun" n'existe qu'à travers le bien des individus qui compose la société. Quand je commerce, que je travaille, que j'innove et j'invente, bref, quand j'enrichis d'autres en meme temps que je m'enrichis, je participe à ce bien commun. la logique qui sous-tend l'action d'un Etat c'est celle qui sous-tend l'action de n'importe quel organisme vivant: croître, prospérer par tous les moyens qui lui sont possible. Er contrairement aux individus/organisations "privées", qui ne peuvent prospérer que par le libre échange, c-a-d en faisant prospérer d'autres individus/organisations, l'Etat peut utiliser la contrainte pour prospérer aux détriment des autres. Voilà pourquoi l'Etat ne se comportera jamais comme les étatistes "de bonne foi" le souhaitent, voilà pourquoi même ceux qui pense qu'un Etat minimal est nécessaire et qu'il peut etre contenu dans des limites bien défini sont condamnés à être perpétuellement déçus. Reconsidères l'Histoire à travers cette grille de lecture et tu verras qu'elle explique parfaitement l'action des Etats. Elles peuvent parfois coincider avec le bien du plus grand nombre, mais bien souvent ce n'est pas le cas. Désolé pour le HS
Polydamas Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Bellegarrigue a dit : Je pense qu'il y a confusion (à la lecture de la suite de ton post) entre "bien commun" et "bien majoritaire". Ce n'est pas la même chose. C'est à dire que lorsqu'on se place à la tête d'un état chargé de travailler pour tous, et surtout de défendre tous ses habitants, il me semble que ces deux biens se confondent, oui. Timur a dit : Tout à l'heure c'était juste un exemple. Maintenant tu veux un exemple du XXème siècle. Lettow-Vorbeck que j'ai cité ou Lawrence d'Arabie ça date de la première guerre mondiale. Plus récemment tu as les moudjahidins d'Afghanistan par exemple. Forcèment, au XVe, il y avait un tout petit peu moins de populations civiles… Sinon sur les moudjahidin j'ai quelques doutes sur le caractère inoffensif de leur guérilla sur les civils. Ronnie Hayek a dit : Je ne vois pas le rapport entre oeuvrer pour le bien commun (notion que je partage) et décider que des vies ne valent pas d'être vécues. Lorsqu'un mal va arriver, et qu'on peut l'éviter en faisant un mal moindre, il faut faire ce moindre mal, sinon on est coupable d'avoir laisser faire un plus grand mal. Pour prendre un autre exemple, si l'on ne pouvait jamais invoquer l'argument du moindre mal, comment l'Eglise a-t-elle pu parler de déclarer des guerres justes ? L'Eglise affirme que la guerre est un mal, mais elle dit que dans certaines conditions on peut déclarer la guerre. En résumé, un moindre mal (donc un mal !) ne peut jamais être voulu pour lui-même, ni comme fin ni comme moyen, mais seulement permis lorsqu’il constitue un risque de dommage inévitablement connexe d’un acte bon en lui-même. Et si cet acte bon oeuvre pour le bien commun, c'est à dire le plus grand bien qui soit (par exemple, arrêter la Seconde Guerre Mondiale) ça me parait justifié. Donc on ne décide pas directement que des vies ne valent pas la peine d'être vécues, les morts de civils sont inévitables dans l'acte de bombardement atomique, mais en même temps ce même bombardement est directement la cause de la fin de la guerre. Edit: Je pars effectivement du principe qu'un état est, en temps de guerre, là pour défendre sa population, pour oeuvrer pour le bien commun. Je ne considère pas que l'état soit l'ennemi absolu à abattre quelque soit les conditions.
Ronnie Hayek Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Polydamas a dit : Lorsqu'un mal va arriver, et qu'on peut l'éviter en faisant un mal moindre, il faut faire ce moindre mal, sinon on est coupable d'avoir laisser faire un plus grand mal. Pour prendre un autre exemple, si l'on ne pouvait jamais invoquer l'argument du moindre mal, comment l'Eglise a-t-elle pu parler de déclarer des guerres justes ? L'Eglise affirme que la guerre est un mal, mais elle dit que dans certaines conditions on peut déclarer la guerre. En résumé, un moindre mal (donc un mal !) ne peut jamais être voulu pour lui-même, ni comme fin ni comme moyen, mais seulement permis lorsqu’il constitue un risque de dommage inévitablement connexe d’un acte bon en lui-même. Et si cet acte bon oeuvre pour le bien commun, c'est à dire le plus grand bien qui soit (par exemple, arrêter la Seconde Guerre Mondiale) ça me parait justifié. Donc on ne décide pas directement que des vies ne valent pas la peine d'être vécues, les morts de civils sont inévitables dans l'acte de bombardement atomique, mais en même temps ce même bombardement est directement la cause de la fin de la guerre. Je ne conteste pas la nécessité de choisir le moindre mal. En revanche, je conteste que ton exemple applique ce principe.
Polydamas Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Je ne conteste pas la nécessité de choisir le moindre mal. En revanche, je conteste que ton exemple applique ce principe. Le principe de lancer une bombe ou le choix de la cible ? Je l'ai dit plus haut que j'avais effectivement des doutes sur le choix de la cible, pour lesquelles les raisons avancées par les Américains sont un peu faiblardes. Mais sinon, sur le principe de la bombe A, ça rentre dans le cadre de cette théorie.
Ronnie Hayek Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Polydamas a dit : Le principe de lancer une bombe ou le choix de la cible ? Je l'ai dit plus haut que j'avais effectivement des doutes sur le choix de la cible, pour lesquelles les raisons avancées par les Américains sont un peu faiblardes. Mais sinon, sur le principe de la bombe A, ça rentre dans le cadre de cette théorie. Surtout le choix de la cible. Mais, bon, si tu as justement des doutes sur la légitimité de ce choix, OK. Kerman a dit : Le droit est sémantiquement amoral. Plaît-il ?
labbekak Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Harald a dit : Ca, c'est on ne peut plus minable. C'est ce que je me tue à dire, la démocratie, c'est donner force obligatoire aux opinions minables.
Invité jabial Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Polydamas a dit : Donne-moi un exemple de guérilla qui n'ait pas fonctionné ainsi, franchement, ça m'intéresse… La résistance française pendant WW2? Je ne pense pas que la guérilla soit spécifiquement terroriste. Je pense plutôt que le terrorisme a vécu une renaissance dans le dernier siècle, et que les guérillas n'ont fait que suivre le sens du vent - les Etats aussi. Harald a dit : Si il est vrai que c'est l'ennemi qui rase les villages en manière de représailles, il n'en reste pas moins vrai que le guérillero sait fort bien les risques qu'il fait courir à la population. La pertinence de ce que tu écris là varie grandement en fonction des méthodes de la guérilla en question. Tous les guérilleros n'installent pas de mortiers dans les cours d'école. Citation Les guerres d'antan où les deux armées s'affrontaient sur un champ de bataille offraient au moins l'avantage de limiter au maximum les dégâts infligés aux populations, les armées étaient généralement mercenaires. La question est : peut-on y retourner? Je ne sais pas. La guerre est un monde de ténèbres où seul le résultat compte pour les belligérants ; si la cruauté inutile peut être découragée, l'injustice utile à l'injuste a de beaux jours devant elle.
labbekak Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Nous sommes le 11 novembre, on commémore la fin en 1918, d'une ignominie sans nom, les 9 millions de morts, dont je ne sais pas combien ont crevé comme des bêtes dans la boue, sont une parfaite illustration de l'horreur à laquelle mène la puissance étatique. Qu'on ne l'oublie pas !!!
LaFéeC Posté 11 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2007 labbekak a dit : Nous sommes le 11 novembre, on commémore la fin en 1918, d'une ignominie sans nom, les 9 millions de morts, dont je ne sais pas combien ont crevé comme des bêtes dans la boue, sont une parfaite illustration de l'horreur à laquelle mène la puissance étatique. Qu'on ne l'oublie pas !!! C'est pour ça que j'entendais de la musique depuis ma terrasse !
Polydamas Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Citation La résistance française pendant WW2? Je ne crois pas qu'ils n'aient jamais pratiqué la terreur. Au contraire, les communistes sont loin d'être tout blancs….
LaFéeC Posté 11 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2007 Polydamas a dit : Je ne crois pas qu'ils n'aient jamais pratiqué la terreur. Au contraire, les communistes sont loin d'être tout blancs…. La résistance a commencé avant que les communistes ne la rejoignent. Et, me semble t'il, les résistants s'attaquaient aux occupants.
Polydamas Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 LaFéeC a dit : La résistance a commencé avant que les communistes ne la rejoignent. Et, me semble t'il, les résistants s'attaquaient aux occupants. Oui, il y a même des résistants d'extrême droite, et non, les résistants ne s'attaquaient pas qu'aux occupants. Demande à Harald, qui a raconté dans je ne sais plus quel fil, que les résistants n'hésitaient pas à extorquer par la force aux populations civiles ce qu'il fallait pour faire vivre la résistance. Eux aussi ont utilisé des méthodes de terreur. A la guerre comme à la guerre.
Timur Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Polydamas a dit : Oui, il y a même des résistants d'extrême droite, et non, les résistants ne s'attaquaient pas qu'aux occupants. Demande à Harald, qui a raconté dans je ne sais plus quel fil, que les résistants n'hésitaient pas à extorquer par la force aux populations civiles ce qu'il fallait pour faire vivre la résistance. Eux aussi ont utilisé des méthodes de terreur. A la guerre comme à la guerre. Ce n'est pas de la terreur, c'est du vol.
Harald Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 jabial a dit : La pertinence de ce que tu écris là varie grandement en fonction des méthodes de la guérilla en question. Tous les guérilleros n'installent pas de mortiers dans les cours d'école. Un groupe de guérilleros qui s'arrête dans un village pour s'approvisionner en eau et nourriture sait qu'il fait courir un gros risque à la population de ce village, puisqu'ils soutiennent des "combattants", cependant, il le fait quand même. Partant de là, il est clair que pour ces individus leur combat prime sur la vie des civils qu'ils mettent en danger, de fait ils ont une bonne part de responsabilité dans la mort des civils du conflit.
Invité jabial Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Harald a dit : Un groupe de guérilleros qui s'arrête dans un village pour s'approvisionner en eau et nourriture sait qu'il fait courir un gros risque à la population de ce village, puisqu'ils soutiennent des "combattants", cependant, il le fait quand même. Partant de là, il est clair que pour ces individus leur combat prime sur la vie des civils qu'ils mettent en danger, de fait ils ont une bonne part de responsabilité dans la mort des civils du conflit. Mouais, tu as une vision très floue de la responsabilité. Le responsable d'un meurtre est le tueur.
Harald Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 LaFéeC a dit : Et, me semble t'il, les résistants s'attaquaient aux occupants. Comme l'a rappelé Polydamas, ils ne s'attaquaient pas qu'à l'occupant. http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=347273 jabial a dit : Mouais, tu as une vision très floue de la responsabilité.Le responsable d'un meurtre est le tueur. La chaîne de responsabilité ce n'est pas un leurre. Lorsque tu aides des individus qui à tort ou à raison s'identifient à des "combattants" alors qu'ils ne relèvent d'aucune armée régulière, qu'ils ne sont pas revêtus d'un uniforme avec grades et insignes réglementaires, tu te mets, et eux te mettent, clairement dans une position dangereuse. Lorsque ces "combattants" ne te laissent pas le choix, leur responsabilité est accrue.
Timur Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Harald a dit : Comme l'a rappelé Polydamas, ils ne s'attaquaient pas qu'à l'occupant. Certains (une minorité) ne s'attaquaient pas qu'à l'occupant. C'est différent. Et ces actions ne font pas partie de la technique de la guérilla. Harald a dit : La chaîne de responsabilité ce n'est pas un leurre. Lorsque tu aides des individus qui à tort ou à raison s'identifient à des "combattants" alors qu'ils ne relèvent d'aucune armée régulière, qu'ils ne sont pas revêtus d'un uniforme avec grades et insignes réglementaires, tu te mets, et eux te mettent, clairement dans une position dangereuse. Lorsque ces "combattants" ne te laissent pas le choix, leur responsabilité est accrue. Non la responsabilité est à 100% pour ceux qui tirent dans le tas.
Harald Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Timur a dit : Non la responsabilité est à 100% pour ceux qui tirent dans le tas. Je vois que la mythologie du pur résistant/guérillero à encore de belles années devant elle.
Timur Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Harald a dit : Je vois que la mythologie du pur résistant/guérillero à encore de belles années devant elle. Encore une fois les actions qui t'irritent ne font pas partie de la technique de la guérilla. Il y a des assassins et des voleurs partout, y compris chez les guérilleros.
LaFéeC Posté 11 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2007 Polydamas a dit : Oui, il y a même des résistants d'extrême droite, et non, les résistants ne s'attaquaient pas qu'aux occupants. Demande à Harald, qui a raconté dans je ne sais plus quel fil, que les résistants n'hésitaient pas à extorquer par la force aux populations civiles ce qu'il fallait pour faire vivre la résistance. Eux aussi ont utilisé des méthodes de terreur. A la guerre comme à la guerre. Il me semble que l'histoire d'Harald relate justement les exactions commises par les communistes qui en profitaient pour piller du bourgeois. Edit : autant pour moi, Harald parlait de résistants et ne précisait pas résistants communistes.
melodius Posté 11 novembre 2007 Signaler Posté 11 novembre 2007 Polydamas a dit : La survie ? Vivre comme une bête est pire que mourir comme un homme.
José Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Kerman a dit : Le droit est sémantiquement amoral. Mondieumondieumondieumondieu….
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