José Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 D'ailleurs si le DN echappe la culture, les animaux doivent en connaitre d'instinct le fonctionnement.non? Tu oublies une chose : les animaux n'échappent pas à la Loi naturelle. Les hommes, par contre sont libres et peuvent la méconnaitre.
José Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Tu m'excuseras Lucilio, mais j'ai un problème avec Blackstone, je suis en pleine lecture de Bentham "défense de la liberté sexuelle - écrits sur l'homosexualité" et d'après cet ouvrage, l'homosexualité, pour Blackstone, appartient à la sous division des délits constituée par les délits contre la sureté.On en revient à ce qui est bien et mal et l'homosexualité est un révélateur assez intéressant. Fut une époque où c'était courant (et l'humanité de décroissait pas pour autant) et accepté, puis une époque (ceux qui regrettent le 18ème siècle ne sont certainement pas gays) où c'était puni parce qu'infâme crime contre nature. Tu comprendras que je sois bien réticente à votre idée de morale (ie ce qui est bien, ce qui est mal). C'est pourquoi, le DN me semble devoir se limiter au principe de non agression afin de ne pas imposer une certaine vision de ce qu'est la loi naturelle (changeante avec le temps). Ton argumentation ad hominem (pas ad personam) contre Blackstone n'invalide en rien sa position : le Droit naturel se fonde bien sur la Loi naturelle. Et surtout le principe de non agression ne constitue pas l'alpha et l'oméga du Droit naturel. En effet, pourquoi ne puis-je pas défoncer la gueule de Librekom chaque fois que je le vois (j'aime pas les homosexuels), pourquoi ne puis-je pas abattre comme un chien celui qui entre dans ma propriété, pourquoi ne puis-je agresser mon prochain ?
LaFéeC Posté 12 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 12 novembre 2007 Ton argumentation ad hominem (pas ad personam) contre Blackstone n'invalide en rien sa position : le Droit naturel se fonde bien sur la Loi naturelle. Et surtout le principe de non agression ne constitue pas l'alpha et l'oméga du Droit naturel. En effet, pourquoi ne puis-je pas défoncer la gueule de Librekom chaque fois que je le vois (j'aime pas les homosexuels), pourquoi ne puis-je pas abattre comme un chien celui qui entre dans ma propriété, pourquoi ne puis-je agresser mon prochain ? Le principe de non agression n'est-il pas réciproque ? ie si tu casses la gueule à Librekom alors tu renonces à ce que l'on ne t'agresse pas..
José Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Le principe de non agression n'est-il pas réciproque ? ie si tu casses la gueule à Librekom alors tu renonces à ce que l'on ne t'agresse pas.. Et bien, je renonce. Pourquoi la société ne serait-elle pas régie par la loi du plus fort ? La justice serait que commande le plus fort.
Invité Arn0 Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Le principe de non agression n'est-il pas réciproque ? ie si tu casses la gueule à Librekom alors tu renonces à ce que l'on ne t'agresse pas.. Le droit naturel n'est pas un arrangement mutuel. Ce que tu défends c'est une sorte de contrat social.
Chitah Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Ce que tu défends c'est une sorte de contrat social. Ce que dit laFeeC est un peu plus subtil que cela, ce n'est en tout cas pas ce que je comprends.
melodius Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Et bien, je renonce. Pourquoi la société ne serait-elle pas régie par la loi du plus fort ? La justice serait que commande le plus fort. Bravo Lucilio, là je crois qu'en effet on est au coeur du problème !
chairacanon Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Nous sommes le 11 novembre, on commémore la fin en 1918, d'une ignominie sans nom, les 9 millions de morts, dont je ne sais pas combien ont crevé comme des bêtes dans la boue, sont une parfaite illustration de l'horreur à laquelle mène la puissance étatique. Qu'on ne l'oublie pas !!! Faudrait que ce soit la fin de quelquechose d'abord… mais d'aucuns estiment que c'est là justement le début de la 2e guerre mondiale . J'ai des doutes sur la portée du symbole, franchement. Pourquoi pas la date des procès de Nuremberg avec l'invention du crime contre l'humanité plutôt?
Dilbert Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Et bien, je renonce. Pourquoi la société ne serait-elle pas régie par la loi du plus fort ? La justice serait que commande le plus fort. C'est bien ce que l'Etat réalise et a toujours réalisé.
José Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 C'est bien ce que l'Etat réalise et a toujours réalisé. Voilà bien où mène le refus de reconnaitre la Loi naturelle comme fondement de toute légitimité juridique.
Polydamas Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Vivre comme une bête est pire que mourir comme un homme. D'accord avec toi, mais ça c'est une décision éminemment personnelle, as-tu le droit en tant que responsable politique de l'imposer à une nation entière ? Je ne sais pas.
Dilbert Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Voilà bien où mène le refus de reconnaitre la Loi naturelle comme fondement de toute légitimité juridique. Faut en parler au plus fort, parce que c'est lui qui "naturellement" impose sa loi, qu'on le veuille ou non. Peut-on agir sur lui ? C'est l'idéal du libéralisme, mais ça peut ressembler à un horizon qui toujours fuit quand on croit s'en rapprocher.
melodius Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Je n'ai en tout cas pas le droit en tant que responsable politique de forcer l'armée de mon pays de commettre un crime atroce.
chairacanon Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Faut en parler au plus fort, parce que c'est lui qui "naturellement" impose sa loi, qu'on le veuille ou non.Peut-on agir sur lui ? C'est l'idéal du libéralisme, mais ça peut ressembler à un horizon qui toujours fuit quand on croit s'en rapprocher. Si le plus fort impose "naturellement" sa loi, cela signifie que ce n'est pas une domination occasionnelle (l'occasion fait le larron ), mais que sa nature l'y autorise. Il lui faut alors au moins prouver que sa nature est différente de celle du commun des mortels. Hitler s'y est essayé avec un succès considérable… mais aujourd'hui le crédit de sa "suprématie arienne" est néanmoins assez essouflé. En un sens ce déclin, c'est bel et bien une des plus belle victoire de la loi naturelle libérale…
Harald Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 D'accord avec toi, mais ça c'est une décision éminemment personnelle, as-tu le droit en tant que responsable politique de l'imposer à une nation entière ? Je ne sais pas. Plutôt que nation, je préfère l'emploi de pays. C'est à cause de ce concept d'exclusivité que l'on s'est étripé durant plus d'un siècle et que l'on a commis les pires horreurs.
melodius Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Faut en parler au plus fort, parce que c'est lui qui "naturellement" impose sa loi, qu'on le veuille ou non.Peut-on agir sur lui ? C'est l'idéal du libéralisme, mais ça peut ressembler à un horizon qui toujours fuit quand on croit s'en rapprocher. Très juste; d'où peut-être la vanité de tout projet civilisateur, d'autant que le fort se créera une moralité qui justifie qu'il écrase le faible.
Serge Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Pourquoi la société ne serait-elle pas régie par la loi du plus fort ? La justice serait que commande le plus fort. François Guizot a attaqué "l'idée libérale par excellence, celle du pouvoir-serviteur-de-la-société". Un homme de pouvoir n'acceptera pas de jouer le role de serviteur. Il ne saurait pas se contenter uniquement d'agir contre le mal ( désordre intérieur, agression extérieure ). Bref, le plus fort est "nécessairement conduit à une intervention croissante dans la vie sociale".
Harald Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Un homme de pouvoir n'acceptera pas de jouer le rôle de serviteur. C'est pourtant le sens du mot ministre.
LaFéeC Posté 12 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 12 novembre 2007 Pourquoi la société ne serait-elle pas régie par la loi du plus fort ? La justice serait que commande le plus fort. Parce que c'est pas juste. Le Droit est le même pour tous (et toutes )
Taisei Yokusankai Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Pourquoi n'est-ce pas juste?
José Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Le Droit est le même pour tous (et toutes ) Tu nous fais un raisonnement circulaire là : pourquoi le Droit doit-il être le même pour tous ?
pankkake Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Tu nous fais un raisonnement circulaire là : pourquoi le Droit doit-il être le même pour tous ? Parce que sinon ça serait le bordel ?
POE Posté 12 novembre 2007 Signaler Posté 12 novembre 2007 Parce que sinon ça serait le bordel ? Ou l'anarcho-capitalisme…
Invité jabial Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 C'est fatiguant, la malhonnêteté intellectuelle, à la longue.
pankkake Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 C'est fatiguant, la malhonnêteté intellectuelle, à la longue. Ah tiens j'avais raté la réponse de POE. En fait je m'en fous, je ne me considère plus comme anarcap. Na.
Punu Posté 20 janvier 2008 Signaler Posté 20 janvier 2008 Il y a quelques jours, j'ai failli détruire l'anniversaire d'un ami en abordant la question de la relativité des goûts (esthétiques, principalement, mais par la bande également culinaires, etc.) puis celle de la morale. Je me suis rendu compte à cette occasion que les gens tenaient à la relativité aussi fort (voire encore plus) qu'ils tenaient à l'existence de l'état : c'est une croyance indiscutable, échappant à toute discussion rationnelle. La discussion a presque tourné au concours d'injures sous couvert de piques ironiques, mais vu qu'à ce jeu-là je suis le plus fort nous nous sommes arrêtés sur le constat d'une irrémédiable divergence. Le relativisme est vraiment au coeur de la "pensée" moderne.
José Posté 21 janvier 2008 Signaler Posté 21 janvier 2008 …les gens tenaient à la relativité aussi fort (voire encore plus) qu'ils tenaient à l'existence de l'état… Lumineux contraste que tu viens d'exposer là. Rempli d'enseignements.
Invité jabial Posté 21 janvier 2008 Signaler Posté 21 janvier 2008 Les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas - ça se dispute
chairacanon Posté 21 janvier 2008 Signaler Posté 21 janvier 2008 Le relativisme est vraiment au coeur de la "pensée" moderne. Quelle décadence! Et le pauvre Einstein en a été la première victime… Prenez par exemple l'évolution de la pensée juive au cours des millénaires. Moise: tout est Dieu Jésus: tout est amour Marx: tout est fric Freud: tout est sexe Einstein: tout est relatif
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