Droit et valeurs morales

[melodius]

  LaFéeC a dit :

Tu m'excuseras Lucilio, mais j'ai un problème avec Blackstone, je suis en pleine lecture de Bentham "défense de la liberté sexuelle - écrits sur l'homosexualité" et d'après cet ouvrage, l'homosexualité, pour Blackstone, appartient à la sous division des délits constituée par les délits contre la sureté.

On en revient à ce qui est bien et mal et l'homosexualité est un révélateur assez intéressant.

Fut une époque où c'était courant (et l'humanité de décroissait pas pour autant) et accepté, puis une époque (ceux qui regrettent le 18ème siècle ne sont certainement pas gays) où c'était puni parce qu'infâme crime contre nature.

Tu comprendras que je sois bien réticente à votre idée de morale (ie ce qui est bien, ce qui est mal). C'est pourquoi, le DN me semble devoir se limiter au principe de non agression afin de ne pas imposer une certaine vision de ce qu'est la loi naturelle (changeante avec le temps).

Ce que tu dis n'a aucun sens si tu n'as pas toi-même une conception du bien et du mal. De plus la loi naturelle, par définition, ne change pas. C'est la compréhension qu'on en a qui peut changer. J'aimerais par ailleurs savoir pourquoi la liberté d'être homosexuel de manière publique primerait sur celle de ne pas être soumis à un gouvernement pillard et acharné à tout contrôler du type de ceux que nous connaissons.

De plus, à l'époque de Blackstone, tout le monde ou presque pensait que l'homosexualité était immorale. Si cela suffit pour se faire expédier dans les limbes, il n'y a guère que ce qui a suivi mai '68 qui survit.

[Timur]

  Polydamas a dit :

Non, parce que tu n'as pas à utiliser des moyens dont la "valeur morale" est plus importante que celle de la finalité.

En d'autres termes, tu peux bombarder pour terminer une guerre et/ou éviter d'autres morts, mais pas pour tuer un terroriste. La finalité du casse de la vitrine est de se défendre, et de protéger sa vie, pas de voler l'armurier. Car le fait de rester en vie est plus important que le viol de la propriété de l'armurier.

C'est le message le plus antilibéral qui m'a été donné de lire sur ce forum. Lamentable.

[melodius]

Et hop un petit rappel à l'ordre. Ca faisait longtemps. Bien deux-trois heures en fait. Et évidemment zéro argumentation, ça fatigue d'argumenter.

[Invité jabial]

Je ne sais pas toi, mais moi, la phrase "tu peux bombarder", hop là, tu peux tuer 1000 innocents pour en sauver éventuellement un million d'autres, ça me provoque des crises d'estomacs.

La fin ne justifie pas les moyens, même quand la fin c'est Israël vaincra. End of story.

[Brock]

  melodius a dit :

J'aimerais par ailleurs savoir pourquoi la liberté d'être homosexuel de manière publique primerait sur celle de ne pas être soumis à un gouvernement pillard et acharné à tout contrôler du type de ceux que nous connaissons.

la liberte d'etre homosexuel de maniere publique sert de caution morale au gouvernement pillard, pour des gens qui pensent que l'etat defend vraiment leurs droits et libertes, il me semble

  Citation

La finalité du casse de la vitrine est de se défendre, et de protéger sa vie, pas de voler l'armurier. Car le fait de rester en vie est plus important que le viol de la propriété de l'armurier.

est-ce que vous contestez aussi cette partie de la phrase, ou juste la partie bombardements?

[Invité jabial]

J'ai du mal à voir le rapport mais bon

[Polydamas]

  jabial a dit :

Je ne sais pas toi, mais moi, la phrase "tu peux bombarder", hop là, tu peux tuer 1000 innocents pour en sauver éventuellement un million d'autres, ça me provoque des crises d'estomacs.

La fin ne justifie pas les moyens, même quand la fin c'est Israël vaincra. End of story.

Ça te choque la proportionnalité des moyens par rapport à la fin ?

Et pour l'exemple du bombardement, je pensais à Hiroshima et Nagazaki, par exemple, qui rentrent dans cette configuration. Les Américains tuent 75 000 personnes pour éviter que leurs soldats ne prennent trop chers dans la conquête des nombreuses iles japonaises, et dans le même temps, stoppent la guerre.

[Brock]

  jabial a dit :

J'ai du mal à voir le rapport mais bon

l'Etat est le moteur de toute amelioration sociale, l'aurais-tu oublie ?!

hihi

  Polydamas a dit :

Ça te choque la proportionnalité des moyens par rapport à la fin ?

Et pour l'exemple du bombardement, je pensais à Hiroshima et Nagazaki, par exemple, qui rentrent dans cette configuration. les Américains tuent 75 000 personnes pour éviter que leurs soldats ne prennent trop chers dans la conquête des nombreuses iles japonaises.

ok mais la on est deja dans l'empilement de plein de choses pas liberales…

[Polydamas]

  JIM16 a dit :

ok mais la on est deja dans l'empilement de plein de choses pas liberales…

La guerre c'est libéral ?

[Timur]

  Polydamas a dit :

Ça te choque la proportionnalité des moyens par rapport à la fin ?

Au delà de l'immoralité absolue de tuer un innocent, tu la mets où la limite? Tuer une personne pour en sauver deux c'est ok?

Et quelle fin? La tienne, ça je n'en doute pas…

[Polydamas]

  Timur a dit :

Au delà de l'immoralité absolue de tuer un innocent, tu la mets où la limite? Tuer une personne pour en sauver deux c'est ok?

Et quelle fin? La tienne, ça je n'en doute pas…

Je parle de situations de guerre. De plus, il n'est possible que depuis peu d'épargner la population civile qui vit à côté des militaires. Ce qui était le cas d'Hiroshima, par exemple, qui était un port militaire et un centre logistique. 30 000 militaires ont été tués sur 75 000 victimes. Ce qui était visé était la reddition du Japon, via la destruction de son port militaire, avec malheureusement des victimes civiles.

Quant à la limite, moralement, il n'y en a pas, il n'y a que des cas particuliers. Tiens, on pourrait disserter sur le 11/09, faut-il abattre un avion se dirigeant droit vers une ville malgré le fait qu'il soit rempli d'innocents.

Oui, je sais, la guerre, le terrorisme, c'est pas bien. Mais même dans le pas bien, on peut faire une hiérarchie…

[labbekak]

  Polydamas a dit :

Ça te choque la proportionnalité des moyens par rapport à la fin ?

Et pour l'exemple du bombardement, je pensais à Hiroshima et Nagazaki, par exemple, qui rentrent dans cette configuration. Les Américains tuent 75 000 personnes pour éviter que leurs soldats ne prennent trop chers dans la conquête des nombreuses iles japonaises, et dans le même temps, stoppent la guerre.

C'est un raisonnement d'ordure !

Il se pourrait aussi que ce soit tes parents qui soient sacrifiés aux intérêts d'une guerre qui n'est probablement pas la tienne … La seule chose qui me console, c'est que parmi les victimes innocentes, il y en a certainement qui auraient approuvé ce calcul utilitariste en supposant que d'autres qu'elles allaient en faire les frais.

[Polydamas]

  labbekak a dit :

C'est un raisonnement d'ordure !

Je l'ai dit, que la guerre, c'était pas bien…

Mais bon, une fois plongé là-dedans, tu fais quoi ? Tu attends les bras croisés ? Il y a un point de vue libéral sur la question ?

[labbekak]

  Polydamas a dit :

Je l'ai dit, que la guerre, c'était pas bien…

Mais bon, une fois plongé là-dedans, tu fais quoi ? Tu attends les bras croisés ?

Je commence par considérer Truman comme un assassin à abattre avant d'accepter qu'on atomise des braves gens chez eux.

[Polydamas]

  labbekak a dit :

Je commence par considérer Truman comme un assassin à abattre avant d'accepter qu'on atomise des braves gens chez eux.

Ah ouais, et il devait faire quoi Truman ?

Sinon, les braves gens n'avaient rien contre l'utilisation des kamikazes envers les croiseurs américains, mais j'imagine que ce n'est qu'un détail.

[labbekak]

  Polydamas a dit :

Ah ouais, et il devait faire quoi Truman ?

Éviter de tuer le moindre innocent ?

  Citation

Sinon, les braves gens n'avaient rien contre l'utilisation des kamikazes envers les croiseurs américains, mais j'imagine que ce n'est qu'un détail.

Si je te comprends bien, le seul fait que des intégristes palestiniens aillent se faire exploser dans des bus justifie qu'on atomise n'importe quel ville palestinienne ?

[Harald]

  Polydamas a dit :

Tiens, on pourrait disserter sur le 11/09, faut-il abattre un avion se dirigeant droit vers une ville malgré le fait qu'il soit rempli d'innocents.

Pour ma part, si je puis comprendre le raisonnement US de l'époque 75.000 victimes pour en épargner au moins autant voire nettement plus, je ne peux me résoudre à accepter cette solution. Il est clair que la combativité japonaise, même en toute fin de conflit était telle que le coût en GIs aurait été complètement disproportionné. Il est clair que l'opinion en avait assez de cette guerre qui n'avait que trop duré et qu'il fallait arriver à une conclusion rapide.

Concernant le problème du 11/09, c'est effectivement une bonne question.

  labbekak a dit :

Je commence par considérer Truman comme un assassin à abattre avant d'accepter qu'on atomise des braves gens chez eux.

Truman a hérité d'une situation plutôt merdique. En Europe la guerre se finissait, de l'autre côté, les choses étaient nettement moins claires et le peuple américain voulait une fin rapide. Réaction assez normale pour peu que l'on veuille bien considérer que des pères et mères de famille en ont plus qu'assez de voir leurs enfants mourir pour des pays on ne peut plus lointains.

  labbekak a dit :

Éviter de tuer le moindre innocent ?

Dans une guerre moderne ? Impossible.

[Timur]

  Polydamas a dit :

Quant à la limite, moralement, il n'y en a pas, il n'y a que des cas particuliers.

Et qui va les juger? Et comment? Il n'y a pas de cas particuliers. Tuer un innocent non consentant c'est mal.

  Polydamas a dit :

Tiens, on pourrait disserter sur le 11/09, faut-il abattre un avion se dirigeant droit vers une ville malgré le fait qu'il soit rempli d'innocents.

A part si les innocents en question sont consentants (ex: en achetant leur billet d'avion ils peuvent donner leur accord à cette éventualité), non.

  Harald a dit :

Dans une guerre moderne ? Impossible.

Tout à fait possible.

[labbekak]

  Harald a dit :

Dans une guerre moderne ? Impossible.

La guerre est donc un crime, celui qui la décide un criminel, et Truman a pris une des décisions politiques les plus abjectes de l'histoire.

  Polydamas a dit :

Tiens, on pourrait disserter sur le 11/09, faut-il abattre un avion se dirigeant droit vers une ville malgré le fait qu'il soit rempli d'innocents.

La comparaison entre les passagers d'un avion fonçant sur une ville et une ville cible d'une bombe atomique est aberrante !

[Polydamas]

  labbekak a dit :

La guerre est donc un crime, celui qui la décide un criminel, et Truman a pris une des décisions politiques les plus abjectes de l'histoire.

Jusqu'à preuve du contraire, Truman n'a déclaré aucune guerre. Au fait, tu fais comment quand on te déclare la guerre, que tu n'as ni voulu, ni souhaité, tu laisses faire, ou pas ? Tu ripostes ou pas ? Parceque si je me souviens bien, en 1941, il y a un bombardement qui s'appelait Pearl Harbor, qui a fait rentrer les USA dans la guerre.

Au fait, sans les Ricains, on serait sous tutelle allemande…

[labbekak]

  Harald a dit :

Truman a hérité d'une situation plutôt merdique. En Europe la guerre se finissait, de l'autre côté, les choses étaient nettement moins claires et le peuple américain voulait une fin rapide. Réaction assez normale pour peu que l'on veuille bien considérer que des pères et mères de famille en ont plus qu'assez de voir leurs enfants mourir pour des pays on ne peut plus lointains.

Dans ce cas, les pères de famille auraient peut-être avantage à se retourner contre leurs dirigeants plutôts qu'en devenir les complices.

[Brock]

  Citation

Truman a hérité d'une situation plutôt merdique. En Europe la guerre se finissait, de l'autre côté, les choses étaient nettement moins claires et le peuple américain voulait une fin rapide. Réaction assez normale pour peu que l'on veuille bien considérer que des pères et mères de famille en ont plus qu'assez de voir leurs enfants mourir pour des pays on ne peut plus lointains.

oui absolument, a plein d'endroit dans la discussion il y a des idees morales fortes qui sont defendues, mais dans les faits c'est beaucoup plus complexe, puisqu'on herite toujours de situations deja lancees dans des dynamiques qu'on ne maitrise pas.

C'est facile d'avoir de grands principes moraux.

  labbekak a dit :

Dans ce cas, les pères de famille auraient peut-être avantage à se retourner contre leurs dirigeants plutôts qu'en devenir les complices.

oui, mais ca n'arrive pas.

[Polydamas]

  labbekak a dit :

La comparaison entre les passagers d'un avion fonçant sur une ville et une ville cible d'une bombe atomique est aberrante !

Tu comprends rien à la morale, toi. Faut-il ou peut-on utiliser un moyen mauvais (qui est soit d'abattre un avion, ou de lancer une bombe A) pour arriver à une fin meilleure (à savoir empêcher que plus d'innocents ne meurent, ou stopper la guerre ?).

C'est le raisonnement qui est similaire.

[labbekak]

  Polydamas a dit :

Jusqu'à preuve du contraire, Truman n'a déclaré aucune guerre.

Il a décidé unilatéralement l'exécution de 75.000 personnes, c'est mieux ?

  Citation

Au fait, tu fais comment quand on te déclare la guerre, que tu n'as ni voulu, ni souhaité, tu laisses faire, ou pas ? Tu ripostes ou pas ?

Je me contrefous que des militaires s'entretuent, qu'ils ne touchent pas aux populations civiles, ni par voie de conscription, ni par aucune autre voie d'ailleurs !

  Citation

Parceque si je me souviens bien, en 1941, il y a un bombardement qui s'appelait Pearl Harbor, qui a fait rentrer les USA dans la guerre.

Qui a fait entrer le gouvernement américain en guerre, je ne vois pas en quoi ça concerne le boulanger d'Hiroshima ou la paysan du Wisconsin.

  Citation

Au fait, sans les Ricains, on serait sous tutelle allemande…

Belle justification, tiens !

[Polydamas]

  Timur a dit :

Tuer un innocent non consentant c'est mal.

Oui, c'est mal, mais le problème n'est pas là, le problème est celui du moindre mal.

On laisse faire ou on riposte, sachant que des innocents peuvent mourir ?

  labbekak a dit :

Je me contrefous que des militaires s'entretuent, qu'ils ne touchent pas aux populations civiles, ni par voie de conscription, ni par aucune autre voie d'ailleurs !

Tiens on va demander l'avis de ceux qui nous déclarent la guerre. On va leur demander bien gentiement de laisser la population civile en paix.

T'en as d'autres des comme ça ? Parcequ'historiquement, les premiers à prendre ont TOUJOURS été des civils. Tu me parles d'un monde de Bisounours, je te parle de la réalité, telle qu'elle se déroule tragiquement.

[labbekak]

  Polydamas a dit :

Tu comprends rien à la morale, toi.

Si elle est une négation de l'éthique, je ne veux rien y comprendre.

  Citation

Faut-il ou peut-on utiliser un moyen mauvais (qui est soit d'abattre un avion, ou de lancer une bombe A) pour arriver à une fin meilleure (à savoir empêcher que plus d'innocents ne meurent, ou stopper la guerre ?).

À partir du moment où tu es certain que l'avion va s'écraser sur une ville, il y a une menace claire et immédiate que les habitants d'Hiroshima ne constituaient pas.

  Citation

C'est le raisonnement qui est similaire.

Tu ne comprends rien à la logique, toi.

[Polydamas]

  labbekak a dit :

Si elle est une négation de l'éthique, je ne veux rien y comprendre.

L'éthique n'est pas le refus de se défendre et de riposter.

  labbekak a dit :

À partir du moment où tu es certain que l'avion va s'écraser sur une ville, il y a une menace claire et immédiate que les habitants d'Hiroshima ne constituaient pas.

Cf les éléments historiques plus haut. Mais je note que tu refuse de te positionner sur le problème de l'avion. On l'abat ou pas ?

[labbekak]

  Polydamas a dit :

Tiens on va demander l'avis de ceux qui nous déclarent la guerre. On va leur demander bien gentiement de laisser la population civile en paix.

Je ne conteste à personne le droit de se défendre.

  Citation

T'en as d'autres des comme ça ? Parcequ'historiquement, les premiers à prendre ont TOUJOURS été des civils.

Puisqu'historiquement, les civils ont toujours été les premiers à prendre, pourquoi se priver, continuons !

  Citation

Tu me parles d'un monde de Bisounours, je te parle de la réalité, telle qu'elle se déroule tragiquement.

Un monde de Bisounours ? Qu'est-ce qui justifie que tu qualifies de la sorte le monde tel qu'il devrait être, c'est-à-dire un monde d'hommes libres.

  Polydamas a dit :

L'éthique n'est pas le refus de se défendre et de riposter.

C'est le refus de se défendre contre qui ne nous agresse pas.

  Citation

Cf les éléments historiques plus haut. Mais je note que tu refuse de te positionner sur le problème de l'avion. On l'abat ou pas ?

Si l'avion me fonce dessus, je l'abats, c'est clair, pour me défendre !

[Timur]

  Polydamas a dit :

Oui, c'est mal, mais le problème n'est pas là, le problème est celui du moindre mal.

Ah d'accord. Donc la règle ce n'est plus le droit de propriété mais le "moindre mal". Je peux ne pas respecter le droit de propriété si le résultat est un "moindre mal". On peut donc tuer 1000 personnes pour en sauver 1001 par exemple. Bon à part si dans l'avion il y avait un mec qui allait découvrir le vaccin du sida par exemple, mais ça on pouvait pas le savoir…

[Polydamas]

  labbekak a dit :

Je ne conteste à personne le droit de se défendre.

Puisqu'historiquement, les civils ont toujours été les premiers à prendre, pourquoi se priver, continuons !

Je ne dis pas cela, je dis que tu peux très difficilement y couper, c'est tout. Et que lorsque tu cherches à te défendre, il est quasiment impossible de ne pas tuer d'innocents.

  labbekak a dit :

Un monde de Bisounours ? Qu'est-ce qui justifie que tu qualifies de la sorte le monde tel qu'il devrait être, c'est-à-dire un monde d'homme libres.

En quoi, un monde d'hommes libres empêcherait une quelconque guerre et la violence de s'exprimer envers les plus faibles ?