Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Je m'adresse ici plus particulièrement à ceux qui se proclament libertariens (dont je fais partie). Les dernières interventions de Faré m'ont fait un peu réfléchir, et amené à formuler des définitions plus claires (de mon point de vue) et sans doute plus pragmatiques de ce que je croyais être le droit, la justice, etc. Etes-vous d'accord avec ces définitions : police = organisation offrant à ses clients des services de sécurité, protection ou répression, utilisant éventuellement la violence pour parvenir à ses fins. justice = organisation offrant à ses clients des services de résolution des conflits, sur la base d'une conception du droit qui lui est propre. éthique : règles de comportement que l'être humain s'impose à lui-même volontairement. droit = conception des rapports sociaux telle que l'exprime une volonté dominante (c'est à dire une volonté disposant des moyens coercitifs permettant d'appliquer cette conception sur un territoire donné). ex: droit romain, droit féodal, droit musulman, common law, etc. droit naturel = sens large : toute recherche objective de normes de droit en fonction des seules caractéristiques propres à l'être humain, indépendamment des conceptions du droit déjà en vigueur dans les sociétés humaines sens restreint : conception individualiste et rationnelle du droit (propre aux libertariens) qui propose un minimum de droits "non négociables" à partir desquels est ouverte la possibilité de résoudre les conflits libertarien = individu militant en vue de l'application de la conception libertarienne du droit naturel Conséquences : - éthique et droit peuvent avoir, ou ne pas avoir, des intersections - police et justice n'ont a priori rien à voir l'une avec l'autre ; mais dans une société "normale" on peut penser qu'elles agissent dans le même sens - le libertarien milite pour la "victoire" d'une forme particulière du droit, la sienne.
Invité alpheccar Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 A la place d'éthique j'aurais utilisé morale. Le droit n'est-il pas une sous catégorie de l'éthique ?
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 A la place d'éthique j'aurais utilisé morale. Le droit n'est-il pas une sous catégorie de l'éthique ? <{POST_SNAPBACK}> De mon point de vue éthique et morale c'est la même chose, et la définition que je donne du droit n'a rien à voir avec l'éthique, ce qui n'empêche pas bien sûr qu'une conception du droit puisse avoir des fondements éthiques, de même qu'elle peut avoir des fondements religieux, ou raciaux, ou philosophiques, ou exprimer seulement un rapport de domination. Par ailleurs, chacun espère en son for intérieur que le droit finisse par coïncider avec son éthique à lui, c'est de bonne guerre.
Invité alpheccar Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 De mon point de vue éthique et morale c'est la même chose, et la définition que je donne du droit n'a rien à voir avec l'éthique, ce qui n'empêche pas bien sûr qu'une conception du droit puisse avoir des fondements éthiques, de même qu'elle peut avoir des fondements religieux, ou raciaux, ou philosophiques, ou exprimer seulement un rapport de domination. Par ailleurs, chacun espère en son for intérieur que le droit finisse par coïncider avec son éthique à lui, c'est de bonne guerre. <{POST_SNAPBACK}> Puisque le fil est consacré à la terminologie: pour moi l'éthique ce sont les jugements de valeur au sens large. bien/mal (morale) juste/injuste (droit) légal/illégal beau/laid (esthétique) etc… Ma définition est-elle trop large ?
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 Puisque le fil est consacré à la terminologie: pour moi l'éthique ce sont les jugements de valeur au sens large.bien/mal (morale) juste/injuste (droit) légal/illégal beau/laid (esthétique) etc… Ma définition est-elle trop large ? <{POST_SNAPBACK}> Oui, ça me paraît large. Trouver la Joconde belle, c'est de l'éthique ? Légal/illégal, c'est quelque chose d'objectif, ça ne peut être un jugement de valeur personnel.
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Morale peut avoir plusieurs sens comme Droit. Pour éviter les confusion, je pense qu'il est pas mal d'utiliser les définition suivantes : éthique = science objective du bien et du mal morale = conception communément admise de l'éthique en un lieu et à une époque donnée Donc la différence éthique/morale est la même que la différence droit positif/droit naturel.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 éthique = science objective du bien et du mal Désolé, mais je ne comprends rien à cette définition. morale = conception communément admise de l'éthique en un lieu et à une époque donnée Ne comprenant déjà pas la définition de l'éthique qui précède, je ne peux me prononcer sur cette définition.
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Désolé, mais je ne comprends rien à cette définition. C'est sans doute parce que tu estimes qu'il n'y a pas définition objective du bien et du mal. Si on accepte le fait qu'un acte a toujours objectivement un caractère bon ou mauvais, alors l'éthique est la science qui détermine objectivement si un acte est bon ou mauvais. Ce caractère objectif peut différer du jugement moral que chacun peut porter sur cet acte (ce qui est général, un jugement quelqu'il soit est toujours subjectif et par conséquent peut être faux, ce qui ne contredit pas le fait qu'il existe des vérités objectives). Cependant, l'existence d'une éthique objective ne signifie pas que le fait de forcer autrui à s'y conformer soit un acte moral.
Subotai Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 légal/illégal>Positivisme juridique légitime/illégitime>Jusnaturalisme Justice>Jusnaturalisme Science objective>Positivisme Juridiaque
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 C'est sans doute parce que tu estimes qu'il n'y a pas définition objective du bien et du mal. <{POST_SNAPBACK}> Quelle est la "définition objective" du bien et du mal ?
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Science objective>Positivisme Juridiaque Tu peux expliciter ?
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Quelle est la "définition objective" du bien et du mal ? <{POST_SNAPBACK}> Le terme "définition" était mal choisi. Je veux juste dire que Bien et Mal sont à mon avis des concepts réels, de même que Juste et Injuste, c'est tout ce que je veux dire. Après, si tu veux que je t'expose ma théorie de l'éthique, va falloir attendre que je l'écrive, et c'est un peu hors sujet.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 Le terme "définition" était mal choisi. Je veux juste dire que Bien et Mal sont à mon avis des concepts réels, de même que Juste et Injuste, c'est tout ce que je veux dire. Après, si tu veux que je t'expose ma théorie de l'éthique, va falloir attendre que je l'écrive, et c'est un peu hors sujet. <{POST_SNAPBACK}> Comme il risque d'y avoir autant de "théories de l'éthique" que de personnes, on ne peut parler de "science objective".
Subotai Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 L'interpretation du droit comme une science(positivisme juridique) conste à se conformer au droit tel qu'il est sans chercher une quelqu'onque notion de bien ou de mal ou de justice ou de reparation,…
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 C'est faux, il n'y a pas autant de théories de l'éthique que de personne, et quand bien même ça serait vrai, ça prouverait simplement que 6 milliards de ces théories sont fausses.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 C'est faux, il n'y a pas autant de théories de l'éthique que de personne, et quand bien même ça serait vrai, ça prouverait simplement que 6 milliards de ces théories sont fausses. <{POST_SNAPBACK}> Donc il y a une définition objective unique du Bien et du Mal. Mais laquelle ?
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 L'interpretation du droit comme une science(positivisme juridique) conste à se conformer au droit tel qu'il est sans chercher une quelqu'onque notion de bien ou de mal ou de justice ou de reparation,… <{POST_SNAPBACK}> N'importe quoi ! Est-ce que l'interprétation de la physique comme une science consistait à considérer comme absolument juste la théorie corpusculaire de la lumière de Newton par exemple ?
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Donc il y a une définition objective unique du Bien et du Mal. Mais laquelle ? Le Bien et le Mal existent, mais ce sont des concepts beaucoup plus difficiles à cerner que le Chaud et le Froid, par exemple, donc je serais bien incapable de t'en donner comme ça en deux secondes une caractérisation qui nous mette d'accord sur ces concepts. Ça ne prouve pas que les jugements moraux soient nécessairement relatifs à celui qui les énonce.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 N'importe quoi ! Est-ce que l'interprétation de la physique comme une science consistait à considérer comme absolument juste la théorie corpusculaire de la lumière de Newton par exemple ? <{POST_SNAPBACK}> Tu te méprends, Subotai donne simplement une définition du positivisme juridique : http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_positivism
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Oui, ok, mais il avait fait avant un lien entre la conception du droit comme science objective et le positivisme juridique. Pourquoi ?
Subotai Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 la conception du droit comme une science objective et= le positivisme juridiqe
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 Le Bien et le Mal existent, mais ce sont des concepts beaucoup plus difficiles à cerner que le Chaud et le Froid, par exemple, donc je serais bien incapable de t'en donner comme ça en deux secondes une caractérisation qui nous mette d'accord sur ces concepts. Ça ne prouve pas que les jugements moraux soient nécessairement relatifs à celui qui les énonce. <{POST_SNAPBACK}> Si le Bien et le Mal existent, et que l'éthique est une science objective, alors on doit avoir une réponse unique sur toute question "éthique". J'en doute fortement ! Par ailleurs, dans les définitions que j'ai données, j'évite soigneusement de parler de bien et de mal, car pour moi ça n'a aucun sens, et je parle là aussi bien en libertarien qu'en bouddhiste attaché à une éthique personnelle.
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Si le Bien et le Mal existent, et que l'éthique est une science objective, alors on doit avoir une réponse unique sur toute question "éthique". Oui, je le pense, mais le caractère moral d'une action étant à mon avis fortement dépendant de la personne qui effectue cet acte, je ne pense pas qu'il soit possible de déterminer des règles s'appliquant uniformément à tous sans prendre en compte les données individuelles. Par ailleurs, dans les définitions que j'ai données, j'évite soigneusement de parler de bien et de mal, car pour moi ça n'a aucun sens, et je parle là aussi bien en libertarien qu'en bouddhiste attaché à une éthique personnelle. <{POST_SNAPBACK}> En tant que libertarien, à mon avis, croire qu'une éthique objective n'existe pas est une hypothèse bien plus forte que celles qui sont nécessaires pour adhérer au libéralisme. Et si tu es attaché à une éthique personnelle, est-ce que ce n'est pas que tu penses que ces règles de vie sont bonnes pour toi ? C'est déjà un jugement objectif. @subotaï Justifie un peu tes affirmations stp. Le droit naturel est une science objective, ça n'a rien à voir avec le positivisme juridique.
Subotai Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Je crois(je ne suis pas sur) que le concept de bien et de mal est un héritage vétuste de la tradition judéo-chrétienne. Personellement,je n'y crois pas.Le principe de liberté individuel primant sur l'etablissement de concept théoriquement partagé par tous.
Subotai Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 ???? ??? Jamais je n'ai fait de lien entre droit naturel et positivisme juridique! Le droit naturel est une science objective?Tu pe mexpliker?
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 Et si tu es attaché à une éthique personnelle, est-ce que ce n'est pas que tu penses que ces règles de vie sont bonnes pour toi ? C'est déjà un jugement objectif. <{POST_SNAPBACK}> Moi j'appelle plutôt ça un jugement subjectif. Subjectif = qui a rapport au sujet. Objectif = qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 Donc si je dis "je pense", c'est un jugement subjectif ? Je dirais plutôt que ce qui est objectif est vrai en soi, ce qui est subjectif n'a pas de valeur de vérité indépendante du sujet pensant. Si je dis : "le boudin noir, c'est excellent", c'est subjectif. Si je dis : "j'aime le boudin noir", c'est objectif. @Subotaï Le droit naturel est un ensemble de règles objectives que l'on peut déterminer par la raison en partant de l'observation de la nature humaine. Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus pour caractériser une science.
Subotai Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 ahh ok JE n'avais pas cette conception là du droit naturel. Peux tu un pe developper ton ensemble de règles? stp
wapiti Posté 19 décembre 2004 Signaler Posté 19 décembre 2004 En gros le respect de la liberté et de la propriété d'autrui. Je serais bien curieux de savoir quelle est ta vision du droit naturel, mais ouvre un autre fil car celui-ci commence à dévier pas mal.
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2004 Donc si je dis "je pense", c'est un jugement subjectif ? Je dirais plutôt que ce qui est objectif est vrai en soi, ce qui est subjectif n'a pas de valeur de vérité indépendante du sujet pensant. Si je dis : "le boudin noir, c'est excellent", c'est subjectif. Si je dis : "j'aime le boudin noir", c'est objectif. <{POST_SNAPBACK}> Donc tu confirmes ce que je disais : si je juge que mes règles de vie sont bonnes pour moi, c'est un jugement subjectif, pas objectif.
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