Invité Arn0 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 C'est uniquement en direction des gens qui ne comprennent rien à la technologie, pour leur faire croire que c'est mal et que ça va tuer la musique.C'est exactement ce que je dis : c'est pour faire croire, à très juste titre, que c'est "mal". Et la vérité c'est que c'est cela qui vous dérange, rien à voir avec un problème de vocabulaire.(Par contre ceux qui ne comprennent vraiment rien à la technologie ne téléchargent pas, donc il ne sont pas ciblé par ce genre de publicité.)
pankkake Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Ceux qui ne comprennent rien à la technologie votent. L'industrie du disque ne s'adresse que rarement aux pirates. Et non, ce n'est pas à juste titre. Ce sont eux qui tuent la musique.
Invité Arn0 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Ceux qui ne comprennent rien à la technologie votent. L'industrie du disque ne s'adresse que rarement aux pirates. Les maisons de disques pensent, à tort probablement, pouvoir intimider le pirate moyen (lui ou ses parents) avec des menaces judiciaires. Elle ne s'adressent effectivement pas aux grands pirates (au sens très large, ie un type qui sait paramétrer e-mule correctement par exemple). Et le lobbying politique elles le font directement vers les hommes politiques.Et non, ce n'est pas à juste titre. Ce sont eux qui tuent la musique.Toi même tu reconnais le téléchargement de fichier piraté comme illégitime. Pour le reste les maisons de disque donnent aux gens ce qu'ils veulent entendre, point à la ligne. Et le problème ce n'est pas que les gens arrêtent d'écouter la musique des majors mais qu'ils continuent de l'écouter sans la payer (je dirais même que la gratuité fait qu'ils l'écoutent plus encore qu'avant). PS : de mon point de vue le P2P et l'internet en général (y compris le légal) ne font qu'achever la démocratisation de la musique (avant tout le monde pouvait en écouter et maintenant tout le monde peut en plus la distribuer) avec pour résultat logique une plus grande médiocrité. La vrai grande musique c'est la musique classique, ie une musique qui date d'une époque ou la musique était plus difficile d'accès (en tant qu'auditeur et surtout en tant que créateur) et plus cher. Ceci dit je suis très mauvais en prospective.
jubal Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 C'est exactement ce que je dis : c'est pour faire croire, à très juste titre, que c'est "mal". Et la vérité c'est que c'est cela qui vous dérange, rien à voir avec un problème de vocabulaire. Le choix des mots n'est pas innocent, ca a une grande influence sur la maniere dont les gens voient le probleme. Surtout quand il s'agit d'un domaine abstrait comme ici, on se raccroche a des images et a des comparaisons, et pour moi la comparaison avec un vol est malhonnete Apres que ca soit "mal" je veux bien en debattre, mais je ne peux pas en discuter avec quelqu'un dont le seul argument c'est "le vol c'est mal, la copie c'est du vol, donc la copie c'est mal".
Invité Arn0 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Le choix des mots n'est pas innocent, ca a une grande influence sur la maniere dont les gens voient le probleme. Surtout quand il s'agit d'un domaine abstrait comme ici, on se raccroche a des images et a des comparaisons, et pour moi la comparaison avec un vol est malhonneteApres que ca soit "mal" je veux bien en debattre, mais je ne peux pas en discuter avec quelqu'un dont le seul argument c'est "le vol c'est mal, la copie c'est du vol, donc la copie c'est mal". Le truc c'est que ce n'est pas un argument mais un slogan.
jubal Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Le truc c'est que ce n'est pas un argument mais un slogan. D'accord, mais ce slogan fait office d'argument pour beaucoup, il a par exemple ete pose en argument par maurice.b des le debut du fil. Je propose de depasser ce raccourci malhonnete "copie==vol" si on veut vraiment parler du probleme de la copie.
Invité Arn0 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 D'accord, mais ce slogan fait office d'argument pour beaucoup, il a par exemple ete pose en argument par maurice.b des le debut du fil. Je propose de depasser ce raccourci malhonnete "copie==vol" si on veut vraiment parler du probleme de la copie. Le débat de fond sur le copyright a déjà été traité en long en large et en travers sur le forum. Mais bon concrètement de toutes façons on ne peut plus rien faire d'efficace contre le piratage donc le problème est réglé. L'usage par les particuliers de musique et dans une moindre mesure de vidéos est devenu un bien non excluable et je ne vois pas comment cela pourrait changer, faut faire avec. Disons pour simplifier que la question du copyright ne se pose plus que pour la diffusion en public (ciné, télé, radio…).
jubal Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Le débat de fond sur le copyright a déjà été traité en long en large et en travers sur le forum. Oui mais j'etais pas la, et j'ai un nouvel argument massu imparable ! Mais bon concrètement de toutes façons on ne peut plus rien faire d'efficace contre le piratage donc le problème est réglé. Ah voila c'etait ca mon argument massu, bon tout a deja ete dit alors.
Invité Arn0 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Oui mais j'etais pas la, et j'ai un nouvel argument massu imparable ! Il y a le Wiki : http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9…_intellectuelle Et différents fils : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=32220&st=0 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27048&st=0 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25455&st=0 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=12791
Jesrad Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Quand les maisons de disque parlent de vol c'est pour faire simple et pour se mettre au niveau de l'ado moyen. Franchement ce genre de discussions ne peut que faire rire quand on sait avec quelle légèreté on accuse les gens d'être des communistes/esclavagistes sur ce forum et ce dans l'indifférence quasi-générale. Le meilleur tour qu'a su jouer Satan, c'est de faire croire qu'il n'existait pas. Désolé, mais l'esclavage informel existe, et ce n'est pas parce que les mots pour le décrire sont forts que la réalité serait autre.
Invité Arn0 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Le meilleur tour qu'a su jouer Satan, c'est de faire croire qu'il n'existait pas. Désolé, mais l'esclavage informel existe, et ce n'est pas parce que les mots pour le décrire sont forts que la réalité serait autre. Comparer la situation des contribuables avec celles des esclaves est profondément indécent et stupide. Comme slogan ça passe encore mais l'écrire sincèrement c'est franchement incroyable.
Jesrad Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Et pendant ce temps-là, les droits naturels des gens continuent d'être violés.
Invité Arn0 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Et pendant ce temps-là, les droits naturels des gens continuent d'être violés. Et ? C'est pas en disant n'importe quoi que cela va changer en tout cas.
Jesrad Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Tu préfères que je dise "servitude" ? Et pour changer ces choses-là il faut commencer par les voir pour ce qu'elles sont vraiment.
Invité Arn0 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Tu préfères que je dise "servitude" ?Beaucoup mieux.Et pour changer ces choses-là il faut commencer par les voir pour ce qu'elles sont vraiment.Justement : les impôts, les monopole publics, les escroqueries, les viols, les meurtres même…. ne sont pas de l'esclavage. Il existe différent type d'atteintes au droit naturel qu'il convient de distinguer sous peine d'entretenir la confusion. C'est ce qui était (prétendument) reproché aux maisons de disques, et je constatais qu'on faisait bien pire ici (merci d'avoir confirmé ).
Jesrad Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Je n'ai pas dit que tout ce que je condamnais dans ce monde était assimilable à de l'esclavage. C'est toi qui a fait ce raccourci. Quand je parle d'esclavage informel c'est uniquement pour désigner des pratiques bien ciblées. J'ai compris ton message comme disant qu'il n'y avait aucun esclavage dans la société actuelle, désolé si ce n'est pas ce que tu voulais dire.
Philiberal Posté 25 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 25 novembre 2007 Le choix des mots n'est pas innocent, ca a une grande influence sur la maniere dont les gens voient le probleme. Surtout quand il s'agit d'un domaine abstrait comme ici, on se raccroche a des images et a des comparaisons, et pour moi la comparaison avec un vol est malhonnete +1 Bon, faudrait arrêter d'avaler de la novlangue par barils entiers. Le piratage, la copie=vol, le manque à gagner,etc… c'est la une des plus grosse arnaque des ces dernières années et qui montre de manière parfaitement effrayante à quel point les médias et le monde politique parlent et décident de choses auxquelles ils ne comprennent pas un mot Que le public ciblé soit madame michu, l'ado boutonneux ou le sénateur qui s'endort sur son banc, les mots ont un sens : l'impôt c'est du vol, la sécu ce n'est pas la solidarité et copier un fichier numérique ce n'est pas du vol. Quant aux chimères sur la fin de l'industrie de la musique (et la disparition de la Cultuuure pour faire bien en passant), Bastiat 101. Comment ne pas s'étrangler (de rire) face aux études affabulations sur le manque à gagner et autres nègreries. Pour rappel, on parlait déjà de tout ça, avec un air aussi grave que maintenant à propos de l'urgence de la situation, AVANT l'apparition du P2P. Depuis, les majors sont toujours là, et le marché des DVD, concerts, Ipods, consoles de jeux, Itunes, VOD, etc… a explosé.
Alxandr Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Non pas un voleur, meme si on pense qu'il aurait du payer je crois qu'il faut utiliser un autre mot, sinon ca deprecie le sens de "vol"."Fraudeur" peut etre ? La situation est plus proche de quelqu'un qui entre au cinema sans payer que de quelqu'un qui te prend ton portefeuille. Je ne peux que souscrire à ce qui a été dit plus haut sur l'importance des mots et des catégories de classifications. Et pour moi, la fraude est un type de vol. Certes, moins brutal qu'une agression physique pour arracher un sac à main, et apparemment moins privatif, mais tout de même insidieux. Dans ton exemple, si je paye ma place de cinéma et que mon voisin est entré sans payer, alors outre le cinéma, c'est moi aussi que cette personne vole, car en étendant ce comportement, les derniers idiots qui (comme moi) paieront leur place, la paieront de plus en plus cher… Peut-être que pour beaucoup d'entre vous le mot "vol" est trop fort pour le fait de copier illégalement un fichier mp3. Pour moi c'est un acte que l'on peut peut-être décrire finement autrement que par "vol", mais c'est un type de vol, comme la fraude, etc. C'est exactement ce que je dis : c'est pour faire croire, à très juste titre, que c'est "mal". Et la vérité c'est que c'est cela qui vous dérange, rien à voir avec un problème de vocabulaire. Bingo, très bien vu ! Comment accuser l'Etat d'être un voleur si on se fait prendre à chaparder soi-même ? Apres que ca soit "mal" je veux bien en debattre, mais je ne peux pas en discuter avec quelqu'un dont le seul argument c'est "le vol c'est mal, la copie c'est du vol, donc la copie c'est mal". C'est dommage pour moi (même si ta réduction de mon argumentation est un peu poussée)… Car contrairement à d'autres participants de ce forum, tu sembles capable de soutenir des idées sans faire preuve de mépris envers qui ne les partage pas (ou pas encore).
maurice b. Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 L'invention du téléphone a fait surgir toute une nuée de petits escrocs, en mal d'actes de malveillance, et contre lesquels il a fallu mettre en place des lois liberticides, dont la société subi les conséquences . Pour l'internet, le phénomène est similaire; car pour combattre le "crime de clavier", on va devoir subir d'autres lois liberticides, à cause du comportement de quelques uns. C'était malheureusement prévisible, car une société d'individus vertueux, capables de profiter d'un espace de liberté sans chercher à nuire à autrui, est une utopie.
pankkake Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 L'invention du téléphone a fait surgir toute une nuée de petits escrocs, en mal d'actes de malveillance, et contre lesquels il a fallu mettre en place des lois liberticides, dont la société subi les conséquences .Pour l'internet, le phénomène est similaire; car pour combattre le "crime de clavier", on va devoir subir d'autres lois liberticides, à cause du comportement de quelques uns. C'était malheureusement prévisible, car une société d'individus vertueux, capables de profiter d'un espace de liberté sans chercher à nuire à autrui, est une utopie. Quant je téléphone sans payer, j'utilise quand même les réseaux de téléphonie, les serveurs des compagnies, etc. Quant je copie, ça ne demande AUCUNE INTERACTION des maisons de disque. C'est moi qui paye la procédure. Bref…
pankkake Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Le pire, c'est que l'apparition du FBI n'est pas si exagérée : voir Operation Fastlink. Tout ça avec l'argent du contribuable, bien sûr.
h16 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Là par contre l'argument m'aide insuffisamment à prendre conscience d'une erreur que j'aurais pu écrire… Les contraintes administratives et le droit commercial relatif à l'ouverture de surfaces de plus de 300m² en France sont parmi les plus compliquées et les plus contraignantes du monde (si ce n'est LES plus contraignantes). L'effet de bord, c'est que ça a créé des barrières énormes à l'entrée, et que seuls les grands réseaux ayant atteint une taille critique dans les années 80 ont perduré. Grands réseaux qui ont tout le temps et les moyens juridiques pour contourner ou s'adapter à ces contraintes.
DiabloSwing Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Exact, ce sont les observatoires du commerce, qui décident ou non de l'implantation des grandes surfaces commerciales. Et c'est pas triste…
Invité Arn0 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Quant aux chimères sur la fin de l'industrie de la musique (et la disparition de la Cultuuure pour faire bien en passant), Bastiat 101. Je signale quand même que Bastiat était partisan de la propriété intellectuelle (dans une version dure en plus). Et il utilisait bien le terme de propriété : http://bastiat.org/fr/discours_cercle_librairie.htmlQuand au reste de ton post j'ai pas très bien compris où tu veux en venir vu que personne n'a parlé de fin de l'industrie musicale.
Salim32 Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Le P2P doit-etre vu de 3 manieres: Economique: les fichiers numeriques sont des biens non rivaux (comme l'eclairage publique ou le soleil … ) dans la mesure où la consommation des uns ne gêne pas celle des autres. Si les consommateurs legaux de musique continuent a payer et qu'une frange de la population qui ne consommerait pas au prix actuel profite gratuitement des fichiers(passager clandestin), la maison de disque concerve tout son profit … le probleme est que bien evidement certains consommateur pret a payer le prix change de camp (par oportunisme), la du coup il y a perte de profit. Personnelement ,etudiant plutot precaire, j'ai du acheté dans toute ma vie que 4 ou 5 CD et 2 ou 3 DVD (a 5,5€ ), je n'en ai pas les moyens, mais evidement j'ai telecharge pas mal, je ne fait pas perdre de l'argent au major vus que sans P2P je ne consommerait pas … (en passant, il y a quand meme un differentiel de valeur sideral entre l'utilité qu'on tire de 20€ mis dans un acces internet, et 20€ mis dans un DVD , personnelement le prix que je suis pret a mettre dans un film c'est 3€ …) Moral: Pour moi telecharger gratuitement des fichiers c'est du vol (on obtient gratuitement le fruit du travaille et du capital d'une entreprise). Mais c'est du vol de bien non-rival comme quelqu'un qui profite de l'eclairage publique de sa commune sans payer d'impots . Donc le "voleur" de fichier numerique est plutot un passager clandestin Realiste C'est un combat evidemment perdu d'avance, et le P2P donne au major un concurrent (assez déloyale) pour reduire son pouvoir de monopole et ramener les prix a un niveau plus bas…
pankkake Posté 25 novembre 2007 Signaler Posté 25 novembre 2007 Le P2P doit-etre vu de 3 manieres:Economique: les fichiers numeriques sont des biens non rivaux (comme l'eclairage publique ou le soleil … ) dans la mesure où la consommation des uns ne gêne pas celle des autres. Si les consommateurs legaux de musique continuent a payer et qu'une frange de la population qui ne consommerait pas au prix actuel profite gratuitement des fichiers(passager clandestin), la maison de disque concerve tout son profit … le probleme est que bien evidement certains consommateur pret a payer le prix change de camp (par oportunisme), la du coup il y a perte de profit. Personnelement ,etudiant plutot precaire, j'ai du acheté dans toute ma vie que 4 ou 5 CD et 2 ou 3 DVD (a 5,5€ ), je n'en ai pas les moyens, mais evidement j'ai telecharge pas mal, je ne fait pas perdre de l'argent au major vus que sans P2P je ne consommerait pas … Ce qui a changé, c'est peut-être que les jeunes, au lieu d'avoir 4-5 CD et de se les échanger, les copient/téléchargent. Mais en fait, ça ne change pas grand-chose. Quand j'étais jeune ça n'avait que très peu d'utilité d'acheter le même CD que ses amis. (en passant, il y a quand meme un differentiel de valeur sideral entre l'utilité qu'on tire de 20€ mis dans un acces internet, et 20€ mis dans un DVD , personnelement le prix que je suis pret a mettre dans un film c'est 3€ …) Pour les films, comme je suis rarement prêt à le regarder plus d'une fois, la formule de location (ou de la salle cinéma) me dérange moins. Je serais très intéressé par des offres comme Netflix par exemple. Et évidemment, je serais rarement prêt à payer un prix fort pour un film que je n'ai pas vu auparavant (en payant ou non). Moral: Pour moi telecharger gratuitement des fichiers c'est du vol (on obtient gratuitement le fruit du travaille et du capital d'une entreprise).Mais c'est du vol de bien non-rival comme quelqu'un qui profite de l'eclairage publique de sa commune sans payer d'impots . Donc le "voleur" de fichier numerique est plutot un passager clandestin Je trouve ton point de vue très intéressant. Bien entendu je préfère combattre le terme "vol" parce qu'il fait passer quelque chose pour bien plus grave qu'elle ne l'est. RealisteC'est un combat evidemment perdu d'avance, et le P2P donne au major un concurrent (assez déloyale) pour reduire son pouvoir de monopole et ramener les prix a un niveau plus bas… A vrai dire, il n'y a pas grand-chose de déloyal ; les maisons de disque ont largement les moyens de faire leur propre services de téléchargement à des prix dérisoires, sans DRM, etc. puisque même des amateurs le font (et que ça n'est pas gratuit à mettre en place). Ce qu'ils n'ont pas compris c'est qu'il vaut peut-être mieux 2000 ventes à 1€ que 10 ventes à 20€. La seule offre cohérente me paraît être le duo "fichier compressé de haute qualité sans DRM à un prix dérisoire" / "CD/vinyl en packaging de luxe".
pankkake Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Ce qu'en pensent des économistes : http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/in…if-d-entre-nous
Balko Posté 26 novembre 2007 Signaler Posté 26 novembre 2007 Tiens, y a-t-il moyen de surfer depuis son ordi au bureau sans que l'aminsys le sache ? Tout depend du système de protection de ta société. Avec un proxy/firewall et si tu n'as pas les droits admin sur ta machine ca risque d'etre tendu, il reste les proxyweb mais ils sont souvent blacklisté dans les entreprises. Pour en revenir a la loi, encore une absurdité et un projet avec quelques années de retard.
pankkake Posté 27 novembre 2007 Signaler Posté 27 novembre 2007 http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=07/11/27/0215220 Les tribunaux américains se disent que c'est peut-être un peu excessif de demander 750$ par morceau téléchargé. En plus, il faudra m'expliquer comment des société comme YouTube arrivent à servir tout un tas de vidéos (sans DRM, parce que le DRM oblige à recoder à chaque fois le truc) gratuitement avec de la pub quant l'industrie du disque ose vendre des fichiers plus petits à 99 cents. (Note : je m'en fous de leur marge, je veux seulement dire qu'ils ont la capacité de vendre bien moins cher à plus de gens, mais qu'ils sont trop bêtes pour le faire).
yoook100% Posté 27 novembre 2007 Signaler Posté 27 novembre 2007 Appel aux geeks, comment peut on réellement appliquer les mesures de ce texte de loi ? je veux dire, concrêtement, comment peut on vérifier la nature des données qui arrivent chez toi ? P2P, streaming, consultation "normale", en quoi la nature des "paquets" de données qui arrivent sur ton PC peuvent ils être identifiables ? Franchement, je suis dubitatif. Je ne suis pas un crack, et j'aimerais comprendre. Peut être que cette question n'a rien a voir avec "question politiques ou de société", par ailleurs.
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