Harald Posté 29 novembre 2007 Signaler Posté 29 novembre 2007 Pour ma part je préfère un système qui laisse un coupable en liberté. Le doute n'est pas rare en matière judiciaire et tant que l'on ne se mettra pas dans la tête que tous autant que nous sommes nous pouvons un jour nous retrouver dans le box des accusés, on continuera d'entendre des propos de comptoir.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2007 Signaler Posté 29 novembre 2007 Pour ma part je préfère un système qui laisse un coupable en liberté. Le doute n'est pas rare en matière judiciaire et tant que l'on ne se mettra pas dans la tête que tous autant que nous sommes nous pouvons un jour nous retrouver dans le box des accusés, on continuera d'entendre des propos de comptoir. Remarque frappée au coin du bon sens.
Pan Posté 29 novembre 2007 Signaler Posté 29 novembre 2007 Pour ma part je préfère un système qui laisse un coupable en liberté. Le doute n'est pas rare en matière judiciaire et tant que l'on ne se mettra pas dans la tête que tous autant que nous sommes nous pouvons un jour nous retrouver dans le box des accusés, on continuera d'entendre des propos de comptoir. Encore une fois, c'est évident.
toccata Posté 29 novembre 2007 Signaler Posté 29 novembre 2007 Pour ma part je préfère un système qui laisse un coupable en liberté. Le doute n'est pas rare en matière judiciaire et tant que l'on ne se mettra pas dans la tête que tous autant que nous sommes nous pouvons un jour nous retrouver dans le box des accusés, on continuera d'entendre des propos de comptoir. Moi, je suis pour le cumul des peines. Cela ne change en rien la probabilité d'une erreur judiciaire. Mais si un citoyen est condamné pour des viols à 4 ans, 3 ans et 5 ans, que sa peine soit de 12 ans. On aurait ainsi beaucoup moins de malchance de relacher un multi-récidiviste.
Harald Posté 29 novembre 2007 Signaler Posté 29 novembre 2007 Encore une fois, c'est évident. Pas pour tout le monde, malheureusement.
Invité jabial Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 C'est pourtant évident.Je pense cependant que la proportionnalité devrait être redéfinie comme "la contrainte minimale pour qu'un bien juridiquement protégé ne soit pas attaqué". S'il faut juste rappeler que casser ma voiture n'est pas très sympa, rappelons. S'il faut repousser l'incendiaire pour qu'il ne brûle pas ma voiture, repoussons. Si on est obligé de lui briser les rotules pour qu'il ne détruise pas la Volvo, brisons. S'il n'y a pas d'autres moyens (et qu'on peut le prouver) pour éviter qu'il n'explose le break, tirons-lui une balle dans la tête. C'est pour ça qu'il faut des peines beaucoup plus sévères pour les récidivistes. Pour moi, three strikes you're out, c'est tout à fait logique. Pour ma part je préfère un système qui laisse un coupable en liberté. Moi aussi, je préfère cent coupables en liberté qu'un innocent en prison. J'ai toujours été pour une plus grande difficulté pour condamner, surtout quand c'est la première fois. Par contre, les peines en cas de culpabilité sont beaucoup trop faibles.
Ash Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Le problème c'est également que si les places de prisons ne suivent pas, les peines non plus. Mais qui irait annoncer la cronstruction de prisons dans ce pays ? Ce sera toujours la même remarque : '"il vaut mieux créer des écoles que des prisons" blablabla…
h16 Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 '"il vaut mieux créer des écoles que des prisons" blablabla… Moyennant quoi, on n'a ni l'un, ni l'autre…
A.B. Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Ce sera toujours la même remarque : '"il vaut mieux créer des écoles que des prisons" blablabla… Marrant, en y pensant ça repose implicitement sur une erreur pré-marginaliste. Vaut-il mieux créer une école de plus ou une prison de plus est la véritable question… on ne choisit pas entre "l'ensemble des écoles" et "l'ensemble des prisons".
Brock Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 je suis resolument et absolument refractaire a toute theorie de l'emprisonnement. suis-je dans l'erreur? signifie-ce que je suis implicitement pour la peine de mort? eclairez moi svp!
A.B. Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 je suis resolument et absolument refractaire a toute theorie de l'emprisonnement.suis-je dans l'erreur? signifie-ce que je suis implicitement pour la peine de mort? eclairez moi svp! Pour apporter une petite brique, je crois que l'emprisonnement est rarement nécessaire ou justifié. Bien sur il est facile de penser au meurtrier ou violeur fou, mais ce n'est pas eux qui forment la majorité des prisonniers loin de là. Dans une société libre où les gens ont le droit de se défendre, où le casier judiciaire peut-être demandé par un employeur ou un loueur (et j'emmerde les socialistes de l'information), où les victimes peuvent demander une vraie réparation (plus de code pénal, seules les victimes portent plaintes où délèguent ce droit) l'emprisonnement ne semble ni justifié ni nécessaire. Quand on parle de justice privée, les gens s'imaginent toujours des cas de meurtres ou de vols crapuleux, mais dans la majorité des jugements, les partis sont de bonne fois et en désaccord sur un contrat… la violence directe est une petite partie de la justice, et au sein de cette partie, la violence qui représente une menace réelle pour la société et justifiant l'emprisonnement est marginale. Ce n'est pas un "gros" problème.
h16 Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 je suis resolument et absolument refractaire a toute theorie de l'emprisonnement.suis-je dans l'erreur? J'avoue ne pas te suivre. Comment procèdes-tu avec les violents ou les nuisibles ? Ce n'est pas un "gros" problème. Certes. Les ouragans n'arrivent pas souvent. Cependant, il est parfois utile de s'en prémunir.
Ash Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Pour apporter une petite brique, je crois que l'emprisonnement est rarement nécessaire ou justifié. Bien sur il est facile de penser au meurtrier ou violeur fou, mais ce n'est pas eux qui forment la majorité des prisonniers loin de là. Dans une société libre où les gens ont le droit de se défendre, où le casier judiciaire peut-être demandé par un employeur ou un loueur (et j'emmerde les socialistes de l'information), où les victimes peuvent demander une vraie réparation (plus de code pénal, seules les victimes portent plaintes où délèguent ce droit) l'emprisonnement ne semble ni justifié ni nécessaire.Quand on parle de justice privée, les gens s'imaginent toujours des cas de meurtres ou de vols crapuleux, mais dans la majorité des jugements, les partis sont de bonne fois et en désaccord sur un contrat… la violence directe est une petite partie de la justice, et au sein de cette partie, la violence qui représente une menace réelle pour la société et justifiant l'emprisonnement est marginale. Ce n'est pas un "gros" problème. Ca manque de statistiques tout ça.
Harald Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Le problème c'est également que si les places de prisons ne suivent pas, les peines non plus. Mais qui irait annoncer la cronstruction de prisons dans ce pays ?Ce sera toujours la même remarque : '"il vaut mieux créer des écoles que des prisons" blablabla… Mais on en construit des prisons, et régulièrement en plus. D'ailleurs depuis quelques années elles le sont en PPP (partenariat public/privé). De la place, il y en aurait nettement plus si l'on ne recourrait pas trop systématiquement à la détention préventive, qui je le rappelle peut également s'appliquer aux témoins. Soit pour les "protéger" soit pour les empêcher de se soustraire à la justice. En outre, il y a toute une collection de délits mineurs qui pourraient fort bien être requalifiés pour éviter la prison qui reste encore à l'heure actuelle la meilleure école du crime où les jeunes bubons trouveront le fumier nécessaire à leur éclosion. Mais pour cela, il faudrait se tourner vers un réglement axé sur la réparation, autant dire que cela remettrait en cause les fondations de notre système judiciaire. Enfin et pour finir sur cette odieuse affaire, j'aimerais évoquer les salopes qui instrumentalisent ce sordide fait divers pour une fois de plus étaler leur ordure idéologique et ce dans un silence assourdissant pour reprendre une formule déjà par trop galvaudée. Sous couvert de compassion, ils n'avaient pas hésité à l'époque à se servir des mésaventures de cette pauvre Mama Galedou pour vomir leur fiel. Auparavant un brave père de famille tabassé à mort leur avait servi d'alibi, pour l'une comme pour l'autre si ces personnes n'avaient pas été des victimes, il y a fort à parier au vu de leurs profils sociaux qu'ils auraient ordinairement essuyé sarcasmes et mépris. La putasserie a encore de beaux jours devant elle et ce n'est pas le déchaînement autour du décès d'Anne-Lorraine qui me donnera tort.
Ash Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Mais on en construit des prisons, et régulièrement en plus. D'ailleurs depuis quelques années elles le sont en PPP (partenariat public/privé).De la place, il y en aurait nettement plus si l'on ne recourrait pas trop systématiquement à la détention préventive, qui je le rappelle peut également s'appliquer aux témoins. Soit pour les "protéger" soit pour les empêcher de se soustraire à la justice. En outre, il y a toute une collection de délits mineurs qui pourraient fort bien être requalifiés pour éviter la prison qui reste encore à l'heure actuelle la meilleure école du crime où les jeunes bubons trouveront le fumier nécessaire à leur éclosion. Mais pour cela, il faudrait se tourner vers un réglement axé sur la réparation, autant dire que cela remettrait en cause les fondations de notre système judiciaire. Merci des précisions. Maintenant que j'y pense c'est vrai qu'une nouvelle prison se construit près de chez moi (enfin ça dure depuis 2 ans, c'est long quand même). Et pour continuer avec ce que dit A.B, quels "prisonniers" seraient superflus selon toi ? En fait j'ai surtout l'impression qu'on se sert de la prison pour y placer temporairement des personnes qui n'ont rien à y faire, je pense aux clandestins notamment. Il n'existe pas de locaux pour eux ?
Harald Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Et pour continuer avec ce que dit A.B, quels "prisonniers" seraient superflus selon toi ? En fait j'ai surtout l'impression qu'on se sert de la prison pour y placer temporairement des personnes qui n'ont rien à y faire, je pense aux clandestins notamment. Il n'existe pas de locaux pour eux ? Pour les clandestins il y a les Centres de Rétention Administrative. Ils totalisent environ 1.200 places et devraient monter à 2.800 courant 2008. Globalement, c'est un gaspillage car une simple assignation à résidence pourrait suffire pour peu qu'elle soit assortie d'une mesure de contrôle judiciaire. Plus généralement, les petits délinquants au lieu de cumuler sursis sur sursis de manière complètement absurde, au point que cette mesure en est venue à perdre tout son sens, devraient être condamnés à des peines de réparation lorsque cela est possible, à des travaux d'intérêts généraux voire comme cela se pratique dans un certain nombre de pays d'avoir le choix entre la prison ferme ou la participation à un programme de réinsertion visant à leur donner un métier ou à s'engager dans un programme d'études rémunérées. Solutions moins coûteuses que l'enfermement et le suivi socio-éducatif qui va avec et qui ont fait leurs preuves aux pays-bas, aux USA, etc.
Wallace Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Pour les clandestins il y a les Centres de Rétention Administrative. Ils totalisent environ 1.200 places et devraient monter à 2.800 courant 2008. Globalement, c'est un gaspillage car une simple assignation à résidence pourrait suffire pour peu qu'elle soit assortie d'une mesure de contrôle judiciaire. Une assignation à résidence et un contrôle judiciaire pour les clandestins ? C'est une blague ? Aucun n'ira signer, et ils s'enfuiront de nouveau dans la nature.
Invité jabial Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Franchement, je me demande combien coûte la chasse au clandestin dont je suis persuadé qu'elle est contre-productive pour l'économie du pays. Je ne vais pas parler du côté humain, on connaît ma position pro-immigration et ça va partir en engueulade.
Harald Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Une assignation à résidence et un contrôle judiciaire pour les clandestins ? C'est une blague ?Aucun n'ira signer, et ils s'enfuiront de nouveau dans la nature. Je rappelle au passage que l'assignation à résidence est une mesure prévue par la loi et qu'elle implique la confiscation du passeport. En outre, pour ma part, lorsque je considère les conditions dans lesquelles sont retenus les clandestins dans l'attente de leur reconduite à la frontière, je ne puis que trouver cette mesure salutaire. A moins bien sûr de développer un certain goût pour les culs de basses fosses médiévaux. Enfin, si l'on doit mettre en balance le danger que représente un clandestin pour la société et celui bien plus réel d'un de nos djeunz, il n'y a pas photo. L'un ne vole que le fisc et l'URSSAF, l'autre détrousse d'honnêtes citoyens lorsqu'il ne vend pas de la came au sortir des collèges et lycées.
Wallace Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Je rappelle au passage que l'assignation à résidence est une mesure prévue par la loi et qu'elle implique la confiscation du passeport. En outre, pour ma part, lorsque je considère les conditions dans lesquelles sont retenus les clandestins dans l'attente de leur reconduite à la frontière, je ne puis que trouver cette mesure salutaire. A moins bien sûr de développer un certain goût pour les culs de basses fosses médiévaux. Enfin, si l'on doit mettre en balance le danger que représente un clandestin pour la société et celui bien plus réel d'un de nos djeunz, il n'y a pas photo. L'un ne vole que le fisc et l'URSSAF, l'autre détrousse d'honnêtes citoyens lorsqu'il ne vend pas de la came au sortir des collèges et lycées. Peut-être mes connaissances en la matière ne me permettent d'avoir une opinion définitive. A la lumière de ton propos, je pose juste une hypothèse. Mettons par exemple un sans papier canadien qui se trouve et travail en toute illégalité sur le territoire. Il se fait arrêter, on lui confisque son passeport et on l'assigne à résidence avec contrôle judiciaire. Il sait que le temps que la procédure arrive il se retrouvera dans un charter qui le renverra dans son pays; s'il rentre dans son pays il replongera dans une misère énorme et ne pourra subvenir aux besoins de sa famille (nombreuse). Ce clandestin n'aurait-il pas intérêt à quitter sa résidence et ne pas suivre le contrôle judiciaire pour continuer à vivre comme il le faisait avant ?
Harald Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Peut-être mes connaissances en la matière ne me permettent d'avoir une opinion définitive.A la lumière de ton propos, je pose juste une hypothèse. Mettons par exemple un sans papier canadien qui se trouve et travail en toute illégalité sur le territoire. Il se fait arrêter, on lui confisque son passeport et on l'assigne à résidence avec contrôle judiciaire. Il sait que le temps que la procédure arrive il se retrouvera dans un charter qui le renverra dans son pays; s'il rentre dans son pays il replongera dans une misère énorme et ne pourra subvenir aux besoins de sa famille (nombreuse). Ce clandestin n'aurait-il pas intérêt à quitter sa résidence et ne pas suivre le contrôle judiciaire pour continuer à vivre comme il le faisait avant ? Sans passeport, il n'a pas la possibilité de quitter la France. Les faux papiers corrects qui permettent de passer certains contrôles coûtent fort cher. Un clandestin a tout intérêt à se laisser reconduire à la frontière pour revenir ensuite avec un visa touristique. C'est ce qui se passe majoritairement. Et encore, il y a plus fin. Lorsque le visa expire, il part pour revenir très rapidement. C'est ce qui se passait avec les roumains avant qu'ils n'entrent dans l'UE. Des compagnies roumaines d'autocars ont fait leur beurre avec cette astuce. Des lignes quasi régulières reliaient la France à la Roumanie.
Polydamas Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Le problème c'est également que si les places de prisons ne suivent pas, les peines non plus. Mais qui irait annoncer la cronstruction de prisons dans ce pays ?Ce sera toujours la même remarque : '"il vaut mieux créer des écoles que des prisons" blablabla… Le plan Bédier lancé en 2002 prévoit, si mes souvenirs sont bons, la création de 10 à 12 000 places. Problème, il faut du temps, pour les construire. Elles n'arriveront pas avant 2009… @ Harald: Ça vaut quoi le bracelet électronique. C'est plus fiable qu'un gadget ou pas ? C'est possible de remplacer une certaine durée de prison par le port permanent d'un bracelet ?
Harald Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 @ Harald:Ça vaut quoi le bracelet électronique. C'est plus fiable qu'un gadget ou pas ? C'est possible de remplacer une certaine durée de prison par le port permanent d'un bracelet ? Pour ce que j'en sais, cela fonctionne très bien. Pour plus d'infos.
Ash Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 En fait, les pays qui utilisent ce procédé ne réduisent pas la surpopulation carcérale et se contentent d’étendre le champ du contrôle social.
Harald Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Imaginer pouvoir réduire la population carcérale tient du rêve constructiviste, c'est de l'ingénierie sociale. Il y aura toujours une fraction de la population qui sera immanquablement attirée vers les activités délictueuses ou criminelles pour des raisons aussi diverses que le refus d'avoir une vie réglée entre travail et famille, le goût de faire le mal, la lâcheté, etc. De nos jours, quoi que veuillent bien en dire les réacs horrifiés de voir nos rues livrées à une certaine voyoucratie, elles sont devenues nettement plus sûres qu'à l'époque de Casque d'or par exemple. Si les bandes ont gagné en mobilité, elles ne sont plus aussi virulentes qu'autrefois. Pour autant que le recours aux armes à feu contre les forces de l'ordre puisse être alarmant, il n'en reste pas moins que l'on déplore incroyablement moins de morts en service de nos jours qu'au début du XXème siècle par exemple. L'honnêteté voudrait que ces messieurs crachent le morceau et avouent que ce qui les gêne c'est en fait moins l'existence d'une petite et moyenne délinquance, que le fait que cette dernière soit majoritairement constituée d'individus portant des patronymes d'origine étrangère. Or, pour peu que l'on veuille bien observer les faits d'un oeil dépassionné et partisan, on s'aperçoit vite que la portion criminelle de la population est issue, depuis la nuit des temps, des couches les plus pauvres de la société. Au passage, il est amusant de souligner un fait relevé par Frédéric Ocqueteau et Marie-Lys Pottier dans Analyse d'un contentieux privatisé : le vol à l'étalage dans les grandes surfaces (Paris, CESDIP, Questions Pénales, mars 1995): lorsqu’un voleur à l’étalage est surpris, il a beaucoup plus de chances d’être signalé à la police (par opposition au règlement à l’amiable) lorsqu’il est étranger (page 138). Calculer la part globale des étrangers dans la délinquance et la criminalité élucidées suppose un certain type de calculs. Au recensement de 1999, la France comptait 60,2 millions d’habitants (58,5 en métropole), dont 3,3 millions d’étrangers et 2,4 millions de Français par acquisition. Pour le seul territoire de la métropole, cela donne cette répartition : 90,4% de Français de naissance, 4% de Français par acquisition et 5,6% d’étrangers (dont 43,5% de personnes de nationalités africaines et, plus précisément, 35% de ressortissants de pays du Maghreb). La base de calcul se fondera donc sur ces 5,6% d'étrangers. En moyenne, si l'on consulte les données statistiques depuis 25 ans, la part de ces étrangers dans les crimes et délits reste étonnement stable entre 11% et 13% ! Pour être plus précis, on notera que ces statistiques ne font pas la différence entre l'étranger résident, frontalier, saisonnier, touriste. Autant dire que cela relativise sérieusement les discours alarmistes et devraient pousser la réflexion vers les origines sociologiques de la délinquance, qui est avant tout un phénomène de pauvres. Loin de moi le projet de me muer en avocat des banlieues, seulement il faut être clair, on ne résoudra pas le problème par la seule répression. Il est clair que la justice doit passer, mais que la solution pénale ne saurait en aucune façon être la seule réponse possible et souhaitable à moins de vouloir radicaliser les lignes de fractures qui apparaissent. On ne résoudra pas le problème des banlieues sans résoudre le problème de l'emploi, c'est là le noeud principal, le verrou à faire sauter.
A.B. Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Imaginer pouvoir réduire la population carcérale tient du rêve constructiviste, c'est de l'ingénierie sociale. Il y aura toujours une fraction de la population qui sera immanquablement attirée vers les activités délictueuses ou criminelles pour des raisons aussi diverses que le refus d'avoir une vie réglée entre travail et famille, le goût de faire le mal, la lâcheté, etc. Le fait qu'il existe toujours une fraction de criminels n'implique pas que l'on ne puisse réduire la population carcérale.
Harald Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 Le fait qu'il existe toujours une fraction de criminels n'implique pas que l'on ne puisse réduire la population carcérale. A moins de changer les mentalités, je ne vois pas comment. En France, c'est plutôt mal barré. Nous sommes un pays de ouinouineurs qui réclament encore et toujours plus d'incarcération et qui s'étonnent ensuite de voir les types sortir nantis de nouveaux savoirs et d'envies décuplées.
A.B. Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 A moins de changer les mentalités, je ne vois pas comment. En réduisant la fraction. par une application plus systématique et rapide des peines par exemple.
Harald Posté 3 décembre 2007 Signaler Posté 3 décembre 2007 En réduisant la fraction. par une application plus systématique et rapide des peines par exemple. Justice et systématisation. Brrrrr !
Invité jabial Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Je vais être très franc : je ne veux pas vivre avec des criminels. La présomption d'innocence, j'y crois. L'erreur judiciaire, j'y crois - une fois. Le pardon, je n'y crois pas - du moins, pas sous sa forme républicaine. Je veux qu'on m'en débarrasse, et le moyen m'importe moins que le résultat. Je veux une justice qui hésite nettement plus avant de foutre quelqu'un en tôle, mais qui, quand elle met la main au collet d'un gars qui en est à son trentième, lui ôte toute occasion de recommencer. Et c'est tout. Je sais que toi tu es un vrai mec avec des couilles en bronze et que tu es prêt à te castagner avec la racaille, mais le bourgeois moyen, non. Le prolo moyen non plus d'ailleurs, et à la différence du bourgeois moyen il vit avec, c'est pourquoi il vote facho là où le bourgeois vote au centre. Et il faut bien que tu réalises que le prolo moyen finira par vraiment mettre au pouvoir un cinglé si on n'arrête pas tout de suite le délire unique dans l'histoire de l'humanité de se refuser à la sévérité envers les criminels. Personnellement, ça ne me gêne pas qu'on fouette quelqu'un pour le punir. Je pense que ça peut avantageusement remplacer la prison dans certains cas. Le pilori? Une invention merveilleuse. Le gibet? Dans le pires cas qui arrivent une fois par décennie, mais pourquoi pas. Personnellement, je pense qu'on devrait améliorer tout un tas de choses dans les prisons. Personne, si criminel qu'il soit, ne devrait être soumis à ce qui s'y passe. Ceci dit, je ne perd pas de vue que ce n'est pas tant la prison elle-même que les autres prisonniers qui font de la prison un enfer. Parler d'amélioration des conditions de détention sans parler de discipline carcérale, c'est schizophrénique. Alors voilà, ma vision de la tôle est la suivante : cellule individuelle, les matons ont raison jusqu'à preuve du contraire, le fait d'avoir sa cellule ouverte comme la promenade sont des privilèges qui se gagnent lentement et se perdent vite, et caetera. La peine de prison est méritée, et la bonne conduite obligatoire, donc pas de remises de peine - des suppléments de peine en cas de mauvaise conduite. Et bien sûr, travail obligatoire pour tous, quitte à donner un boulot inutile - l'oisiveté n'est certainement pas adaptée à des criminels. Qu'est-ce que je suis fachiss', dis-donc. Brrrrrrrr. A la révolution on me coupera la tête.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.