Ash Posté 11 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 11 décembre 2007 Sur Dasquié :J'arrive pas à comprendre, ce journaliste réussi à obtenir une note classée secrete (300 pages ! ) et en provenance des services secrets français (une des 5 puissances du monde), il réussit à obtenir ça parce qu'il y a quelqu'un de pas fiable qui travaille à la DGSE ou DST et apparemment à un poste de haut niveau, ce qui est gravissime pour la sécurité nationale. Euh… le 11 septembre ça se passait aux USA, pas chez nous. Va falloir m'expliquer ce que vient foutre la sécurité nationale là-dedans… en revanche si c'est une info massivement relayée aux USA, là ça va faire mal pour l'establishment. La loi autorise aussi de reconduire la garde à vue plus que le délais normal en matière de terrorisme ou pour d'autre cas. Si dans son cas la garde à vue à été reconduite c'est que la loi l'autorisait. Je trouve qu'en l'espèce il n'y a rien d'horrible; par contre il y a du grotesque… que Dasquié pleurniche pour 2*24 de GAV montre qu'il n'a peut-être pas saisi la différence entre son job et le cluedo. On allait le foutre en prison pour un an (au moins), mais pas de quoi pleurnicher, t'as raison… (de manière illégitime puisqu'on fait durer la procédure). C'est une position que tu prends exprès pour créer un débat ou tu crois vraiment ce que t'écris ? Si un mec à la DGSE est dégouté par la pourriture des gouvernements il n'a qu'à faire un autre job et dans tous les cas il n'a pas à faire sortir des documents succeptibles de brouiller des nations entre elles et foutre le bordel sur une scène internationnale qui est déjà assez compliquée comme ça.() N°2: Dasquié va avoir chaud aux fesses parce que le fait qu'il ait le droit de pas balancer sa source ne le dispense nullement d'être attaqué en justice pour quelque chose qu'il reconnait de surcroît: compromission et divulgation du secret de la défense. Double foutaises ! C'est au gouvernement de nous dire ce qui se passe, pas à nous d'aller en prison pour ses petits secrets. Rien à branler de la sécurité natiônale. Des cutters et un entrainement sur flight simulator suffisent pour détruire des tours. Moi je m'y suis fait, à toi d'en faire autant. Dasquié décide d'alerter tout le monde et fait son numéro de grand sensible en col roulé en se faisant passer pour l'immaculé qui avait cru agir en citoyen et le plus drôle en disant qu'il s'attendait pas à ça Quel con ! Il croyait encore à la justice… Je note au passage que Dasquié explique très bien ce qui se passe dans le métier. Si un article sort, c'est avec la permission de l'état, et c'est toujours du donnant-donnant. Son problème c'est d'avoir pas attendu et de n'avoir rien à leur donner.
Hadrien Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 […]Des cutters et un entrainement sur flight simulator suffisent pour détruire des tours. Moi je m'y suis fait, à toi d'en faire autant. Sauf que ce qu'a découvert Dasquié, si j'ai bien compris, valide pratiquement les théories "LIHOP" sur le 11 Septembre.
h16 Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 Il s'agit de très secret, secret défense ou de confidentiel défense? Parce que confidentiel défense c'est du niveau du papier qu'il vaut mieux pas photocopier mais qui traine dans un bureau à la vue de tout le monde entre deux tasses de café. Mouais… Si tu savais…
Wallace Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 Bah nan. Lui, il publie une information qui a déjà été divulgué. A la limite, il peut être accusé de recel, et encore. En principe non. Dèjà si on possède des documents confidentiels défense et qu'on n'est n'y est pas habilité on est en tort. La rétention est à elle seule un délit. Il y a un monde entre imaginer le risque qu'on prend et le voir se réaliser. En l'ocurence non. Dasquié n'est pas un citoyen lambda dans ce domaine, je maintiens qu'il sait avec précision les conséquences de chacun de ses actes. Vu la dimension de l'affaire il n'aurait pas fait les choses s'en s'être un minimum renseigné. C'est son informateur qui n'en avait pas le droit. Dasquié, lui, n'est pas tenu au confidentiel défense. Pour être tenu à ce secret, il faut avoir reçu une habilitation et avoir prété serment. Selon le code pénal en principe non. La détention et pire la divulgation de ce genre d'information est punie, le fait qu'on est le droit de pas divulguer sa source n'empêche pas cela. Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'impératif national et de devoir payer pour ça ? Faudra m'expliquer la légitimité du concept, surtout dans le cas qui nous intéresse… Cette histoire, c'est une histoire selon laquelle la sécurité impose que certaines choses ne soient pas divulguées. Par exemple si les services français entretiennent des bon rappports avec d'autres services étrangers pour éviter que des bombes te tue, et qu'il ne faudrait pas que d'autres services apprennent que la France entretient des rapports avec les services en question sous peine de problèmes…eh bien voilà un cas type d'impératif national. Euh… le 11 septembre ça se passait aux USA, pas chez nous.Va falloir m'expliquer ce que vient foutre la sécurité nationale là-dedans… en revanche si c'est une info massivement relayée aux USA, là ça va faire mal pour l'establishment. Voila, c'est ça le problème, à cause du travail de Dasquié les américains savent que les services français entretiennent de meilleurs rapport qu'il ne parait avec d'autres services (Ouzbek par exemple). Et donc ça détruit beaucoup de travail et ça compromet la sécurité nationale, parce que maintenant que les services avec lesquels la France collabore savent qu'il est de notoriété qu'ils filent des info à la France et pas à d'autres, eh bien ils vont arrêter la collaboration. On allait le foutre en prison pour un an (au moins), mais pas de quoi pleurnicher, t'as raison… (de manière illégitime puisqu'on fait durer la procédure). On allait, on allait…c'est la façon dont il présente les choses rien de plus. Je maintiens qu'il savait qu'il n'aurait pas plus qu'une simple garde à vue concernant cette histoire de source. C'est une position que tu prends exprès pour créer un débat ou tu crois vraiment ce que t'écris ? Souvent ici je défend des positions qui ne sont pas les miennes (par goût pour la contradiction), et en l'ocurence je trouve anormal ce qui est arrivé à Dasquié, aucun soucis là dessus. En revanche l'attitude consistant à traiter les services d'ordures et présenter Dasquié comme un pauvre chou sur lequel "la raison d'Etat" tombe comme un glaive vengeur, me semble empreinte d'un manque d'esprit critique qui me fait beaucoup tiquer. D'autant plus que c'est rare ici. Double foutaises ! C'est au gouvernement de nous dire ce qui se passe, pas à nous d'aller en prison pour ses petits secrets.Rien à branler de la sécurité natiônale. Des cutters et un entrainement sur flight simulator suffisent pour détruire des tours. Moi je m'y suis fait, à toi d'en faire autant. Ce genre d'argument serait acceptable venant d'un anarcap, parce que cohérent avec la tendance idéologique. Mais venant d'un libéral "normal" j'ai du mal à le conprendre. Tu penserais donc qu'il ne devrait pas y avoir de services secrets ? Ou que le travail de ces services devrait faire l'objet d'une publicité en temps réel ? La seul chose que je peux te dire, c'est que grâce au travail de ces services des attentats ont été évités, et ce travail repose sur une collaboration étroite avec d'autres services, et que cette collaboration doit rester secrete pour demeurer. Je note au passage que Dasquié explique très bien ce qui se passe dans le métier. Si un article sort, c'est avec la permission de l'état, et c'est toujours du donnant-donnant. Son problème c'est d'avoir pas attendu et de n'avoir rien à leur donner. Mais tout le monde sait cela, et son problème c'est pas de pas avoir attendu mais d'avoir volé des informations.
h16 Posté 12 décembre 2007 Signaler Posté 12 décembre 2007 En principe non. Dèjà si on possède des documents confidentiels défense et qu'on n'est n'y est pas habilité on est en tort. La rétention est à elle seule un délit. Pourquoi n'est-il pas en taule, alors ? En l'ocurence non. oCCuRRence, bazar. Dasquié n'est pas un citoyen lambda dans ce domaine, je maintiens qu'il sait avec précision les conséquences de chacun de ses actes. Vu la dimension de l'affaire il n'aurait pas fait les choses s'en s'être un minimum renseigné. Je répète : imaginer le risque et le vivre, ce n'est pas pareil. Présumer des capacités des uns et des autres à évaluer correctement, c'est faire de l'émotionnel dans le sens inverse (chose que tu reproches à Dasquié). Pour moi, qu'il ait ou non évalué les risques ne rentre pas en ligne de compte. Que son émotion soit feinte ou non n'importe pas. Selon le code pénal en principe non. La détention et pire la divulgation de ce genre d'information est punie, le fait qu'on est le droit de pas divulguer sa source n'empêche pas cela. Pourquoi n'est-il pas en taule, alors ?
Jérôme Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 Pour les personnes qui fréquentent ce site, il n'est pas besoin d'aller bien loin pour voir les effets de la censure. En effet, je viens d'être réintégré après un an d'exclusion pour des motifs qui restent à déterminer par ceux qui l'ont prononcée. Je trouvais cela curieux pour des individus qui se réclament d'une philosophie qui s'oppose à l'arbitraire. De toute façon, vous ne pourrez pas vous faire votre avis car les messages ont été effacés. (Ils ont pris des cours en Russie ?) Effectivement, si c'est vrai ce n'est pas très cohérent quand on prône la liberté d'expression. Tes messages comportaient-ils des insultes ou des propos hors la loi ?
h16 Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 Effectivement, si c'est vrai ce n'est pas très cohérent quand on prône la liberté d'expression. Tes messages comportaient-ils des insultes ou des propos hors la loi ? a/ Il a été viré définitivement notamment pour des propos hors la loi. b/ La question n'est même pas là : ici, c'est un espace PRIVE bordel. Privé comme dans "tu es chez nous, on te tolère, tu n'es pas sur la voie publique, et tu n'as pas le droit de roter et de péter comme bon te semble. Et enlève les doigts de ton nez, tiens toi droit, mouche toi avant de parler et parle distinctement". Tu ne le sais peut-être pas, mais l'hébergement de ce site est payé par des membres qui cotisent. C'est une asso, avec comptes et A.G., et comme toute asso, on accepte qui on veut. Eh oui. C'est comme ça, la propriété privé. Dernière chose : la liberté d'expression est comprise et normale dans les lieux publics. PUBLICS. Seulement ceux-là. CLAIR ?
Harald Posté 13 décembre 2007 Signaler Posté 13 décembre 2007 que Dasquié pleurniche pour 2*24 de GAV montre qu'il n'a peut-être pas saisi la différence entre son job et le cluedo. Pour que vous puisiez juger de la pertinence des récriminations de Dasquié, je vous invite à tester la GAV. Vous verrez, c'est tout poilant. Vous êtes dessaisi de vos effets personnels, de vos lacets, de votre ceinture. Vous vous retrouvez au mieux tout seul dans une pièce éclairée en permanence, avec un confort on ne peut plus spartiate, etc. Pas de bouquin, pas de musique, que dalle. Vous, seul face à vous même, épié 24/24 par une caméra. Le pied, en effet.
Wallace Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 Pourquoi n'est-il pas en taule, alors ? Parce qu'il faut un procès, qui viendra d'ailleurs. La plainte n'a été déposée que ce mois ci, il faut attendre. Et ça m'étonnerais qu'il fasse de la taule pour ça, il va devoir racler un peu. oCCuRRence, bazar Dsl pour mes fautes d'orthographes… Pour moi, qu'il ait ou non évalué les risques ne rentre pas en ligne de compte. Que son émotion soit feinte ou non n'importe pas. Pour moi que son émotion soit feinte ou pas, rentre en ligne de compte. Dasquié parle beaucoup de transparence, transparence dont il pense se faire le héro (et le pire est qu'il est perçu comme tel) en laissant des documents confidentiels dans une armoire ouverte…et donc animé par le même soucis de transparence que Dasquié, l'éventualité d'une simulation de sa part sur les effets de sa GAV contriburait à lui faire perdre toute crédibilté pour moi. Je connais mal le travail de Dasquié, mais il semblerait qu'il ait inventé pas mal de choses (concernant d'autre affaires), bref j'ai l'impression d'avoir à faire à du journalisme d'investigation marketing, un journalisme qui raconte strictement les mêmes choses que la presse normale mais un cran plus loin avec des sources chocs. Je répète : imaginer le risque et le vivre, ce n'est pas pareil. Présumer des capacités des uns et des autres à évaluer correctement, c'est faire de l'émotionnel dans le sens inverse (chose que tu reproches à Dasquié). Je comprend pas pourquoi mon argument qui consiste à dire que Dasquié savait ce qui l'attendait et que pour lui ces 2*24 de GAV ne sont rien de surprenant, est émotionnel. Au contraire, il est tiré d'une froideur objective, celle qui consiste à comprendre la stratégie d'un invidu pour déceler le faux dans les émotions qu'il joue. Là encore ce n'est que de l'intuition, cette GAV l'a peut être réellement traumatisée.
Wallace Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 Pour que vous puisiez juger de la pertinence des récriminations de Dasquié, je vous invite à tester la GAV. Vous verrez, c'est tout poilant. Vous êtes dessaisi de vos effets personnels, de vos lacets, de votre ceinture. Vous vous retrouvez au mieux tout seul dans une pièce éclairée en permanence, avec un confort on ne peut plus spartiate, etc. Pas de bouquin, pas de musique, que dalle. Vous, seul face à vous même, épié 24/24 par une caméra. Le pied, en effet. Minute, il n'a jamais été question dans mes post, de dire qu'une GAV c'était le Lausanne Palace. Simplement de dire que ces récriminations, étaient certainnement sur-jouées, considérant le fait qu'il savait que ça allait se passer comme ça, et que pire ces récriminations étaient une stratégie pour qu'on médiatise la chose et que les juges qui le jugeront pour ça, soient influencés par l'opinion majoritaire de type "on censure un journaliste et on l'envoie en prison". Le but de ces récriminations c'est de racler le moins possible. Enfin là encore c'est des intuitions, je ne suis pas dans la peau de Dasquié.
Ash Posté 14 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 14 décembre 2007 Non il ne savait pas. D'autant que des collègues à lui ont divulguer le même type d'informations.
Hadrien Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Minute, il n'a jamais été question dans mes post, de dire qu'une GAV c'était le Lausanne Palace. Simplement de dire que ces récriminations, étaient certainnement sur-jouées, considérant le fait qu'il savait que ça allait se passer comme ça, et que pire ces récriminations étaient une stratégie pour qu'on médiatise la chose et que les juges qui le jugeront pour ça, soient influencés par l'opinion majoritaire de type "on censure un journaliste et on l'envoie en prison".Le but de ces récriminations c'est de racler le moins possible. Enfin là encore c'est des intuitions, je ne suis pas dans la peau de Dasquié. D'accord avec le surjeu. Il y a toute une fascination-répulsion qui pousse les faux-rebelles à provoquer le gendarme. Moi j'ai connu pein de faux lascars de la classe moyenne, souvent bien droitards, flippés, qui se sont faits dépouiller plus d'une fois, faire du graffiti, sachant très bien ce qu'ils risquaient. Lorsqu'ils se faisaient pincer par la police, ils devaient éprouver une certaine fierté à être embarqués au poste, jouant les affranchis du terrain vague. Sachant très bien néanmoins qu'ils n'allaient pas être trop brutalisés. Dasquié savait très bien qu'il ne risquait pas la balle dans la tête, la "gégène" ou la prison secrète de la CIA.
h16 Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Dasquié savait très bien qu'il ne risquait pas la balle dans la tête, la "gégène" ou la prison secrète de la CIA. Encore heureux. Mais ça ne change rien au fond de l'affaire.
Ash Posté 15 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 15 décembre 2007 Je ne sais pas quel est le critère pour affirmer de quelqu'un que c'est un "faux-rebelle". Il n'a provoquer personne. Il n'a rien empêché qui soit contraire à la loi. Vos remarques sont complètement HS.
Invité jabial Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 J'arrive pas à comprendre, ce journaliste réussi à obtenir une note classée secrete (300 pages ! ) et en provenance des services secrets français (une des 5 puissances du monde), il réussit à obtenir ça parce qu'il y a quelqu'un de pas fiable qui travaille à la DGSE ou DST et apparemment à un poste de haut niveau, ce qui est gravissime pour la sécurité nationale.C'est du très lourd et en plus dans le domaine le plus sensible du moment (terrorisme), et Dasquié dans tout ça pense que on aurait dû lui dire "ah beh très bien… vous pouvez y allez maintenant", je trouve que c'est du délire pure et simple. Il a fait 2 fois 24 h de garde à vue, il craque parce que des agents courtois et bien habillés sont venus chez lui et l'on interrogé devant ses enfants visiblement. Et tout le monde conclue le plus calmement possible que la liberté d'expression est sérieusement menacée en France. Bref je pense que c'est lamentable de voir ce journaliste pleurnicher parce qu'il a fait de la garde à vue et qu'on lui a mis la pression (par oral) pour qu'il lache sa source (pratique répendue chez la police pour presque tout, pas seulement pour les sources), je pense à beaucoup de gens qui se sont pris des vrais coups en garde à vue pour des trafics ridiculement petit, je pense aussi aux gens en détention provisoire qui passent plusieurs années pour rien en prison à attendre qu'un procès les innocente. Il s'agit pas de dire ici que ce qui est arrivé à Dasquié est normal, c'est anormal certes mais de là à s'émouvoir je ne pense pas. Pour conclure, je dirais à la limite que cette affaire me rassure, on est en 2007 un type détourne des renseignements top secrets portant sur du terrorisme, il ne fait que 2*24 de garde à vue ? Okay, la France est encore un bon pays en matière de liberté d'expression, car j'ose pas imaginer ce qui ce serait passé dans un autre pays type USA par exemple. Ce sont peut être les mêmes ordures qui ont évité à un de tes proches d'être éparpillé en morceaux à Strasbourg Puisses-tu subir toi-même ce dont tu parles si légèrement. Si tu te déclares libéral, alors il me faudra inventer un terme nouveau, car je refuse d'appartenir à la même catégorie que des personnes tenant ce type de discours.
Alxandr Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 Si tu te déclares libéral, alors il me faudra inventer un terme nouveau, car je refuse d'appartenir à la même catégorie que des personnes tenant ce type de discours. Quelle est la position libérale (je veux dire : des principaux penseurs) sur le terrorisme et la sécurité des nations ? En lisant les arguments de Wallace, ceux-ci me semblent être de bon sens. Je me considère comme libéral parce que je lutte contre la propension de l'Etat à restreindre ma liberté et celle des activités humaines en général (pensée, économie, etc.), mais je ne souhaite pas que l'Etat disparaisse. Certaines de ses fonctions restent indispensables (notamment pour notre sécurité au jour le jour). Je dois être "libéral classique" ou "minarchiste" (j'hésite encore ) mais je ne vois pas pourquoi un libéral ne pourrait pas faire la part des choses. Etre libéral, pour moi, c'est aussi être capable de laisser les dogmes de côté, car ceux-ci nous emprisonnent.
Philiberal Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 Quelle est la position libérale (je veux dire : des principaux penseurs) sur le terrorisme et la sécurité des nations ?En lisant les arguments de Wallace, ceux-ci me semblent être de bon sens. Je me considère comme libéral parce que je lutte contre la propension de l'Etat à restreindre ma liberté et celle des activités humaines en général (pensée, économie, etc.), mais je ne souhaite pas que l'Etat disparaisse. Certaines de ses fonctions restent indispensables (notamment pour notre sécurité au jour le jour). Je dois être "libéral classique" ou "minarchiste" (j'hésite encore ) mais je ne vois pas pourquoi un libéral ne pourrait pas faire la part des choses. Etre libéral, pour moi, c'est aussi être capable de laisser les dogmes de côté, car ceux-ci nous emprisonnent. peut-être quelque chose inspiré de : Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety
Alxandr Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 Il n'y a pas à dire, la citation pête bien ! Maintenant que penses-tu des terroristes, de leurs actes, de leurs victimes, et qu'attends-tu de ton Etat ou de ses forces de l'ordre pour y mettre fin ?
Mike Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 Quelle est la position libérale (je veux dire : des principaux penseurs) sur le terrorisme et la sécurité des nations ?En lisant les arguments de Wallace, ceux-ci me semblent être de bon sens. Je me considère comme libéral parce que je lutte contre la propension de l'Etat à restreindre ma liberté et celle des activités humaines en général (pensée, économie, etc.), mais je ne souhaite pas que l'Etat disparaisse. Wallace fait l'apologie de la raison d'Etat, c'est ça qui est gênant. Un libéral classique peut accepter la raison d'Etat, mais d'ici à la glorifier il y a un pas. D'autre part dans cette affaire, il ne faut pas oublier que MAM et compagnie se fichent complètement des histoires d'Al Qaida. Jamais Dasquié n'aurait été arrêté que pour ça: une enquête interne à la DGSE aurait résolu le problème de manière efficace et discrète. De toutes façons ces types n'ont pas l'habitude de laver leur linge sale en public. Dasquié a été arrêté parce qu'il avait la sale habitude de fouiner dans le business des ventes d'armes et des pots de vin d'Etat. Il a notamment fait des enquêtes sur des affaires type "frégates de Taiwan", "vente d'armes à l'Angola", et autres. Voilà les vraies raison de sa garde à vue. Mais évidemment dire qu'on a arrêté un journaliste "parce qu'il nous embêtait à étaler nos magouilles sur la place publique", c'est pas très vendeur, alors que dire qu'on a "arrêté un journaliste parce qu'il gêne la digne lutte contre le terrorisme" c'est déjà beaucoup plus cosmétique.
Alxandr Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 Wallace fait l'apologie de la raison d'Etat, c'est ça qui est gênant. Un libéral classique peut accepter la raison d'Etat, mais d'ici à la glorifier il y a un pas.D'autre part dans cette affaire, il ne faut pas oublier que MAM et compagnie se fichent complètement des histoires d'Al Qaida. Jamais Dasquié n'aurait été arrêté que pour ça: une enquête interne à la DGSE aurait résolu le problème de manière efficace et discrète. De toutes façons ces types n'ont pas l'habitude de laver leur linge sale en public. Dasquié a été arrêté parce qu'il avait la sale habitude de fouiner dans le business des ventes d'armes et des pots de vin d'Etat. Il a notamment fait des enquêtes sur des affaires type "frégates de Taiwan", "vente d'armes à l'Angola", et autres. Voilà les vraies raison de sa garde à vue. Mais évidemment dire qu'on a arrêté un journaliste "parce qu'il nous embêtait à étaler nos magouilles sur la place publique", c'est pas très vendeur, alors que dire qu'on a "arrêté un journaliste parce qu'il gêne la digne lutte contre le terrorisme" c'est déjà beaucoup plus cosmétique. Merci, j'apprécie davantage ce type de post, un peu plus nuancé que celui de Phillibéral. Je pense que nul ne gagne à l'extrémisme, étant donné que le monde dont nous parlons est complexe, immédiat et "réel" (et qu'il est si facile de se rattacher à des principes absolus complètement vaporeux et stériles, d'autant que leur impossible mise en pratique les rend plus difficiles à décrédibiliser). Je n'ai pas eu l'impression que Wallace glorifiait la raison d'Etat, j'ai même plutôt lu les arguments les plus définitifs dans l'autre camp ! Sur ton paragraphe, j'avoue ne pas assez connaître ce sujet pour me prononcer, tu as sans doute raison. Mais pour élargir le débat, j'attends toujours des positions claires et concrètes sur la bonne attitude que les libéraux "purs" (et non "compromis" comme j'ai désormais l'impression de l'être) attendent de nos Etats, armées, et services de renseignement et de sécurité…
Philiberal Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 Merci, j'apprécie davantage ce type de post, un peu plus nuancé que celui de Phillibéral. Je pense que nul ne gagne à l'extrémisme, étant donné que le monde dont nous parlons est complexe, immédiat et "réel" (et qu'il est si facile de se rattacher à des principes absolus complètement vaporeux et stériles, d'autant que leur impossible mise en pratique les rend plus difficiles à décrédibiliser).Je n'ai pas eu l'impression que Wallace glorifiait la raison d'Etat, j'ai même plutôt lu les arguments les plus définitifs dans l'autre camp ! Sur ton paragraphe, j'avoue ne pas assez connaître ce sujet pour me prononcer, tu as sans doute raison. Mais pour élargir le débat, j'attends toujours des positions claires et concrètes sur la bonne attitude que les libéraux "purs" (et non "compromis" comme j'ai désormais l'impression de l'être) attendent de nos Etats, armées, et services de renseignement et de sécurité… Je ne revendique aucun label de pureté libérale, ou encore d'être la voie à suivre, mais il me semble que cette citation était une bonne piste de réflexion pour tes interrogations. (je n'avais pas le temps de développer plus) Comme cela ne semble guère t'inspirer, voilà ce que JE pense : 1) je n'attends rien de mon état (sic), de nos forces armées ou encore de nos polices… Il est encore heureux qu'avec tous les moyens déployés on arrive de temps en temps à déjouer un complot ou un attentat à gauche ou à droite, mais l'important n'est pas là. La réalité, c'est qu'aujourd'hui la "war on terror" fera bientôt passer 1984 pour un conte pour enfants. Que tous les jours une guerre (oui oui, avec de vrais soldats et pas seulement la police) est livrée contre la drogue. Que décrire les mesures de sécurité que doit aujourd'hui passer le passager lambda entrant aux USA fait passer n'importe quel ouvrage d'anticipation sur le totalitarisme pour un truc ringard… tout ça pour un résultat absolument nul. 2) la raison d'état, c'est depuis toujours la justification de l'arbitraire le plus total. Et malheureusement, les faits s'obstinent à montrer que la raison d'état en vient toujours à être confondue avec celle des hommes à la tête de l'état… la France n'étant pas la dernière au palmarès des coup foireux, barbouses en mission et autres magouilles le tout au nom de la sainte raison d'état Alors oui, le monde est réel, complexe et immédiat : mais la réalité, et non un truc vaporeux et utopique, et c'est qu'au nom d'une improbable et incertaine défense de notre sécurité, nos libertés notre liberté est bafoué chaque jour un peu plus. Tu te dis libéral classique (ou minarchiste), c'est donc logique que tu envisages tout cela dans un cadre étatique : mais quand dis-tu stop à la perte de liberté au profit (d'une hypothétique) sécurité ? (c'est une vrai question, pas une critique gratuite )
Alxandr Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 1) je n'attends rien de mon état (sic), de nos forces armées ou encore de nos polices…Il est encore heureux qu'avec tous les moyens déployés on arrive de temps en temps à déjouer un complot ou un attentat à gauche ou à droite, mais l'important n'est pas là. La réalité, c'est qu'aujourd'hui la "war on terror" fera bientôt passer 1984 pour un conte pour enfants. Que tous les jours une guerre (oui oui, avec de vrais soldats et pas seulement la police) est livrée contre la drogue. Que décrire les mesures de sécurité que doit aujourd'hui passer le passager lambda entrant aux USA fait passer n'importe quel ouvrage d'anticipation sur le totalitarisme pour un truc ringard… tout ça pour un résultat absolument nul. 2) la raison d'état, c'est depuis toujours la justification de l'arbitraire le plus total. Et malheureusement, les faits s'obstinent à montrer que la raison d'état en vient toujours à être confondue avec celle des hommes à la tête de l'état… la France n'étant pas la dernière au palmarès des coup foireux, barbouses en mission et autres magouilles le tout au nom de la sainte raison d'état Merci pour ce développement. Je te rejoins partiellement sur le point 1) -partiellement seulement, car je constate que plusieurs attentats ont tout de même été déjoués (à moins que l'Etat ne nous mente, ce que je n'exclus pas complètement…), même si je t'accorde que le coût en liberté est de plus en plus cher. Donc je ne suis pas d'accord quand tu affirmes que le résultat est "absolument nul". Cela dit, il n'est pas parfait non plus, j'en conviens… C'est là qu'il faut que je confesse que je préfère vivre en fonciant un bout de ma liberté à mon Etat (même si je rogne dessus dès que j'ai l'impression qu'il en abuse), plutôt que de goûter à une liberté totale qui me mettrait en trop grand danger, moi et les miens. Sur le point 2) je suis hélas d'accord… Le système n'est pas parfait, mais je préfère essayer de le réformer plutôt que de le rejeter en bloc, pour la raison vue plus haut. Je n'exclus pas de changer d'avis, mais pour l'instant c'est le compromis le plus viable que j'aie trouvé. Alors oui, le monde est réel, complexe et immédiat : mais la réalité, et non un truc vaporeux et utopique, et c'est qu'au nom d'une improbable et incertaine défense de notre sécurité, nos libertés notre liberté est bafoué chaque jour un peu plus. Tu te dis libéral classique (ou minarchiste), c'est donc logique que tu envisages tout cela dans un cadre étatique : mais quand dis-tu stop à la perte de liberté au profit (d'une hypothétique) sécurité ? (c'est une vrai question, pas une critique gratuite ) C'est toute la question et je n'y réponds qu'au cas par cas, même si cela me frustre souvent. Je suis le premier à dénoncer les socialisations rampantes et de tout poil, les actions collectives qui déresponsabilisent l'individu, mais j'accepte cependant certaines pratiques de l'Etat dès lors que j'estime que notre sécurité est en jeu (et mon estimation est sans doute très partielle, puisqu'elle repose sur des informations manipulées, etc.). Un peu comme un salarié qui accepte de se mettre à disposition d'une entreprise contre un salaire. Une mise à disposition qui tâche de rester consciente et attentive à ce qu'elle ne se laisse pas trop déformer… Pour l'instant je n'ai pas trouvé mieux !
Wallace Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 Puisses-tu subir toi-même ce dont tu parles si légèrement. Si tu te déclares libéral, alors il me faudra inventer un terme nouveau, car je refuse d'appartenir à la même catégorie que des personnes tenant ce type de discours. Oui mais tu n'en fait pas partie. Je suis libéral pas anarchiste. Néanmoins, aussi surprenant que cela puisse paraître j'aime beaucoup et partage en un sens, l'idéal anarcap. Mais je suis dans le réel et je prend donc des positions en fonction de ce dernier. Wallace fait l'apologie de la raison d'Etat, c'est ça qui est gênant. Un libéral classique peut accepter la raison d'Etat, mais d'ici à la glorifier il y a un pas. C'est une affirmation ridiculement fausse et qui plus est d'une prétention sans bornes. Je ne fais pas l'apologie de la raison d'Etat, mais soutient seulement qu'une once de raison d'Etat peut nous empêcher le pire et je pense directement au travail des services secrets par lequel des gens ont évité la mort, ce dont vous vous moquez visiblement parce que Dasquié a fait une GAV. Et puis la gravité des termes employés m'aggace énormément, on pourrait croire par moment qu'il s'agit de Dreyfus, c'est ridicule et énervant, de plus c'est irrespectueux envers ceux qui ont eu à souffrir de la vrai raison d'Etat exprimée dans toute sa brutalité. PS : Un libéral classique n'a pas à accepter la raison d'Etat, il peut tout au plus en tolérer un embryon, ce qui est le cas pour Dasquié, je rappelle quand même que celui qui a violé le droit c'est Dasquié et pas l'Etat. D'autre part dans cette affaire, il ne faut pas oublier que MAM et compagnie se fichent complètement des histoires d'Al Qaida. Fantastique. Alors là bravo pour cette affirmation. Jamais Dasquié n'aurait été arrêté que pour ça: une enquête interne à la DGSE aurait résolu le problème de manière efficace et discrète. De toutes façons ces types n'ont pas l'habitude de laver leur linge sale en public. Dasquié a été arrêté parce qu'il avait la sale habitude de fouiner dans le business des ventes d'armes et des pots de vin d'Etat. Il a notamment fait des enquêtes sur des affaires type "frégates de Taiwan", "vente d'armes à l'Angola", et autres. Voilà les vraies raison de sa garde à vue. Mais évidemment dire qu'on a arrêté un journaliste "parce qu'il nous embêtait à étaler nos magouilles sur la place publique", c'est pas très vendeur, alors que dire qu'on a "arrêté un journaliste parce qu'il gêne la digne lutte contre le terrorisme" c'est déjà beaucoup plus cosmétique. Si ces propos sont vrais, je suis encore plus rassuré par l'affaire Dasquié. Avec tout ça on ne lui a fait faire que 2*24 de GAV ? Et qui plus est dans le respect le plus total du droit positif ? Un libéral classique devrait conclure que l'expression est un des domaines ou la liberté est encore la plus respectée dans ce pays.
Ash Posté 18 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2007 Et l'échelle de comparaison c'est ?
Jesrad Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Dernière chose : la liberté d'expression est comprise et normale dans les lieux publics. PUBLICS. Seulement ceux-là. Ça ne me satisfait pas, ce type de distinction. Je préfère quand on comprend que la liberté d'expression est un corollaire de la propriété, qui permet de s'exprimer librement par ses propres moyens, point barre. Ainsi, en exigeant de pouvoir s'exprimer avec nos moyens, le troll s'en est pris directement à notre liberté d'expression puisque les moyens utilisés par lui ne peuvent plus être utilisés pour la libre expression de ceux à qui ils sont réservés (ses propriétaires légitimes). Fin de la parenthèse. je rappelle quand même que celui qui a violé le droit c'est Dasquié et pas l'Etat. Qui a-t-il agressé ?
Nick de Cusa Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Il n'y a pas à dire, la citation pête bien !Maintenant que penses-tu des terroristes, de leurs actes, de leurs victimes, et qu'attends-tu de ton Etat ou de ses forces de l'ordre pour y mettre fin ? Mais il ne met personne en danger en révélant que la France avait prévenu les USA en janvier 2001. Ce qui les chiffone, ici, c'est que ça embarasse les américains, pas que ses révélations ont la moindre chance d'augmenter le risque terroriste de quelque façon que ce soit. Tu te la joues un peu là, la patrie en danger et les méchants terroristes. Ouuuuuuuuuuh.
Canaillou Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 a/ Il a été viré définitivement notamment pour des propos hors la loi. b/ La question n'est même pas là : ici, c'est un espace PRIVE bordel. Privé comme dans "tu es chez nous, on te tolère, tu n'es pas sur la voie publique, et tu n'as pas le droit de roter et de péter comme bon te semble. Et enlève les doigts de ton nez, tiens toi droit, mouche toi avant de parler et parle distinctement". Tu ne le sais peut-être pas, mais l'hébergement de ce site est payé par des membres qui cotisent. C'est une asso, avec comptes et A.G., et comme toute asso, on accepte qui on veut. Eh oui. C'est comme ça, la propriété privé. Dernière chose : la liberté d'expression est comprise et normale dans les lieux publics. PUBLICS. Seulement ceux-là. CLAIR ? Alors ça c'est vraimment sympa, on est "toléré" ! Ah vraimment, je ne pensais même pas avoir droit à un tel régime de faveur. Ca respire le respect par ici Pour moi c'est sur que c'est très clair : Vous vous encouragez vous bien les uns les autres dans votre doctrine et fermez bien votre esprit à la moindre critique. Ba oui de toute façon vous avez toujours raison! Les autres n'ont qu'à ouvrir les yeux voyons! Ils ne comprennent rien à la philosophie libérale… Moi je vous le dis : bonne chance si vous voulez vraimment développer le libéralisme et surtout l'anarcapie mdr. Déjà que les gens se barrent en courrant d'ici rien qu'après une petite discussion, alors s'il fallait en plus développer votre modèle à l'echelle de la France… Si vous voulez vraimment convaincre les gens il faut être "ouvert" (ou du moins faire croire que), ce qui manifestement n'est pas le cas. Sachez messieurs dames que nous n'avons pas tous la même enfance, la même éducation, les mêmes passions, fait les mêmes études et c'est pourquoi nous n'avons également pas tous les mêmes points de vue. Cela ne vient pas toujours d'une déficience intellectuelle (et inutile la reflexion : "Pour toi on peut quand même se demander" ou autre nullité du genre, vous etes trop prévisibles). Acceptez un peu la différence, ou devrais-je dire "acceptez la mediocrité" pour reprendre le registre de certains. Je comprends le principe de l'espace privé, mais honnetement cela vous conduit droit à la perte. Vous êtes en train de vous enfermer dans votre idéologie et votre débat n'en devient que plus stérile. Peut etre que les trolls vous agacent, mais virer les gens dès qu'ils s'écartent de votre vision de choses ca ne va pas beaucoup plus vous aider. C'est tout de même bizarre, c'est le premier forum ou j'ai vu autant de gens virés ou qui se cassent en parcourant les pages… (sans parler de démissions…) Vous ne trouvez pas qu'il y a un malaise? Bien sur vous allez me traiter de tous les noms et vos blagues sur moi seront certainement très croustillantes, mais sachez pourtant que je n'ais rien d'un gaucho et suis même bien à droite. Mais le mode de discussion ici est tout simplement dictaturial. Je sais que la plupart d'entre vous s'en foutent totalement, mais j'ose espérer quand même que certains d'entre vous commenceront à en avoir assez de cette situation (qui ne date pas d'hier apparemment) Vas y Jabial vire moi donc aussi si tu veux j'en aie plus rien à foutre je crois que j'ai à peu près vu tout ce qui avait à voir. Et puis après tout ca amusera un peu la gallerie, qui doit pas mal s'ennuyer ici. Adieu PS : Et je tiens à encourager ceux qui pensent comme moi (mais ne vous tuez pas à la tache, ca ne sert pas à grand chose) Et désolé pour les vrais et honnêtes libéraux (s'il y en a) qui n'ont pas à se reconnaitre dans cette description.
pankkake Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 C'est tout de même bizarre, c'est le premier forum ou j'ai vu autant de gens virés ou qui se cassent en parcourant les pages… (sans parler de démissions…) Vous ne trouvez pas qu'il y a un malaise? J'ai déjà essayé de discuter sur des forums "concurrents" et j'ai été vite viré, mes messages effacés, comme si je n'avais jamais existé. La différence c'est qu'ici on ne se cache pas, et comme rappelé maintes fois ici c'est une communauté libérale, pas un endroit où on refait les mêmes débats fatiguants. C'est le principe et ça marche, tu peux aller voir ailleurs l'étendue du désastre. Note qu'il y a déjà eu des gens capables de discuter ici et qu'ils ne se font pas virer ou ridiculiser, mais la plupart finissent par être insultants ou à ignorer la moitié des questions et de plus changent de sujet sans cesse. Un grand nombre d'entre nous ont aussi poliment lu le forum avant d'y participer. Vas y Jabial vire moi donc aussi si tu veux j'en aie plus rien à foutre je crois que j'ai à peu près vu tout ce qui avait à voir. Et puis après tout ca amusera un peu la gallerie, qui doit pas mal s'ennuyer ici. Ce genre de message montre que tu es un pauvre type qui cherche à attirer l'attention. Si tu n'en avais rien à foutre tu ne serais pas revenu ; et c'est toi qui t'ennuie.
Canaillou Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 J'ai déjà essayé de discuter sur des forums "concurrents" et j'ai été vite viré, mes messages effacés, comme si je n'avais jamais existé. La différence c'est qu'ici on ne se cache pas, et comme rappelé maintes fois ici c'est une communauté libérale, pas un endroit où on refait les mêmes débats fatiguants. C'est le principe et ça marche, tu peux aller voir ailleurs l'étendue du désastre.Note qu'il y a déjà eu des gens capables de discuter ici et qu'ils ne se font pas virer ou ridiculiser, mais la plupart finissent par être insultants ou à ignorer la moitié des questions et de plus changent de sujet sans cesse. Un grand nombre d'entre nous ont aussi poliment lu le forum avant d'y participer. Ce genre de message montre que tu es un pauvre type qui cherche à attirer l'attention. Si tu n'en avais rien à foutre tu ne serais pas revenu ; et c'est toi qui t'ennuie. Tu noteras que je n'ai pas été insultant dans mon message, donc tu n'es pas obligé de le faire. Je ne vous critique pas personnellement, je critique un système qui je pense ne vous est pas profitable. Je ne doute pas que d'autres arrivent à discuter sans se faire virer mais il faut admettre que cela necessite une grande patience (ce dont je n'ais pas le talent)
WALDGANGER Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Vous vous encouragez vous bien les uns les autres dans votre doctrine et fermez bien votre esprit à la moindre critique. Je pense que sur la plupart des sujets, il est possible de trouver une divergence d'opinions dans la famille libérale. Je me souviens de débats sur les externalités, le port d'arme, le droit de la concurrence, l'environnement, la propriété de la terre… Les positions sont donc constamment remises en question. Et comme tu le dis toi même le libéralisme est minoritaire dans ce pays, on discute donc tous avec des non libéraux tous les jours, ici on essaie d'approfondir certains points de raisonnements, ce qui ne peut se faire qu'en recentrant les sujets.
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