A.B. Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Sur le fond je suis d'accord avec toi, c'est juste que ton exemple est mal choisi. Tu es resté trop longtemps trop loin de la Glorieuse Patrie Socialiste pour maîtriser la novlangue dernier cri. Un crédit d'impôt n'a rien avec avec l'impôt. Peut-être peut-être, mais les entreprises bénéficient aussi des routes, de la protection policière, de la protection judiciaire sans que personne n'hurle à la subvention.
0100011 Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Peut-être peut-être, mais les entreprises bénéficient aussi des routes, de la protection policière, de la protection judiciaire sans que personne n'hurle à la subvention. Tout le monde bénéficie de ces choses là sans qu'il y ait un organisme de notation qui entre en jeu.
Brock Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 dans le cas des JV il s'agit bien d'un horrible mecanisme de pompage subventionnaire transversal dont plein d'organismes obscurs profitent…
A.B. Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Au lieu de condamner l'imposition, c'est la dépense publique qui est condamnée au nom de l'égalitarisme. Il y a une sérieuse confusion morale ici. Tout le monde bénéficie de ces choses là sans qu'il y ait un organisme de notation qui entre en jeu. Q.E.D
Invité jabial Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Ca perturbe l'information portée par les prix, c'est très mauvais pour l'économie. En plus, ça crée une situation où un acteur a intérêt à une action étatique. Donc il n'y a pas à dire, sémal.
Winston Posté 18 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2007 Q.E.D Je suis désolé A.B. Mais ce n'est pas du tout ce que tu cherchais à démontrer depuis le début de ce fil.
A.B. Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Ca perturbe l'information portée par les prix, c'est très mauvais pour l'économie. L'Etat dépense l'argent qu'il a collecté, et le marché et les prix s'adaptent au mieux à ce fait. La perturbation est causée par le prélèvement des impôts, tout le reste n'est qu'adaptation optimale à ce fait. Un cyclone est mauvais car il détruit des maisons, pas parce qu'il "perturbe l'information portée par les prix de construction immobilière". En plus, ça crée une situation où un acteur a intérêt à une action étatique. Donc il n'y a pas à dire, sémal. Pente glissante. Réelle certes, mais irrecevable. Je suis désolé A.B. Mais ce n'est pas du tout ce que tu cherchais à démontrer depuis le début de ce fil. Ne sois pas désolé, et je n'ai pas prétendu que ce soit mon point initial. Je défends deux idées liées mais distinctes sur ce fil.
pankkake Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Ca perturbe l'information portée par les prix, c'est très mauvais pour l'économie. OUI J'avoue être très étonné que d'autres pensent que c'est pas Mal.
Invité jabial Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 A.B., pour le coup, je ne te comprend pas. La perturbation de l'information sur les prix n'a rien d'anodine ; ça signifie que certaines activités vont vivre aux dépens d'autres. L'Etat ne fait pas autant de mal en distribuant de l'argent qu'en en prenant, mais il en fait tout de même. Une réduction d'impôt, OK, je suis pour ; mais le crédit d'impôt n'est rien d'autre qu'une subvention.
Brock Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 les credits d'impots peuvent atteindre des sommes monstrueuses en plus si je ne m'abuse, non ?
Invité Arn0 Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 les credits d'impots peuvent atteindre des sommes monstrueuses en plus si je ne m'abuse, non ?Oui, je pense qu'il est tout à fait possible qu'une entreprise se spécialisant dans les jeux admissibles aux crédits d'impôts soit au final "bénéficiaire net" du budget de l'État.
A.B. Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 A.B., pour le coup, je ne te comprend pas. La perturbation de l'information sur les prix n'a rien d'anodine ; ça signifie que certaines activités vont vivre aux dépens d'autres. La perturbation par rapport à quoi ? A quel ordre idéal et inconnu compares tu l'allocation des prix ? Si je deviens très riche et que je me mets à acheter plein plein plein de chocolat pour me gaver, je modifie aussi la structure des prix, ça n'est pas un crime. Certes j'ai obtenu mon argent honnêtement, mais ça ne change rien, l'acte en lui même est neutre. L'État retire un certain nombre de libertés, et les individus, et les marchés s'adaptent à cette donne. L'Etat ne fait pas autant de mal en distribuant de l'argent qu'en en prenant, mais il en fait tout de même. Une réduction d'impôt, OK, je suis pour ; mais le crédit d'impôt n'est rien d'autre qu'une subvention. Mais de quel mal parles-tu ? Mettons par exemple que l'état décide de taxer uniquement le chocolat au lieu de taxer de manière uniforme tous les produits. La structure de prix dans le premier cas va refletter un prix très très élevé pour le chocolat par exemple. Ceux qui aiment le chocolat souffriront, les autres non. Dans le second cas, tous le monde souffrira un petit peu. Je ne vois pas sur quoi tu te reposes pour comparer ces deux ordres. Oui, je pense qu'il est tout à fait possible qu'une entreprise se spécialisant dans les jeux admissibles aux crédits d'impôts soit au final "bénéficiaire net" du budget de l'État. Y compris en tenant compte de tous les impots que ses actionnaires ont payé dans leur vie, ainsi que l'impot sur la succession, ainsi que l'impot sur le revenu des ancetres, etc ? La dette de l'état envers chaque individu est colossale.
Invité Arn0 Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 La perturbation par rapport à quoi ? A quel ordre idéal et inconnu compares tu l'allocation des prix ? Si je deviens très riche et que je me mets à acheter plein plein plein de chocolat pour me gaver, je modifie aussi la structure des prix, ça n'est pas un crime. Certes j'ai obtenu mon argent honnêtement, mais ça ne change rien, l'acte en lui même est neutre. Si tu dépenses ton argent comme un imbécile cela aura des conséquences négatives et pas seulement pour toi. Même si on ne peut pas interdire aux gens de se comporter comme des imbéciles ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de les en dissuader (contrairement à ce que tu fais avec l'État). De plus, et même en ce concentrant uniquement sur la dépense et pas sur l'origine de l'argent, il y a trois différences entre toi et l'État : -même si tu es l'homme le plus riche du monde tu n'auras jamais l'influence de l'État français sur l'économie, ceteris paribus tes mauvais choix auront donc moins de conséquences sur la société. -tu subiras en premier lieu tes mauvais choix, tu seras donc incité à bien géré ton argent (en tout cas plus que l'Etat). -tu ne prétends pas agir au nom de la société, les membres de celle-ci sont donc moins fondé à te demander des comptes.
Invité jabial Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 La perturbation par rapport à quoi ? A quel ordre idéal et inconnu compares tu l'allocation des prix ? Si je deviens très riche et que je me mets à acheter plein plein plein de chocolat pour me gaver, je modifie aussi la structure des prix, ça n'est pas un crime. Certes j'ai obtenu mon argent honnêtement, mais ça ne change rien, l'acte en lui même est neutre. Un acte a priori neutre ne l'est plus lorsqu'il est commis avec des moyens illégitimes. C'est comme ça. Dans une société libertarienne, le problème ne se pose pas dans la mesure où on poursuit le criminel et on le prive de ces moyens et ça s'arrête là. Dans une société où le crime a le dessus, il est tout à fait légitime de critiquer l'utilisation par les criminels des moyens qu'ils ont acquis aux dépens d'autrui. Le meilleur usage serait bien entendu d'allouer ces biens à ceux à qui ils ont été volé, au prorata ; l'égalité est une allocation moins juste, mais elle est toujours préférable à une allocation arbitraire qui donne à l'Etat un pouvoir supplémentaire.
A.B. Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Un acte a priori neutre ne l'est plus lorsqu'il est commis avec des moyens illégitimes. C'est comme ça. C'est tentant, c'est facile, mais non. Ce sont les actes qui sont légitimes ou illégitimes. Si les moyens sont illégitimes, alors les moyens sont illégitimes, mais cela ne rend pas l'acte criticable. D'ailleurs, quand tu argumentes avec Vincent Poncet sur la monnaie, c'est exactement le discours que tu tiens (à juste titre), le monopole de la monnaie est illégitime mais on ne peut rien dire sur le reste. Dans une société libertarienne, le problème ne se pose pas dans la mesure où on poursuit le criminel et on le prive de ces moyens et ça s'arrête là. Dans une société où le crime a le dessus, il est tout à fait légitime de critiquer l'utilisation par les criminels des moyens qu'ils ont acquis aux dépens d'autrui. Le meilleur usage serait bien entendu d'allouer ces biens à ceux à qui ils ont été volé, au prorata Rendre à ceux qui ont été volé est le seul usage juste. Le prorata n'est juste qu'à partir du moment où l'on ne peut pas déterminer explicitement à qui les fonds manquant appartenaient. l'égalité est une allocation moins juste, mais elle est toujours préférable à une allocation arbitraire qui donne à l'Etat un pouvoir supplémentaire. La question initiale est de savoir s'il faut s'opposer à une restitution partielle et inégalitaire des biens volés. Ma réponse est non.
DiabloSwing Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 'tain AB tu fais dans le sophisme, tu m'étonnes fortement ! Le crédit d'impôt est une politique économique interventionniste comme les autres.
A.B. Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 'tain AB tu fais dans le sophisme, tu m'étonnes fortement ! Le crédit d'impôt est une politique économique interventionniste comme les autres. L'État a pris de l'argent aux contribuables. C'est un fait, c'est mal. Après il va en faire quoi ? Toute impot implique une dépense et donc une intervention. Le financement de la justice et des forces de police est une intervention au même titre que la subvention de jeux de vidéos kikools, à ceci près que les actionnaires de boites de jeux vidéos kikools sont sans doute payeurs d'impots.
DiabloSwing Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Ouais, si tu veux, mais une intervention étatique sur l'économie n'est pas neutre. Donc tu penses que l'Etat pourrait multiplier ce genre de mesures sans que l'économie soit mise à mal ? Je ne pense pas, même si là, c'est une piqûre de moustique. Pour le coup j'aurais envie de te dire de relire Bastiat.
A.B. Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 Ouais, si tu veux, mais une intervention étatique sur l'économie n'est pas neutre. Donc tu penses que l'Etat pourrait multiplier ce genre de mesures sans que l'économie soit mise à mal ? A niveau d'imposition constant ? Oui, quoique je recuse partiellement la notion "d'économie à mal".
DiabloSwing Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 J'ai du mal à réfléchir ce soir ( ), mais il me semble qu'il y a quelque chose qui cloche dans ta défense du mécanisme du crédit d'impôt. Je pense que l'erreur provient du fait que ce mécanisme renforce l'omniprésence de la bureaucratie d'Etat, de par ce qu'il prélève d'un côté, et du comment il agit de l'autre. Tout le monde cherche à gruger l'Etat, parce qu'au fond tout le monde se sent spolié (pas tous pas tous…) par lui. Et pourtant son emprise sur la société ne faiblit pas. Mon avis personnel sur la question, est que moins il en fait, mieux c'est. Et côté crédit comme côté débit, l'un ne va pas sans l'autre (la médaille a son revers). Ta position, qui est celle de se faire justice dans un premier temps, me semble asseoir davantage la mafia dans un second temps, avec tout les effets de dépendance économique que cela va engendrer (la carotte du crédit d'impôt). J'ai du mal à comprendre comment un libéral peut défendre ça, et ce d'autant que tu places dans tes préférences D. Friedman qui n'est pas un jusnaturaliste pur jus (n'y voit pas d'ad hominem, je cherche sincèrement à comprendre). Sinon, je sais pas toi, mais ce genre de mécanisme va faire ressembler le jeu vidéo en France au cinéma dans ce même pays. Enfin on verra, mais ça ressemble à une volonté de l'Etat d'intégrer le jeu vidéo dans la culture.
A.B. Posté 18 décembre 2007 Signaler Posté 18 décembre 2007 J'ai du mal à réfléchir ce soir ( ), mais il me semble qu'il y a quelque chose qui cloche dans ta défense du mécanisme du crédit d'impôt. Je pense que l'erreur provient du fait que ce mécanisme renforce l'omniprésence de la bureaucratie d'Etat, de par ce qu'il prélève d'un côté, et du comment il agit de l'autre. Evidemment, si l'état utilise des crédits d'impots pour récompenser ceux qui publient des textes à la gloire du gouvernement, ça n'a pas les même conséquences que si l'état subventionne les cacauhettes. Mais ce n'est pas cela qui m'intéresse dans le cas présent. Tout le monde cherche à gruger l'Etat, parce qu'au fond tout le monde se sent spolié (pas tous pas tous…) par lui. Et pourtant son emprise sur la société ne faiblit pas. Mon avis personnel sur la question, est que moins il en fait, mieux c'est. C'est vrai, mais ca ne t'autorise pas a t'opposer à une loi qui restituerait a des contribuables une partie de leur contribution. Ta position, qui est celle de se faire justice dans un premier temps Ma position est de ne pas empecher ceux qui cherchent à se faire justice de le faire. Nuance importante. J'ai du mal à comprendre comment un libéral peut défendre ça, et ce d'autant que tu places dans tes préférences D. Friedman qui n'est pas un jusnaturaliste pur jus (n'y voit pas d'ad hominem, je cherche sincèrement à comprendre). J'ai Rothbard pour ce que l'anarcho-capitalisme devrait être, et D. Friedman pour ce qu'il serait. Bref je garde Rothbard pour le normatif et Friedman pour le positif. Sinon, je sais pas toi, mais ce genre de mécanisme va faire ressembler le jeu vidéo en France au cinéma dans ce même pays. Enfin on verra, mais ça ressemble à une volonté de l'Etat d'intégrer le jeu vidéo dans la culture. Le problème du cinéma est différent et lié en bonne partie au controle des prix direct sur les places de ciné.
Fredo Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Magnifique, bientôt le grand retour du mythique Où est la problématique sociale ?
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