Germaine-Necker Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Le journaliste: Citation " Comment concevez vous, à titre personnel, le rôle de l'Etat en matière économique, dans un univers de plus en plus mondialisé?" Christine Lagarde: Citation " Je pense que l'Etat a un rôle capital à jouer. Il ne s'agit pas de s'immiscer dans les relations entre les acteurs économiques. Je crois, au contraire, profondément à l'initiative individuelle et à la libération des énergies pour entreprendre, créer de la valeur. Mais l'Etat doit être là pour réguler les acteurs économiques, prévenir les abus et induire des comportements vertueux. C'est un rôle très important qu'il doit jouer à la fois sur le territoire national et au niveau mondial, dans le cadre de la coopération avec les autres Etats souverains. L'Etat doit être aussi le garant, en tant qu'actionnaire, d'un certain nombre de secteurs industriels considérés comme stratégiques pour le pays. Il doit enfin, à mon sens, définir et administrer un socle de solidarité permettant de garantir les libertés individuelles." Qu'en pensez vous? Sa pensée me rappelle celle, extrêmement singulière de François Guizot, qui voyait en la puissance étatique le meilleur garant des libertés, ce qui toutefois est assez paradoxal.
Nick de Cusa Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Le cul entre deux chaises, le beurre et l'argent du beurre et, pour nos culs à nous, pas de beurre.
h16 Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Germaine-Necker a dit : Qu'en pensez vous? Sa pensée me rappelle celle, extrêmement singulière de François Guizot, qui voyait en la puissance étatique le meilleur garant des libertés, ce qui toutefois est assez paradoxal. Que c'est un galimatias de concepts opposés rassemblés dans un package foutraque comme nos politiques savent si bien en pondre. Tout, son contraire, l'inverse et l'opposé dans un même baluchon, et en voiture Simone Christine !
Taranne Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Comparer Lagarde à Guizot, c'est vraiment cruel pour ce dernier.
Apollon Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Taranne a dit : Comparer Lagarde à Guizot, c'est vraiment cruel pour ce dernier.La lecture de Guizot m'a déçu. Quant à Lagarde, son texte est de la belle langue de bois technocratique qui si on en enlève le jargon et les lieux communs est favorable au libéralisme économique.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Apollon a dit : La lecture de Guizot m'a déçu. Peux-tu détailler les raisons de ta déception ?
Apollon Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Peux-tu détailler les raisons de ta déception ?J'ai seulement lu de ses correspondances. C'est mou, parfois mièvre et ses prédictions sont pas très heureuses. On attend en vain un raisonnement brillant.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Apollon a dit : J'ai seulement lu de ses correspondances. C'est mou, parfois mièvre et ses prédictions sont pas très heureuses. On attend en vain un raisonnement brillant. Les lettres à sa fille ? OK, je te posais la question, parce que dans mes projets de lecture figure son essai sur la souveraineté.
Germaine-Necker Posté 22 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Peux-tu détailler les raisons de ta déception ? Il a de même tendance à considérer les hommes pris en groupe, et non l'individu singulier. Guizot était également convaincu des bienfaits du suffrage censitaire!
Apollon Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Les lettres à sa fille ?OK, je te posais la question, parce que dans mes projets de lecture figure son essai sur la souveraineté. Une correspondance avec son ami Léonce de Lavergne (à l'Académie comme lui je crois). J'ai acheté parce que je suis tombé sur un bon passage en feuilletant. ça reste un témoignage intéressant instructif. Germaine-Necker a dit : Il a de même tendance à considerer les hommes pris en groupe, et non l'individu singulier. Guizot était également convaincu des bien-faits du suffrage censitaire! je ne crois pas qu'il soit le seul ici.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Germaine-Necker a dit : Il a de même tendance à considérer les hommes pris en groupe, et non l'individu singulier. Guizot était également convaincu des bienfaits du suffrage censitaire! Ce n'est pas moi qui le lui reprocherai.
Germaine-Necker Posté 22 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2007 Apollon a dit : Une correspondance avec son ami Léonce de Lavergne (à l'Académie comme lui je crois). J'ai acheté parce que je suis tombé sur un bon passage en feuilletant.ça reste un témoignage intéressant instructif. je ne crois pas qu'il soit le seul ici. A propos du suffrage censitaire? Un peu élitiste tout de même, non?
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Germaine-Necker a dit : A propos du suffrage censitaire? Un peu élitiste tout de même, non? Comparons avec le suffrage universel, avec lequel les bénéficiaires d'allocations ou de salaires distribués par l'Etat ont autant voix au chapitre que ceux qui financent malgré eux ces dépenses. Une fois ceci présent à l'esprit, ne penses-tu pas que le suffrage censitaire - sans être évidemment parfait - est plus juste ?
Apollon Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Germaine-Necker a dit : A propos du suffrage censitaire? Un peu élitiste tout de même, non? A partir du moment où l'Etat sort de ses fonctions régaliennes, on peut soutenir que les dépenses supplémentaires devraient être affectée par ceux qui les paient en fonction de leur contribution. C'est mon avis et je ne suis pas sur du tout qu'il coïncide avec la conception des partisans du suffrage censitaire.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Apollon a dit : A partir du moment où l'Etat sort de ses fonctions régaliennes, on peut soutenir que les dépenses supplémentaires devraient être affectée par ceux qui les paient en fonction de leur contribution. C'est mon avis et je ne suis pas sur du tout qu'il coïncide avec la conception des partisans du suffrage censitaire. C'est un avis très pertinent.
Germaine-Necker Posté 22 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Comparons avec le suffrage universel, avec lequel les bénéficiaires d'allocations ou de salaires distribués par l'Etat ont autant voix au chapitre que ceux qui financent malgré eux ces dépenses. Une fois ceci présent à l'esprit, ne penses-tu pas que le suffrage censitaire - sans être évidemment parfait - est plus juste ? Intéressant! Mais toutefois, cruellement en contradiction avec des principes démocratiques: l'aspect inégalitaire du suffrage censitaire.
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Germaine-Necker a dit : Intéressant! Mais toutefois, cruellement en contradiction avec des principes démocratiques: l'aspect inégalitaire du suffrage censitaire. Mais je ne suis pas démocrate. Il est effectivement inégalitaire, mais faut-il préférer l'égalitarisme du suffrage universel où ceux qui reçoivent ont, en définitive, plus de poids que ceux qui paient ? En d'autres termes, le suffrage censitaire plus élitiste respecte, in fine, bien plus l'isonomie que le suffrage universel démocratique.
Germaine-Necker Posté 22 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Mais je ne suis pas démocrate. Il est effectivement inégalitaire, mais faut-il préférer l'égalitarisme du suffrage universel où ceux qui reçoivent ont, en définitive, plus de poids que ceux qui paient ? En d'autres termes, le suffrage censitaire plus élitiste respecte, in fine, bien plus l'isonomie que le suffrage universel démocratique. Raisonnement très intéressant qui démontre le caractère bénéfique de l'inégalité! Toutefois, vous êtes mu par un autre idéal que Guizot,qui lui, en préconisant le suffrage censitaire voulait éviter le suffrage ignorant, et vous, vous êtes tout simplement contre l'Etat distributeur de justice sociale, en France! Mais si l'Etat en question était un Etat minimal se limitant à des fonctions régaliennes, seriez vous favorable au suffrage universel? L'isonomie, mise en place par Clisthène, le premier des démocrates, dans ce sens vous êtes tout de même un démocrate, non?
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Germaine-Necker a dit : Raisonnement très intéressant qui démontre le caractère bénéfique de l'inégalité! Toutefois, vous êtes mu par un autre idéal que Guizot,qui lui, en préconisant le suffrage censitaire voulait éviter le suffrage ignorant, et vous, vous êtes tout simplement contre l'Etat distributeur de justice sociale, en France! Mais si l'Etat en question était un Etat minimal se limitant à des fonctions régaliennes, seriez vous favorable au suffrage universel?L'isonomie, mise en place par Clisthène, le premier des démocrates, dans ce sens voues êtes tout de même un démocrate, non? Concernant Guizot, je me distingue de lui en particulier sur le critère que tu soulèves : il est en réalité un héritier assumé des Lumières, en ceci qu'il estime que l'Etat a besoin de citoyens éclairés et que cette élévation intellectuelle est nécessaire au progrès non seulement intellectuel et scientifique, mais aussi politique et social. Pour ma part, je pense qu'il y aura toujours, d'une part, des gens que la politique n'intéresse pas et, de l'autre, que l'ignorance explique moins les problèmes politiques (tels que l'interventionnisme étatique sans cesse croisant) que les autojustifications idéologiques. Sur l'isonomie, je l'entends simplement comme égalité devant la loi. Or ce n'est plus le cas quand les bénéficiaires de la captation fiscale dictent leurs desiderata au personnel politique.
Serge Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Pour ma part, je pense qu'il y aura toujours, d'une part, des gens que la politique n'intéresse pas et, de l'autre, que l'ignorance explique moins les problèmes politiques (tels que l'interventionnisme étatique sans cesse croisant) que les autojustifications idéologiques. J'avoue que je ne comprends pas bien ce passage. Tu peux reformuler ?
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Serge a dit : J'avoue que je ne comprends pas bien ce passage. Tu peux reformuler ? Contrairement à ce qu'on peut dire ici ou là (et notamment sur ce forum), le problème de la demande pour plus d'Etat ne vient pas d'une ignorance de ses méfaits, mais repose sur la volonté d'en profiter (volonté motivée par des alibis).
Mike Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Les lettres à sa fille ?OK, je te posais la question, parce que dans mes projets de lecture figure son essai sur la souveraineté. Tu l'as acheté où? Je l'ai cherché sans le trouver…
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Mike a dit : Tu l'as acheté où? Je l'ai cherché sans le trouver… Je compte le demander à emprunter à quelqu'un qui en possède une réédition.
Mike Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Je compte le demander à emprunter à quelqu'un qui en possède une réédition. OK. Il est décidemment bien dur à trouver.
Invité Arn0 Posté 22 décembre 2007 Signaler Posté 22 décembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Contrairement à ce qu'on peut dire ici ou là (et notamment sur ce forum), le problème de la demande pour plus d'Etat ne vient pas d'une ignorance de ses méfaits, mais repose sur la volonté d'en profiter (volonté motivée par des alibis). Je ne crois pas qu'on puisse rejeter l'ignorance aussi facilement. Par exemple les premières victimes du salaire minimum obligatoire ou de la protection règlementaire des locataires ce sont les plus pauvres (en tout cas ceux qui n'ont pas encore d'emploi stable et d'appartement). Pourtant c'est parmi eux que l'on trouvera les plus gros défenseurs de ce genre de mesure ! Ils ne le font pas au nom du bien commun mais à cause de leur intérêt personnel je suis d'accord, mais en l'occurrence c'est leur intérêt mal compris.
vincponcet Posté 23 décembre 2007 Signaler Posté 23 décembre 2007 Arn0 a dit : Je ne crois pas qu'on puisse rejeter l'ignorance aussi facilement. Par exemple les premières victimes du salaire minimum obligatoire ou de la protection règlementaire des locataires ce sont les plus pauvres (en tout cas ceux qui n'ont pas encore encore d'emploi stable et d'appartement). Pourtant ce sont parmi eux que l'on trouvera les plus gros défenseurs de ce genre de mesure ! Ils ne le font pas au nom du bien commun mais à cause de leur intérêt personnel je suis d'accord, mais en l'occurrence c'est leur intérêt mal compris. Idem pour le contrôle des prix sur les loyers, la nourriture ou l'essence, qui crééent une pénurie qui touchent d'abord les moins riches. Ou même l'école gratuite qui fait payer aux ouvriers les études généralement plus longues et plus coûteuses des enfants de riches.
Ronnie Hayek Posté 23 décembre 2007 Signaler Posté 23 décembre 2007 Arn0 a dit : Je ne crois pas qu'on puisse rejeter l'ignorance aussi facilement. Par exemple les premières victimes du salaire minimum obligatoire ou de la protection règlementaire des locataires ce sont les plus pauvres (en tout cas ceux qui n'ont pas encore d'emploi stable et d'appartement). Pourtant ce sont parmi eux que l'on trouvera les plus gros défenseurs de ce genre de mesure ! Ils ne le font pas au nom du bien commun mais à cause de leur intérêt personnel je suis d'accord, mais en l'occurrence c'est leur intérêt mal compris. Les plus ardents défenseurs de ces mesures sont plutôt ceux qui en bénéficient réellement : salariés installés et syndiqués, administrateurs de logements sociaux (qui comptent sur le contrôle des locations privées pour voir leur parc immobilier s'étendre), etc.
Ronnie Hayek Posté 23 décembre 2007 Signaler Posté 23 décembre 2007 Boz a dit : Ronnie, as-tu lu ce livre : ? C'est le seul Boudon que j'ai essayé de lire, plutôt.
vincponcet Posté 23 décembre 2007 Signaler Posté 23 décembre 2007 Ronnie Hayek a dit : Les plus ardents défenseurs de ces mesures sont plutôt ceux qui en bénéficient réellement : salariés installés et syndiqués, administrateurs de logements sociaux (qui compte sur le contrôle des locations privées pour voir leur parc immobilier s'étendre), etc. Bien sûr, mais ces "plus ardents défenseurs" tirent aussi leur pouvoir des gens qu'ils abusent en leur faisant croire qu'ils seront bénéficiaires de ces mesures. Les crapules ont bien besoin des idiots utiles pour obtenir leurs privilèges. Et en démocratie, la manipulation des masses est essentielle pour arriver à son but.
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