Anarcapie

[Nick de Cusa]

Quel langage? Et combien pour l'écriture? Pour l'agriculture? Pour l'informatique?

Je suis plutôt avec Jabial pour le coup, du moins si Chomsky a raison.

Pour l'écriture, l'agriculture, l'informatique: dans les cent mille ans, comme ce fut le cas pour nous (sauf s'ils rencontrent certains d'entre nous, auquel cas ils apprendront par imitation).

[h16]

Ce ne sont pas vraiment des comparaisons au sens strict du terme, mais plutôt des analogies ou des métaphores…. Si quelqu'un pense qu'un disque dur et la partie "mémoire" du cerveau sont ne serait-ce que comparables a bien évidemment tout faux.

Tu joues sur les mots. Faire une analogie entre deux choses aussi éloignées dont l'une est la raison d'être et l'autre dispose d'une faculté parmi des douzaines d'autres, c'est une analogie boiteuse.

[Boz]

Je suis plutôt avec Jabial pour le coup, du moins si Chomsky a raison.

Pour l'écriture, l'agriculture, l'informatique: dans les cent mille ans, comme ce fut le cas pour nous (sauf s'ils rencontrent certains d'entre nous, auquel cas ils apprendront pas imitation).

Oui, il semblerait que le langage ait une forte base innée chez l'homme, contrairement à l'écriture ou à l'agriculture (évidemment).

[Invité jabial]

Il est privé uniquement d'éducation humaine.

Et? Tu prens un bébé lion à qui sa mère a pas encore appris à chasser. Tu le mets dans la nature. Il crève.

Quel langage? Et combien pour l'écriture? Pour l'agriculture? Pour l'informatique?

Pas mal de temps. Mais quand ils auront réinventé tout ça, les singes seront encore des singes.

Encore une fois, ces résultats étaient impensables il y a peu… Et si demain on prouve qu'un animal est meilleur que l'homme en calcul mental, tu vas me répondre qu'un microprocesseur est encore meilleur?

Exactement. Le calcul est une opération mécanique qui ne nécessite aucune intelligence. Si demain on prouve qu'un animal se pose des questions philosophiques, là oui je lui donne des droits cash. Mais si ça arrive, il est probable qu'il trouvera le moyen de communiquer avec les hommes, de la même façon que les français ont appris à communiquer avec les anglais.

[Jesrad]

Si demain on prouve qu'un animal se pose des questions philosophiques, là oui je lui donne des droits cash. Mais si ça arrive, il est probable qu'il trouvera le moyen de communiquer avec les hommes, de la même façon que les français ont appris à communiquer avec les anglais.

Toi, je te reserve un entretien avec mes perroquets

[Invité jabial]

Toi, je te reserve un entretien avec mes perroquets

Le perroquet sait faire ce que fait un magnétophone, ni plus, ni moins. S'il te dit "sur la table" en guise d'entrée en matière et que tu lui réponds "pose-toi-s-y", il va te répondre "fer à repasser".

[Jesrad]

Tu n'as manifestement jamais eu d'oiseaux… Si tu lui dis "Tu rentres", il va se poser sur la porte de la cage et y rentrer, tout en te regardant d'un air coupable et en t'interrogeant, par quelques sifflements, sur ce qu'il a bien pu faire pour etre puni. A 3 ans.

Ca ne s'arrete bien sur pas la: si tu ne lui expliques pas pourquoi, il t'en voudra et fera des caprices. Alors que si tu lui expliques calmement, il obeit sans broncher.

[Invité jabial]

J'ai deux oiseaux et non. Je le croirai quand je l'aurai vu - et après vérification que, si tu lui dis "je rentre" sur le même ton, il ne va pas rentrer dans sa cage aussi.

[DiabloSwing]

J'ai vu des perroquets chez des amis, et je suis obligé de confirmer ce que dit Jesrad. Ces animaux sont très surprenants, ils expriment des sentiments complexes, ils savent quand tu te moques d'eux, par exemple.

[Wallace]

J'ai vu des perroquets chez des amis, et je suis obligé de confirmer ce que dit Jesrad. Ces animaux sont très surprenants, ils expriment des sentiments complexes, ils savent quand tu te moques d'eux, par exemple.

Oui, j'ai personnellement eu à faire à un perroquet gris du Gabon - une sale bête - cet espèce d'animal à fait une crise de jalousie terrible après que je me sois intéressé à des perruches qui étaient à coté. Le perroquet louchait en me regardant et essayait de me mordre, chose qu'il ne faisait pas avant que j'aille voir les perruches.

Et à chaque fois, mon fantasme, c'était de baffer ce perroquet odieux dès que sa maîtresse avait le dos tourné - bref depuis j'ai développé une certaine méfiance envers les perroquets, je déconseille de fraterniser avec ces animaux.

[h16]

Une question : pourquoi t'es-tu retenu ? La maîtresse en valait-elle la peine ?

[Alxandr]

Exactement. Le calcul est une opération mécanique qui ne nécessite aucune intelligence. Si demain on prouve qu'un animal se pose des questions philosophiques, là oui je lui donne des droits cash. Mais si ça arrive, il est probable qu'il trouvera le moyen de communiquer avec les hommes, de la même façon que les français ont appris à communiquer avec les anglais.

Pour faire court et clair, en reprenant une approche que je croyais dépassée, classes-tu les animaux parmi les machines aveugles et inconscientes, et les humains parmi les êtres doués d'une 'vraie' réflexion (conscience, conscience de sa conscience, réflexivité, etc.) ?

J'ai peur que la réalité ne soit un peu plus terne…

Ah, ce maudit langage, combien d'illusions sur nous-mêmes a-t-il engendrées…

[melodius]

Pour faire court et clair, en reprenant une approche que je croyais dépassée, classes-tu les animaux parmi les machines aveugles et inconscientes, et les humains parmi les êtres doués d'une 'vraie' réflexion (conscience, conscience de sa conscience, réflexivité, etc.) ?

J'ai peur que la réalité ne soit un peu plus terne…

Ah, ce maudit langage, combien d'illusions sur nous-mêmes a-t-il engendrées…

L'illusion me semble plutôt être superbement exprimée par ton post, jusqu'et y compris par l'usage d'un terme aussi inapproprié que "machine".

Sans doute chaque espèce animale a-t-elle une forme de "conscience", mais la différence qualitative et quantitative par rapport à nous est tellement importante que le terme en devient quasi vide de signification.

[Nick de Cusa]

Les perroquets sont des animaux sociaux et ont développé des capacités utiles pour la vie en société.

[Alxandr]

Sans doute chaque espèce animale a-t-elle une forme de "conscience", mais la différence qualitative et quantitative par rapport à nous est tellement importante que le terme en devient quasi vide de signification.

La voici l'illusion ! Car le jour où d'autres animaux auront développé encore un peu leur langage, ils seront capables d'exprimer et de conceptualiser la même chose, ou peut-être même mieux, et de nous rejoindre de ce côté-ci du fossé fictif entre les 'vraies' et les 'fausses' consciences. Ou peut-être iront-ils plus loin dans l'intelligibilité des choses.

La différence "qualitative et quantitative" que tu évoques nous paraît immense, certains y voient même la preuve de l'existence d'une âme ou d'autres forces de l'esprit. Je crois qu'elle ne tient qu'à quelques grammes de cervelle supplémentaires, à notre langage magique, et aux démonstrations de châteaux de cartes qu'il nous offre. Bien sûr que nous avons conscience d'avoir une conscience, et ceci à l'infini, tandis que notre profonde intuition est que "le reste du monde animal" (comme s'il était homogène) n'en dispose pas. Le pourrions-nous sans mots ? Quelle en est alors la valeur ?

C'est un débat passionnant en tous les cas.

PS : j'ai employé dans mon post précédent les termes nécessaires pour grossir le trait et provoquer en quelque sorte cette clarification. Je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire en parlant de "machines aveugles et inconscientes" (relativement à la conscience supérieure qui serait celle uniquement de notre espère). Car les animaux ne sont ni des machines, ni aveugles, ni inconscients, bien sûr.

[Invité jabial]

L'illusion me semble plutôt être superbement exprimée par ton post, jusqu'et y compris par l'usage d'un terme aussi inapproprié que "machine".

Sans doute chaque espèce animale a-t-elle une forme de "conscience", mais la différence qualitative et quantitative par rapport à nous est tellement importante que le terme en devient quasi vide de signification.

+1

[DjayDub]

Pour en revenir au sujet initial, j’ai une vision de l’installation de l’anarcapie differente.

Un peu comme Marx (oups, je commence par un gros mot, c’est mal parti !) qui voyait le socialisme/communisme comme le ‘sens de l’histoire’ et comme inevitable l’appropriation du capital par les exploites, moi je vois l’anarcapie comme l’aboutissement naturel de l’evolution des societes humaines.

Bon, je sais dit comme ca, c’est extrême et parait candide mais j’explique. Je ne crois pas possible un reformisme de l'etat ou un scessesionisme a grande echelle. Par contre ca vas prendre beaucoup de generations mais petit a petit on vas se rapprocher par etapes de l’anarcapie.

Je vois dans les progres de la science, la reconnaissance graduelle du liberalisme, les deregulations, la mondialisation… des forces qui vont :

-Amoidrir les etats et leurs prerogatives

-Liberaliser les echanges economiques et dereguler progressivement

-Laisser les entreprises evoluer librement dans un ecosysteme economique mondial

-Changer le rapport avec nationalisme

-Changer le rapport avec la cellule familiale…

Mon activisme se resume donc a combattre les mouvements de balancier qui oscillent autour de la voie naturelle de ‘moindre resistance’. Et il y a déjà du boulot entre le socialisme, le nationalisme, l’etatisme, la resitance a la science, l’extremisme religieux…

Je ne verrais pas l’anarcapie, je ne le souhaiterais peut etre meme pas, n’etant pas forcement prêt a abandonner certaines choses, mais ca semblera beaucoup plus naturel a mes petit-petit-petit enfants.

[Invité]

La voici l'illusion ! Car le jour où d'autres animaux auront développé encore un peu leur langage, ils seront capables d'exprimer et de conceptualiser la même chose, ou peut-être même mieux, et de nous rejoindre de ce côté-ci du fossé fictif entre les 'vraies' et les 'fausses' consciences. Ou peut-être iront-ils plus loin dans l'intelligibilité des choses.

La différence "qualitative et quantitative" que tu évoques nous paraît immense, certains y voient même la preuve de l'existence d'une âme ou d'autres forces de l'esprit. Je crois qu'elle ne tient qu'à quelques grammes de cervelle supplémentaires, à notre langage magique, et aux démonstrations de châteaux de cartes qu'il nous offre. Bien sûr que nous avons conscience d'avoir une conscience, et ceci à l'infini, tandis que notre profonde intuition est que "le reste du monde animal" (comme s'il était homogène) n'en dispose pas. Le pourrions-nous sans mots ? Quelle en est alors la valeur ?

C'est un débat passionnant en tous les cas.

PS : j'ai employé dans mon post précédent les termes nécessaires pour grossir le trait et provoquer en quelque sorte cette clarification. Je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire en parlant de "machines aveugles et inconscientes" (relativement à la conscience supérieure qui serait celle uniquement de notre espère). Car les animaux ne sont ni des machines, ni aveugles, ni inconscients, bien sûr.

Quid des dauphins qui ont des moyens de communication beaucoup plus développés que les notre et une variété de sons (donc de mots en quelque sorte) plus large que la notre, et font même de l'humour. Sans oublier des fonctions télépathes plus développées également que chez nous. Et ils se suicident parfois. Alors ils ont une conscience ou pas ?

[h16]

Sans oublier des fonctions télépathes

[Invité]

Cela ne m'étonne pas qu'on puisse en douter. Mais cela existe. Et il y a des preuves plutôt flagrantes même si cela n'est pas vraiment du ressort des sciences naturelles, vu qu'on n'y comprend rien ; personne ne va le crier sur les toits puisqu'on en ignore les mécanismes.

Un jour ma demi soeur a eu un accident de vélo et s'est ouvert le crâne. Personne n'a prévenu sa mère, qui elle, à 600km de l'accident, a téléphoné à mon père une heure après en pleurant disant qu'il était arrivé quelque chose à sa fille. Instinct maternelle ou signal envoyé par la fille en détresse à sa mère ? Je penche pour la deuxième option. Surtout lorsque j'en parle, il y a dans chaque famille une anecdote sur le sujet qui assoit l'existence de la télépathie. Et chez les dauphins, c'est très facilement observable lorsqu'on les connait.

Puis je vais vous faire grâce des expériences sous psychédéliques sur le sujet. Les pensées suggérées sans un mot ni un geste, hallucinations collectives, etc..

[Alxandr]

Quid des dauphins qui ont des moyens de communication beaucoup plus développés que les notre et une variété de sons (donc de mots en quelque sorte) plus large que la notre, et font même de l'humour. Sans oublier des fonctions télépathes plus développées également que chez nous. Et ils se suicident parfois. Alors ils ont une conscience ou pas ?

As-tu bien lu mes messages et les quelques échanges avec Melodius & Jabial ?

Je crois que l'argument que tu utilises va plutôt dans mon sens…

[Invité]

As-tu bien lu mes messages et les quelques échanges avec Melodius & Jabial ?

Je crois que l'argument que tu utilises va plutôt dans mon sens…

Certes, je ne te contredisais pas, je remettais de l'eau à ton moulin en quelque sorte. Je ne crois pas vraiment à l'Homme, espèce phare et resplendissante la plus évoluée de la planète. Certaines nous survivront surement.

[h16]

Cela ne m'étonne pas qu'on puisse en douter.

Je doute surtout qu'on puisse trouver/prouver un machin pareil pour les dauphins. En outre, le sujet est déjà controversé pour les humains, alors pour les animaux…

[Alxandr]

Certes, je ne te contredisais pas, je remettais de l'eau à ton moulin en quelque sorte. Je ne crois pas vraiment à l'Homme, espèce phare et resplendissante la plus évoluée de la planète. Certaines nous survivront surement.

Pardon d'en avoir douté, ce forum me rend un peu méfiant… et je sens que sur le sujet "conscience humaine VS conscience animale", les esprits sont prompts à s'échauffer !

[h16]

La modération veille.

Enfin, parfois.

[Invité]

Je doute surtout qu'on puisse trouver/prouver un machin pareil pour les dauphins. En outre, le sujet est déjà controversé pour les humains, alors pour les animaux…

Il y a eu des cas entre l'Homme et les dauphins. Et dans plusieurs aquariums différents, des dauphins qui se connaissent sautent hors de l'eau au même moment, mais à la seconde près - pour faire la même pirouette. Pour ne citer qu'un type d'exemples. J'ai passé plus de temps dans mon enfance avec les dauphins qu'avec les humains. Bien sur, ce ne sera pas dans wikipedia avant un bon bout de temps, avant que la technologie nous le permette.

J'avais un exemplaire d'une revue sérieuse à ce sujet, je suis en train de chercher sur internet un site crédible. Et c'est plutôt dur, je l'admet.

Je crois également à une conscience collective (si je peux me permettre ), il y a pas mal d'observations sur le comportement de singes qui évolue au même moment de la même façon sur des continents différents. Un singe a une idée en Amérique du Sud, un autre singe trouve la même idée en Afrique et en Asie. (histoire bien connue des fruits rincés dans la mer pour avoir meilleur gout par exemple)

On peut probablement en dire autant des idées socialistes des humains au vingtième siècle

Pardon d'en avoir douté, ce forum me rend un peu méfiant… et je sens que sur le sujet "conscience humaine VS conscience animale", les esprits sont prompts à s'échauffer !

Cela arrive tout le temps à n'importe qui sur les forums.

[h16]

J'ai passé plus de temps dans mon enfance avec les dauphins qu'avec les humains. Bien sur, ce ne sera pas dans wikipedia avant un bon bout de temps

Ne t'inquiète pas, Flipper, on peut encore y remédier et créer un article wikipédia exprès pour toi.

[Invité]

Ne t'inquiète pas, Flipper, on peut encore y remédier et créer un article wikipédia exprès pour toi.

Ce serait un honneur.

[TODA]

Bonsoir

Inscrit depuis quelques semaines sur ce sympathique forum, j'y ait découvert plusieurs idées nouvelles pour moi, notamment l' "Anarcapie" évoquée par certains participants.

Après quelques sommaires recherches, j'en ai trouvé ici et là des éléments de description, et je dois confesser que l'ensemble est plutôt attractif. Ou tout au moins, donnant envie d'essayer…

Mais le problème, c'est qu'autant le "fonctionnement" de cette Anarcapie me paraît imaginable et concrétisable, autant sa "naissance" ou sa "mise en place" l'est beaucoup moins, le monde étant ce qu'il est.

J'ouvre donc mon premier fil en posant la question suivante : "comment parvenir à instaurer l'Anarcapie à partir du monde actuel ?"

Parmi les points inclus dans cette question :

* comment parvenir à l'Anarcapie :

- par la réforme interne de l'Etat (un Etat soudainement moral qui accepterait de se mutiler progressivement, jusqu'à sa totale disparition, pour le bien de ses citoyens, en imaginant que ceux-ci le souhaiteraient, et malgré toutes les forces d'inertie internes et externes : syndicats, journalistes, institutions…) ?

- par une révolution directe du peuple (également très improbable, compte tenu du pouvoir militaire et de désinformation de l'Etat et des soutiens de toutes les catégories ayant intérêt à la persistance de l'Etat, et de celles qui croient partager cet intérêt de bonne foi) ? Quels en seraient les leaders ?

* comment notre planète basculerait-elle dans l'Anarcapie :

- tous les pays en même temps (mais alors par quel miracle ou illumination simultanée des esprits internationaux) ?

- l'un après l'autre (un pays réussirait, et devant le succès atteint, les autres feraient de même… Mais certains Etats voyous ne risquent-ils pas d'en profiter pour déclencher des guerres lors de phases transitoires ? Et comment gérer cette transition dans les rapports internationaux : persistence d'ambassades d'Anarcapie ?

Il y a d'autres questions que je me pose mais je les garde dans le chapeau pour l'instant .

Le but de ce fil est donc de discuter de la possibilité de l'émergence de l'Anarcapie. Je suis prêt à croire qu'une fois lancée, elle survivra, et plutôt très bien. Mais c'est ce lancement qui me paraît problématique, et plus encore lorsque les "anarcaps" théorisent l'Etat comme l'ennemi. Car si ceci est vrai, compte tenu du pouvoir de ce dernier, rien ne changera…

Pour finir, il y a deux types de réponses que je trouverais décevantes :

1) "il faut attendre que les Etats se cassent progressivement la figure dans une crise économique ou sociale, pour que l'Anarcapie renaisse de leurs cendres" => comme l'éducation est contrôlée par les Etats, ne risque-t-elle pas de sombrer lentement, en même temps qu'eux, empêchant ainsi l'émergence d'esprits critiques et constructifs en nombre suffisant pour prendre le dessus ?

2) "il y a un protocole mais il est secret" !!

Merci pour ce sujet délicieux!!!J'avoue mes penchants nécrofils, je l'ai dévoré avec délectation!

Ma réponse serait: en passant par une constitution panarchiste, c'est à dire, autorisant chacun à choisir le régime politique qui lui convient,au sein d'un même territoire, de même qu'actuellement la constitution accorde à chacun la liberté de conscience en matière de religion (5ème République Française)

L'étape intermédiaire serait une prise de conscience du caractère odieux du fanatisme idéologique et politique, par une majorité de personnes en ayant fait une douloureuse expérience . J'espère juste que l'on arrive à se dispenser d'une catastrophe collective type nazisme,goulags et autres bombes atomiques , voir toutes sortes de trucs encore plus tordus dont l'homme peut hélas être capable.

Voilà,j'essaie de te mettre le lien: P. E. De Puydt : Panarchie (1860) http://www.panarchy.org/depuydt/1860.fr.html

[Alxandr]

Ma réponse serait: en passant par une constitution panarchiste, c'est à dire, autorisant chacun à choisir le régime politique qui lui convient,au sein d'un même territoire, de même qu'actuellement la constitution accorde à chacun la liberté de conscience en matière de religion (5ème République Française)

Merci pour l'idée et le lien, je ne connaissais pas ce concept de constitution panarchiste.

Celui-ci me laisse pourtant un peu perplexe : car si l'Etat a certes laissé chacun libre de sa "liberté de conscience" (religion, opinion), c'est à l'expresse condition que cette liberté n'empiète pas sur la république, autrement dit qu'elle ne remette pas en cause l'Etat, précisément !

Du coup il me paraît osé d'établir une comparaison entre cette laïcité effectivement possible, et une constitution panarchiste ; la seconde représentant une menace ouverte envers l'Etat, contrairement à la première.

D'autres membres de ce forum le diraient probablement avec moins de délicatesse : "l'Etat ne va jamais nous donner la clé de la prison".

Quelque part, cette idée confirmerait alors que sans une facilitation par l'Etat, l'Anarcapie aura vraiment du mal à naître (les pays où des expériences anarcapistes ont pu émerger n'ont-ils pas une certaine reconnaissance de la secession ?).

Je pense qu'un fil non lié à l'actualité ne devrait jamais être considéré comme mort, c'est pourquoi ton intervention ne me paraît pas vraiment relever de la "nécrofilie" et aucun de ces posts n'est donc vraiment post-hume …