Le Droit C'est Quoi B..... ?

[Invité alpheccar]

Depuis quelques mois, on assiste à de violentes discussions principalement entre anarcaps mais pas seulement.

Les gens semblent ne pas arriver pas à se mettre d'accord sur c'est que le Droit et chacun semble en avoir une conception sensiblement différente.

Je pense qu'il serait dans l'intérêt de tous les lecteurs du forum d'essayer de faire une synthèse car le Droit est un point fondamental du libéralisme.

Je propose donc aux intervenants les plus actifs d'essayer d'exposer ici leur conception du Droit, de la Police et de la Justice.

Vous allez me dire que cela a déjà été fait à de multiples reprises. Oui, mais de toute évidence cela n'a pas suffit. En outre, au milieu des insultes il est parfois difficile de comprendre ce que les gens veulent dire.

Pour finir, je pense qu'il serait aussi intéressant d'essayer de préciser les différences entre les utilitaristes, jusnaturalistes et objectivistes car l'origine des divergences est peut-être là ?

Je cède la parole aux experts…

[Dilbert]

Je remets mes définitions, qui n'ont curieusement appelé que peu de commentaires.

Elles se veulent extrêmement pragmatiques, pour échapper à la confusion fréquente entre : "qu'est le Droit ?" et "que devrait être le Droit ?".

droit = conception des rapports sociaux telle que l'exprime une volonté dominante (c'est à dire une volonté disposant des moyens coercitifs permettant d'appliquer cette conception sur un territoire donné).

ex: droit romain, droit féodal, droit musulman, common law, etc.

droit naturel =

sens large : toute recherche objective de normes de droit en fonction des seules caractéristiques propres à l'être humain, indépendamment des conceptions du droit déjà en vigueur dans les sociétés humaines

sens restreint : conception individualiste et rationnelle du droit (propre aux libertariens) qui propose un minimum de droits "non négociables" à partir desquels est ouverte la possibilité de résoudre les conflits

police = organisation offrant à ses clients des services de sécurité, protection ou répression, utilisant éventuellement la violence pour parvenir à ses fins.

justice = organisation offrant à ses clients des services de résolution des conflits, sur la base d'une conception du droit qui lui est propre.

éthique : règles de comportement que l'être humain s'impose à lui-même volontairement.

libertarien = individu militant en vue de l'application de la conception libertarienne du droit naturel

[Dilbert]

police = organisation offrant à ses clients des services de sécurité, protection ou répression, utilisant éventuellement la violence pour parvenir à ses fins.

justice = organisation offrant à ses clients des services de résolution des conflits, sur la base d'une conception du droit qui lui est propre.

Essayons de voir les rapports entre les deux.

Sans la justice, la police risque d'être tyrannique.

Sans la police, la justice risque d'être inefficace.

Justice et police offrent des services finalement très différents.

Une décision de justice peut requérir ou ne pas requérir l'intervention de la police.

Une action de police peut découler ou ne pas découler d'une décision de justice.

[Invité alpheccar]

Merci Dilbert.

Je n'ai peut-être pas choisi un titre assez racoleur. Pour l'instant il n'y a pas foule…

J'essaierai de contribuer (mais ma conception de ce qu'est le Droit est encore floue et les débats sur le forum n'ont pas arrangé les choses…)

[wapiti]

Je préfère ne pas contribuer, mes multiples tentatives ayant toutes été rembarées

De toutes façons, je ne pense pas qu'on puisse aller beaucoup plus loin que les définitions de Dilbert sans entrer dans des débats philosophiques sur la connaissance, le rapport phénomènes/concepts, etc.

[melodius]

Droit: Ensemble de règles de résolution de conflit (généralement appelées "lois") dont le respect peut être obtenu, si besoin en est, par l'usage de la force.

Droit naturel: Ensemble de règles de résolution de conflit dont le respect peut être obtenu, si besoin en est, par l'usage de la force et qui se découvre par l'usage de la raison en fonction des caractéristiques de la nature humaine. Son respect est une condition fondamentale de civilisation.

Police: institution chargée de veiller au respect du droit, tant de manière préventive que de manière curative, c'est-à-dire lorsqu'il faut exécuter une décision de justice. La police applique le droit sans pourtant le dire et y est elle-même soumise.

Justice: institution chargée de dire et, si nécessaire, de faire appliquer le droit lorsqu'il y a débat au sujet des faits litigieux et/ou la règle à y appliquer ou qu'une partie refuse de s'y soumettre volontairement.

Je passe pour les autres significations, moins pertinentes ici.

[Invité jabial]

Droit: Ensemble de règles de résolution de conflit (généralement appelées "lois") dont le respect peut être obtenu, si besoin en est, par l'usage de la force.

Droit naturel: Ensemble de règles de résolution de conflit dont le respect peut être obtenu, si besoin en est, par l'usage de la force et qui se découvre par l'usage de la raison en fonction des caractéristiques de la nature humaine. Son respect est une condition fondamentale de civilisation.

Police: institution chargée de veiller au respect du droit, tant de manière préventive que de manière curative, c'est-à-dire lorsqu'il faut exécuter une décision de justice. La police applique le droit sans pourtant le dire et y est elle-même soumise.

Justice: institution chargée de dire et, si nécessaire, de faire appliquer le droit lorsqu'il y a débat au sujet des faits litigieux et/ou la règle à y appliquer ou qu'une partie refuse de s'y soumettre volontairement.

Je passe pour les autres significations, moins pertinentes ici.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui.

[Dilbert]

Police: institution chargée de veiller au respect du droit, tant de manière préventive que de manière curative, c'est-à-dire lorsqu'il faut exécuter une décision de justice. La police applique le droit sans pourtant le dire et y est elle-même soumise.

Justice: institution chargée de dire et, si nécessaire, de faire appliquer le droit lorsqu'il y a débat au sujet des faits litigieux et/ou la règle à y appliquer ou qu'une partie refuse de s'y soumettre volontairement.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Je trouve que tu subordonnes trop la police au droit. Autrement dit, ce que tu dis est vrai dans l'idéal (il faudrait dire : "la police devrait appliquer le droit sans le dire"), mais pas forcément en pratique. La police viole le droit tous les jours (par exemple taper sur un manifestant), et on n'a pas de garantie qu'elle ne continue pas à le faire (au moins de temps à autre) dans une société libérale.

J'ai l'impression que selon toi la police ne peut user de répression qu'en application d'une décision de justice. En anarcapie, je peux appeler un service de police (sans passer par la justice) pour récupérer ma voiture si mon voisin me l'a "empruntée" et la séquestre dans son garage, non ? (Merci de ne pas ressortir l'anomie, mais uniquement le droit naturel svp)

2) La justice, chargée de "faire appliquer le droit" ? Plutôt de veiller à l'application de ses décisions. En pratique il me semble que c'est la police qui fait appliquer le droit en usant de la contrainte.

[Subotai]

Le mot "droit" a deux significations :

a)Une acceptation objective ,générale:il désign aors l'ensemble de toutes les règles applicables dans un pays déterminé.Ces règles sont établis par l'autorité régulièrement constitué,en vue de maintenir l'ordre et la sécurité dans l'Etat,de préservers les interets subjectifs légitimes et de réprimer les interets subjectifs illegitimes.Elles sont obligatoires,çàd munies de sanction.>droit objectif

b)Une acception subjective , particulière: il signifie alors un pouvoir, une prérogative , un attribut que le droit objectid reconnait à un sujet de la société qu'il met à la disposition d'une personne physique ou morale,soit de plein droit soit suite à une démarche.>droit subjectifs

[melodius]

1) Je trouve que tu subordonnes trop la police au droit. Autrement dit, ce que tu dis est vrai dans l'idéal (il faudrait dire : "la police devrait appliquer le droit sans le dire"), mais pas forcément en pratique. La police viole le droit tous les jours (par exemple taper sur un manifestant), et on n'a pas de garantie qu'elle ne continue pas à le faire (au moins de temps à autre) dans une société libérale.

J'ai l'impression que selon toi la police ne peut user de répression qu'en application d'une décision de justice. En anarcapie, je peux appeler un service de police (sans passer par la justice) pour récupérer ma voiture si mon voisin me l'a "empruntée" et la séquestre dans son garage, non ? (Merci de ne pas ressortir l'anomie, mais uniquement le droit naturel svp)

Je me demande d'où tu tires cela. Je constate simplement que la police est soumise à la censure des tribunaux si elle viole le droit. En principe, chacun peut par ailleurs légitimement résister à une action policière injuste.

Moi j'ai l'impression qu'au contraire Faré sacralise une police Wertfrei et soumise à son seul arbitraire, préalable indispensable à la société de ses rêves.

2) La justice, chargée de "faire appliquer le droit" ? Plutôt de veiller à l'application de ses décisions. En pratique il me semble que c'est la police qui fait appliquer le droit en usant de la contrainte.

<{POST_SNAPBACK}>

Avant de pouvoir veiller à l'application de ses décisions, il faut les pondre. Et ces décisions sont une application du droit à un cas concret. Donc ta remarque me semble injustifiée.

[Invité jabial]

1) Je trouve que tu subordonnes trop la police au droit. Autrement dit, ce que tu dis est vrai dans l'idéal (il faudrait dire : "la police devrait appliquer le droit sans le dire"), mais pas forcément en pratique. La police viole le droit tous les jours (par exemple taper sur un manifestant), et on n'a pas de garantie qu'elle ne continue pas à le faire (au moins de temps à autre) dans une société libérale.

J'ai l'impression que selon toi la police ne peut user de répression qu'en application d'une décision de justice. En anarcapie, je peux appeler un service de police (sans passer par la justice) pour récupérer ma voiture si mon voisin me l'a "empruntée" et la séquestre dans son garage, non ? (Merci de ne pas ressortir l'anomie, mais uniquement le droit naturel svp)

2) La justice, chargée de "faire appliquer le droit" ? Plutôt de veiller à l'application de ses décisions. En pratique il me semble que c'est la police qui fait appliquer le droit en usant de la contrainte.

<{POST_SNAPBACK}>

Non là je suis d'accord avec Mélodius. Si la police ne respecte pas le Droit nous avons déja un nouvel Etat.

[Dilbert]

Je me demande d'où tu tires cela. Je constate simplement que la police est soumise à la censure des tribunaux si elle viole le droit. En principe, chacun peut par ailleurs légitimement résister à une action policière injuste.

Ta définition :

Police: institution chargée de veiller au respect du droit, tant de manière préventive que de manière curative, c'est-à-dire lorsqu'il faut exécuter une décision de justice.

peut être interprétée comme : "pour le curatif (=réparer un tort), la police ne peut agir que sur décision de justice".

Elle devrait donc être changée ainsi :

Police: institution chargée de veiller au respect du droit, tant de manière préventive que de manière curative, en exécution ou non d'une décision de justice[/b].

Si la police vient prier "poliment" mon voisin de me restituer ma voiture, ce n'est pas du préventif (le tort a déjà été fait), c'est bien du curatif (réparation du tort).

[melodius]

Une fois de plus, il y a une étape qui manque dans le raisonnement: y a-t-il ou non litige au sujet du droit de propriété sur la voiture ? Si c'est le cas, à moins de commencer à se tirer dessus, auquel cas c'est le plus fort qui l'emportera, il faut soumettre le différend à un juge.

[Invité jabial]

Une fois de plus, il y a une étape qui manque dans le raisonnement: y a-t-il ou non litige au sujet du droit de propriété sur la voiture ? Si c'est le cas, à moins de commencer à se tirer dessus, auquel cas c'est le plus fort qui l'emportera, il faut soumettre le différend à un juge.

<{POST_SNAPBACK}>

Que faut-il faire si les parties ne sont pas d'accord pour choisir un juge?

[Dilbert]

Une fois de plus, il y a une étape qui manque dans le raisonnement: y a-t-il ou non litige au sujet du droit de propriété sur la voiture ? Si c'est le cas, à moins de commencer à se tirer dessus, auquel cas c'est le plus fort qui l'emportera, il faut soumettre le différend à un juge.

<{POST_SNAPBACK}>

Il peut ne pas y avoir litige au sujet du droit de propriété sur la voiture : le voleur reconnaît qu'elle n'est pas à lui, mais refuse de la rendre. Dans ce cas là, la police intervient tout de suite. Donc on bien dans le curatif, mais sans appel à la justice. C'est ce point-là que je voulais montrer et qui ne me semble pas clair dans ta définition.

[melodius]

J'aurais appellé cela du préventif, mais bon, peu importe, nous sommes d'accord.

[melodius]

Que faut-il faire si les parties ne sont pas d'accord pour choisir un juge?

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que Friedman a répondu de manière convaincante à la question.

[Invité jabial]

Je crois que Friedman a répondu de manière convaincante à la question.

<{POST_SNAPBACK}>

Référence?

[wapiti]

Vers une société sans Etat, chapitre sur la justice, j'ai pas le bouquin ici pour plus de précisions.

[Invité jabial]

Bon je vais le relire.

[Patrick Smets]

Allez, je me lance pour l'ensemble de mes définitions des termes de base.

Nature humaine

affirmation de l'existence d'un fond commun à tous les hommes. Les hommes sont réductibles à la notion d'individu, c'est-à-dire qu'il existe un noyau impénétrable et universel lié à leur nature d'homme. L'individu s'oppose à la personne, c'est à dire à l'être humain réel, chargé de son passé, de sa socialisation, de ses opinions etc. PAr définition, parler de nature humain entraîne une universalité des concepts.

En pratique, la nature humaine reste un grand mystère, mais on peut l'approcher par trois concepts. 1) Une indétermination fondamentale: les sociétés et les hommes ne suivent pas des lois positives comme les étoiles où les atomes (ou, en tout cas, ces lois ne nous sont pas connues) -> on appelle ça la liberté. 2) une capacité à conceptualiser leur environnement et à tirer des plans sur la comète -> on appelle ça la raison. 3) l'homme est un animal à la fois individuel et social, c'est-à-dire qu'il ne peut vivre sans société tout en se sentant extérieure à celle-ci -> il aura donc besoin de réguler ses relations avec ses congénères.

droit

règles encadrant les rapports des hommes entre eux et leur rapport aux choses.Le droit fait partie des règles sociales partagées par un communauté, de même nature que la langue. Il s'agit d'une reconnaissance mutuellement acceptée qui permet de réguler tant bien que mal les relations sociales, d'injecter de la prévisibilité dans les comportements et donc d'augmenter la capacité de projection temporelle des différents acteurs.Ainsi, la communauté dans son ensemble a un intérêt à l'existence d'un droit (quel qu'il soit ?), bien que certains aient interêt à l'enfreindre. Mais même ceux qui l'enfreignent consciemment le font de façon cachée ou en éprouve une certaine honte, prouvant par là qu'ils partagent le fond commun culturel de leur communauté.

"droits" effectifs

capacité d'action réelle dans un environnement social. Ce qui est appliqué en pratique, en fonction du rapport de force et d'intelligence entre les individus. Intéressant pour l'analyse sociologique. Totallement dépourvus d'intérêt pour une théorie normative.

droit positif

Ensemble des règles de droits reconnues par une communauté à un moment donné. Lois, jurisprudence, règles informelles etc. Qu'elles soient appliquées ou non. Ce sont les règles pratiques dont les gens se servent pour établir si telle action est juste ou non, indépendament de sa praticabilité. Bien qu'il s'agisse d'une adhésion individuelle, elle ne prend sens que si l'on pense que les autres la partage. L'existence du droit positif s'appuie donc fondamentalement sur les notions de in-group (ceux qui sont supposés partagés les règles de droits) et d'out-group (marginaux, étrangers,etc)

droit naturel

Construction intellectuelle théorique cherchant à fonder le droit positif sur la nature humaine. Le droit naturel est donc par définition universel et seul capable de créer un système juridique cohérent pour l'ensemble de l'humanité, en ce qu'il se détache des options culturelles propres à une communauté. L'ambition est d'ouvrir l'in-group à tous les hommes. l'out-group est constitué des animaux (d'où problème de la définition des marges, grands singes, foetus, débiles mentaux, etc.)

Le droit naturel est un idéal qui n'a pas d'existence réelle (si ce n'est en tant qu'idéal) mais permet de guider l'action politique dans la transformation du droit positif et des droits effectifs.

Le rapprochement vers le droit naturel peut s'effectuer de deux façons. Par la conviction progressive du reste de l'humanité -> évolution du droit positif. Par l'action individuelle violente ou clandestine-> évolution des droits effectifs des personnes concernées.

Droit

L'idée qu'il existe un Droit Absolu, une Idée du Juste peut conduire à deux conceptions

-un Droit transcendant, révélé par un dieu ou un prophète et donc pas construit par la raison.

-un Droit immanent, càd qui doit être universel et consubstenciel de l'homme, et on retombera forcément sur le droit naturel construit par la raison.

non-agression

Principe de base du droit naturel en ce qui concerne les rapports entre les personnes qui découle du la reconnaissance de la raison. L'agression consistant à empecher un individu de se conduire de la façon qui lui semble rationnelle, elle nie la rationalité individuelle et est donc en contradiction avec la nature humaine.

La spécificité du droit naturel sur les autres formes de droit est d'ériger ce principe en absolu. Tous les autres droits reconnaissent grosso-modo le principe de non-agression (c'est la fonction même du droit), mais tolèrent quelques exceptions (voire bcp).

propriété

Conceptualisation du rapport entre les personnes et les objets. Autre point fondamental de tous les systèmes juridiques. Il n'existe pas de propriété avant la notion même de droit. Seulement un contrôle effectif sur des objets, quels que soient les moyens qui ont permis de rentrer en possession de ces objets.

Le propre du droit naturel est de mettre en évidence la nécessité de la propriété privée comme possibilité d'exprimer sa liberté individuelle et donc d'assimiler l'atteinte à cette propriété avec une atteinte à l'intégrité physique.

[Dilbert]

Deux remarques :

- comme melodius, dans ta définition du droit, tu laisses de côté la partie "enforcement", pourtant capitale ! Que vaut le droit s'il est impossible de le faire respecter ? "Auctoritas, non veritas, facit legem" (Hobbes). Selon moi, le droit exprime en dernier un rapport de forces propre à la société dans laquelle il s'applique.

- le PNA peut se définir sans évoquer la "raison". L'individu peut se conduire irrationnellement, ça ne m'autorise pas à l'agresser pour autant.

[Patrick Smets]

Deux remarques :

- comme melodius, dans ta définition du droit, tu laisses de côté la partie "enforcement", pourtant capitale ! Que vaut le droit s'il est impossible de le faire respecter ? "Auctoritas, non veritas, facit legem" (Hobbes). Selon moi, le droit exprime en dernier un rapport de forces propre à la société dans laquelle il s'applique.

Si tu parles du droit effectif, tu as partiellement raison. Si tu parles du droit positif, tu es dans une position parfaitement hortodoxe… d'un point de vue marxiste !

- le PNA peut se définir sans évoquer la "raison". L'individu peut se conduire irrationnellement, ça ne m'autorise pas à l'agresser pour autant.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, mais la valeur du PNA ne se justifie qu'à l'aide de la croyance en la raison partagée (en tant que principe juridique, d'un point de vue morale, toutes sortes de croyances religieuses peuvent le justifier). Si je nie la raison des autres hommes et que je conçois que le monde est en danger et que seul une minorité (ayant telle et telle caractéristiques) est capable de comprendre ce danger, alors le PNA disparait vite fait (cas de tous les illuminés depuis les islamistes jusqu'aux écolos)

Le PNA peut se définir sans référence à la raison, mais ne peut pas se justifier sans référence à la raison.

[wapiti]

A propos de la non aggression, il me semble que ce qui caractérise la droit naturel, c'est la définition de ce qu'est une aggression (respect de la liberté et de la propriété d'autrui). Par exemple, les faucheurs d'OGM estiment être en position de légitime défense, ils estiment que la culture d'OGM est une aggression à leur encontre, c'est pour ça qu'ils ne respectent pas le droit naturel, et non parce qu'ils nient le principe de non agression.

[Dilbert]

Si tu parles du droit effectif, tu as partiellement raison. Si tu parles du droit positif, tu es dans une position parfaitement hortodoxe… d'un point de vue marxiste !

Pas d'accord, je crois que je n'exprime que la réalité du droit tel qu'il est, et non pas tel qu'il devrait être (je fais cette distinction, vous devriez la faire plus souvent). Le droit exprime la domination des uns sur les autres (sauf sur les points où il y a consensus).

Voir la situation du serf dans une société féodale, des femmes dans une société musulmane.

Et dans une société anarcap ce serait pareil pour les cas à la marge du droit naturel (voir l'exemple de l'avortement abondamment commenté il y a quelques semaines - le droit découlerait en pratique des rapports de force entre pro-life et pro-choice).

[Invité jabial]

L'individu s'oppose à la personne, c'est à dire à l'être humain réel, chargé de son passé, de sa socialisation, de ses opinions etc.

Pourquoi?

1) Une indétermination fondamentale: les sociétés et les hommes ne suivent pas des lois positives comme les étoiles où les atomes (ou, en tout cas, ces lois ne nous sont pas connues) -> on appelle ça la liberté.

Tu veux dire que le comportement humain n'est pas déterminé. Par contre, il existe des lois (mais je ne vois pas ce que le terme positif vient faire ici) : celles liées à la nature matérielle, celles liées à la nature animale, et celles liées à la nature humaine.

Ceci signifie par exemple qu'un homme broyé par un rouleau compresseur ne survivra pas (nature matérielle : destruction de la matière implique destruction de la personne), qu'il faut manger pour vivre (nature animale), et que l'homme dispose d'une faculté conceptuelle (nature humaine).

2) une capacité à conceptualiser leur environnement et à tirer des plans sur la comète -> on appelle ça la raison.

Disons que l'homme est capable d'induction (déduire des principes généraux d'observations de son environnement) et de déduction (déduire des principes particuliers sur son environnement de principes généraux).

règles encadrant les rapports des hommes entre eux et leur rapport aux choses.

Quelle est la différence selon toi entre droit et politesse?

Ainsi, la communauté dans son ensemble a un intérêt à l'existence d'un droit (quel qu'il soit ?), bien que certains aient interêt à l'enfreindre.

Je pense personnellement qu'à long terme tout le monde y perd.

Mais même ceux qui l'enfreignent consciemment le font de façon cachée ou en éprouve une certaine honte, prouvant par là qu'ils partagent le fond commun culturel de leur communauté.

Il en va de même des règles morales. Ainsi, nombreux sont les homosexuels qui ont honte de leur état. Pourtant ici, l'homosexualité n'est pas interdite.

"droits" effectifs

capacité d'action réelle dans un environnement social. Ce qui est appliqué en pratique, en fonction du rapport de force et d'intelligence entre les individus. Intéressant pour l'analyse sociologique. Totallement dépourvus d'intérêt pour une théorie normative.

Donc pour toi l'application du Droit se fait hors du Droit?

droit positif

Ensemble des règles de droits reconnues par une communauté à un moment donné. Lois, jurisprudence, règles informelles etc. Qu'elles soient appliquées ou non. Ce sont les règles pratiques dont les gens se servent pour établir si telle action est juste ou non, indépendament de sa praticabilité.

J'emploierais plutôt le terme "légale" que "juste". T'as déja entendu quelqu'un dire que c'est pas juste de fumer un joint?

Bien qu'il s'agisse d'une adhésion individuelle, elle ne prend sens que si l'on pense que les autres la partage. L'existence du droit positif s'appuie donc fondamentalement sur les notions de in-group (ceux qui sont supposés partagés les règles de droits) et d'out-group (marginaux, étrangers,etc)

Pas nécessairement un out-group… à moins de considérer que ceux qui ne respectent pas la loi y sont tous, auquel cas l'in-group est très, très restreint.

droit naturel

Construction intellectuelle théorique cherchant à fonder le droit positif sur la nature humaine.

C'est pas une construction mais le résultat d'une déduction à partir d'un principe induit. A ce titre, c'est un principe découvert (comme la gravité) et non construit (comme le plan d'une maison).

[Invité jabial]

Le droit naturel est donc par définition universel

S'il est construit il ne peut pas être universel : on peut le construire d'autant de façons différentes qu'il y a d'interlocuteurs.

L'ambition est d'ouvrir l'in-group à tous les hommes. l'out-group est constitué des animaux (d'où problème de la définition des marges, grands singes, foetus, débiles mentaux, etc.)

Je ne pense pas que l'universalité du Droit naturel soit un problème d'in-group ou d'out-group. Tous les dictateurs essaient de supprimer l'out-group. Il s'agit plutôt de son applicabilité dans l'espace-temps. Autrement dit le même Droit est applicable à toute personne, à toute époque, et quelque soit son statut social.

Le rapprochement vers le droit naturel peut s'effectuer de deux façons. Par la conviction progressive du reste de l'humanité -> évolution du droit positif. Par l'action individuelle violente ou clandestine-> évolution des droits effectifs des personnes concernées.

Les deux. Il faut convaincre les gens en tout premier lieu, c'est ça qui servira vraiment. Mais à un moment ou à un autre il faudra bien commencer à faire appliquer le Droit naturel, ce qui implique l'usage de la force.

Droit

L'idée qu'il existe un Droit Absolu, une Idée du Juste peut conduire à deux conceptions

-un Droit transcendant, révélé par un dieu ou un prophète et donc pas construit par la raison.

-un Droit immanent, càd qui doit être universel et consubstenciel de l'homme, et on retombera forcément sur le droit naturel construit par la raison.

Découvert et pas construit.

non-agression

Principe de base du droit naturel en ce qui concerne les rapports entre les personnes qui découle du la reconnaissance de la raison. L'agression consistant à empecher un individu de se conduire de la façon qui lui semble rationnelle, elle nie la rationalité individuelle et est donc en contradiction avec la nature humaine.

Et s'il semble rationnel à une personne d'en tuer une autre?

La seule définition universelle de l'agression repose sur la propriété élargie.

propriété

Conceptualisation du rapport entre les personnes et les objets. Autre point fondamental de tous les systèmes juridiques. Il n'existe pas de propriété avant la notion même de droit. Seulement un contrôle effectif sur des objets, quels que soient les moyens qui ont permis de rentrer en possession de ces objets.

La propriété des objets est une reconnaissance à la fois du Droit naturel d'utilisation de la nature (des objets inconstruits) et du Droit naturel d'exclusion du créateur d'un objet, ce Droit étant absolu donc transférable.

[Patrick Smets]

Je savais que ca te plairait

Le droit exprime la domination des uns sur les autres (sauf sur les points où il y a consensus).

Voir la situation du serf dans une société féodale, des femmes dans une société musulmane.

Et dans une société anarcap ce serait pareil pour les cas à la marge du droit naturel (voir l'exemple de l'avortement abondamment commenté il y a quelques semaines - le droit découlerait en pratique des rapports de force entre pro-life et pro-choice).

Tu oublies un élément : tous les hommes ne sont pas des salaud assoiffés de pouvoir. Il y a des hommes de bonnes volontés prêts à discutter de façon rationnelle des règles qu'ils s'appliqueront respectivement. Le droit exprimera d'autant moins la domination des forts sur les faibles que la proportions d'hommes de bonnes volontés sera importante. ("Paix sur terre aux hommes de bonne volonté")

l'homme dispose d'une faculté conceptuelle (nature humaine).

C'est ça que tu appelles une loi de la nature humaine ?

Quelle est la différence selon toi entre droit et politesse?

Il y a une distanciation progressive entre les deux concepts liée au processus de civilisation. Mais les deux sont très semblables, enfreindre les règles de politesses entraîne également des sanctions. La différence entre des sanctions liée à la force et des sanctions sociales comme l'ostracisme neprennent sens que dans la logique du droit naturel. Souvent, les sanctions sociales (excommunication, par exemple) représentaient un chatiment supérieur à la confiscation des biens.

Donc pour toi l'application du Droit se fait hors du Droit?

Va demander à ton controlleur des contribution ! En terme de droit effectif, l'état a le droit de lever des impots…

Je ne pense pas que l'universalité du Droit naturel soit un problème d'in-group ou d'out-group.

Le principe du droit est de gérer les relations entre des personnes d'une même communauté. Entre communauté, ce n'est pas le droit qui règne, mais la paix ou la guerre. La tendance à l'universalité du droit exprime la volonté de rendre possible les relations de droits entre n'importe quels humains. La notion de in-group/out-group est préalable au droit.

[Patrick Smets]

Je viens de trouver ce texte de christian michel qui dit à peu près la même chose que moi.

http://www.quebecoislibre.org/04/041215-17.htm

[Invité alpheccar]

Un très intéressant texte (désolé en anglais) sur la loi naturelle et le droit naturel : ici

Je pense que ça peut aider à éclaircir le sujet …