Taranne Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Le grand-prêtre de la laïcité, Henri Pena-Ruiz, dans ses oeuvres. La partie "historique" est hautement savoureuse en ce qu'elle révèle des propres penchants idéologiques de l'auteur; et je ne parle pas de la bigoterie républicaine de rigueur. Laïcité : les cinq fautes du président de la République Tribune parue dans Le Figaro, 3 janvier 2008 Par Henri Pena-Ruiz, philosophe, professeur, écrivain, ancien membre de la commission Stasi sur l'application du principe de laïcité dans la République. Derniers ouvrages parus : Qu'est-ce que la laïcité ? (Gallimard) et Leçons sur le bonheur (Flammarion). Nicolas Sarkozy a prononcé au Vatican, un discours choquant à plus d'un titre. Soutenir, en somme, que la religion mérite un privilège public car elle seule ouvrirait sur le sens profond de la vie humaine est une profession de foi discriminatoire. Il est regrettable qu'à un tel niveau de responsabilité cinq fautes majeures se conjuguent ainsi. Une faute morale d'abord. Lisons : «Ceux qui ne croient pas doivent être protégés de toute forme d'intolérance et de prosélytisme. Mais un homme qui croit, c'est un homme qui espère. Et l'intérêt de la République, c'est qu'il y ait beaucoup d'hommes et de femmes qui espèrent.» Dénier implicitement l'espérance aux humanistes athées est inadmissible. C'est montrer bien peu de respect pour ceux qui fondent leur dévouement pour la solidarité ou la justice sur un humanisme sans référence divine. Ils seront nombreux en France à se sentir blessés par de tels propos. Était-ce bien la peine de rendre hommage au jeune communiste athée Guy Môquet pour ainsi le disqualifier ensuite en lui déniant toute espérance et toute visée du sens ? En fait, monsieur le président, vous réduisez indûment la spiritualité à la religion, et la transcendance à la transcendance religieuse. Un jeune héros de la Résistance transcende la peur de mourir pour défendre la liberté, comme le firent tant d'humanistes athées à côté de croyants résistants. Une faute politique. Tout se passe comme si M. Sarkozy était incapable de distinguer ses convictions personnelles de ce qui lui est permis de dire publiquement dans l'exercice de ses fonctions, celles d'un président de la République qui se doit de représenter tous les Français à égalité, sans discrimination ni privilège. Si un simple fonctionnaire, un professeur par exemple, commettait une telle confusion dans l'exercice de ses fonctions, il serait à juste titre rappelé au devoir de réserve. Il est regrettable que le chef de l'État ne donne pas l'exemple. Curieux oubli de la déontologie. Une faute juridique. Dans un État de droit, il n'appartient pas aux tenants du pouvoir politique de hiérarchiser les options spirituelles, et de décerner un privilège à une certaine façon de concevoir la vie spirituelle ou l'accomplissement humain. Kant dénonçait le paternalisme des dirigeants politiques qui infantilisent le peuple en valorisant autoritairement une certaine façon de conduire sa vie et sa spiritualité. Des citoyens respectés sont assez grands pour savoir ce qu'ils ont à faire en la matière, et ils n'ont pas besoin de leçons de spiritualité conforme. Lisons à nouveau : «Dans la transmission des valeurs et dans l'apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l'instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur.» On est surpris d'une telle hiérarchie éthique entre l'instituteur et le curé. L'école de la République a été inventée pour que les êtres humains puissent se passer de maître. Tel est l'honneur des instituteurs et des professeurs. Grâce à l'instruction, l'autonomie éthique de chaque personne se fonde sur son autonomie de jugement. Elle n'a donc pas à être jugée moins bonne que la direction de conscience exercée par des tuteurs moraux. Étrange spiritualité que celle qui veut assujettir la conscience à la croyance ! Une faute historique. L'éloge du christianisme comme fondement de civilisation passe sous silence les terribles réalités historiques qui remontent à l'époque où l'Église catholique disposait du pouvoir temporel, puisque le pouvoir politique des princes était alors conçu comme son «bras séculier». L'Occident chrétien peut-il s'enorgueillir du thème religieux du «peuple déicide» qui déboucha sur un antisémitisme particulièrement virulent là où l'Église était très puissante ? Les hérésies noyées dans le sang, les guerres de religion avec le massacre de la Saint-Barthélemy (3500 morts en un jour : autant que lors des attentats islamistes du 11 Septembre contre les Twin Towers), les croisades et les bûchers de l'Inquisition (Giordano Bruno brûlé vif en 1600 à Rome), l'Index Librorum Prohibitorum, censure de la culture humaine, l'anathématisation des droits de l'homme et de la liberté de conscience (syllabus de 1864) doivent-ils être oubliés ? Les racines de l'Europe ? L'héritage religieux est pour le moins ambigu… L'approche discriminatoire est évidente dès lors que le christianisme est invoqué sans référence aux atrocités mentionnées, alors que les idéaux des Lumières, de l'émancipation collective, et du communisme sont quant à eux stigmatisés à mots couverts au nom de réalités contestables qu'ils auraient engendrées. Pourquoi dans un cas délier le projet spirituel de l'histoire réelle, et dans l'autre procéder à l'amalgame ? Si Jésus n'est pas responsable de Torquemada, pourquoi Marx le serait-il de Staline ? De grâce, monsieur le président, ne réécrivez pas l'histoire à sens unique ! Comment par ailleurs osez-vous parler de la Loi de séparation de l'État et des Églises de 1905 comme d'une sorte de violence faite à la religion, alors qu'elle ne fit qu'émanciper l'État de l'Église et l'Église de l'État ? Abolir les privilèges publics des religions, c'est tout simplement rappeler que la foi religieuse ne doit engager que les croyants et eux seuls. Si la promotion de l'égalité est une violence, alors le triptyque républicain en est une. Quant aux droits de l'homme d'abord proclamés en Europe, ils proviennent de la théorie du droit naturel, elle-même inspirée de l'humanisme de la philosophie antique et notamment de l'universalisme stoïcien, et non du christianisme. Si on veut à tout prix évoquer les racines, il faut les citer toutes, et de façon équitable. Une faute culturelle. Toute valorisation unilatérale d'une civilisation implicitement assimilée à une religion dominante risque de déboucher sur une logique de choc des civilisations et de guerre des dieux. Il n'est pas judicieux de revenir ainsi à une conception de la nation ou d'un groupe de nations qui exalterait un particularisme religieux, au lieu de mettre en valeur les conquêtes du droit, souvent à rebours des traditions religieuses. Comment des peuples ayant vécu avec des choix religieux différents peuvent-ils admettre un tel privilège pour ce qui n'est qu'un particularisme, alors que ce qui vaut dans un espace politique de droit c'est justement la portée universelle de conquêtes effectuées souvent dans le sang et les larmes ? Si l'Europe a une voix audible, ce n'est pas par la valorisation de ses racines religieuses, mais par celle de telles conquêtes. La liberté de conscience, l'égalité des droits, l'égalité des sexes, toujours en marche, signent non la supériorité d'une culture, mais la valeur exemplaire de luttes qui peuvent affranchir les cultures, à commencer par la culture dite occidentale, de leurs préjugés. Simone de Beauvoir rédigeant Le Deuxième Sexe pratiquait cette distanciation salutaire pour l'Occident chrétien. Taslima Nasreen fait de même au Bangladesh pour les théocraties islamistes. La culture, entendue comme émancipation du jugement, délivre ainsi des cultures, entendues comme traditions fermées. Assimiler l'individu à son groupe particulier, c'est lui faire courir le risque d'une soumission peu propice à sa liberté. Clouer les peuples à des identités collectives, religieuses ou autres, c'est les détourner de la recherche des droits universels, vecteurs de fraternité comme d'émancipation. Le danger du communautarisme n'est pas loin. La laïcité, sans adjectif, ni positive ni négative, ne saurait être défigurée par des propos sans fondements. Elle ne se réduit pas à la liberté de croire ou de ne pas croire accordée avec une certaine condescendance aux «non-croyants». Elle implique la plénitude de l'égalité de traitement, par la République et son président, des athées et des croyants. Cette égalité, à l'évidence, est la condition d'une véritable fraternité, dans la référence au bien commun, qui est de tous. Monsieur le président, le résistant catholique Honoré d'Estienne d'Orves et l'humaniste athée Guy Môquet, celui qui croyait au ciel et celui qui n'y croyait pas, ne méritent-ils pas même considération ?
Sous-Commandant Marco Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Par Henri Pena-Ruiz, philosophe, professeur, écrivain, ancien membre de la commission Stasi Je me suis arrêté là.
Herbert West Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Je ne comprends pas la position des socialistes par rapport à la religion, et plus particulièrement par rapport aux racines chrétiennes de la civilisation européenne (qu'ils contestent) ; pour moi, le socialisme n'est rien d'autre qu'un christianisme modernisé, débarrassé d'un certain bagage superstitieux.
melodius Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Je ne comprends pas la position des socialistes par rapport à la religion, et plus particulièrement par rapport aux racines chrétiennes de la civilisation européenne (qu'ils contestent) ; pour moi, le socialisme n'est rien d'autre qu'un christianisme modernisé, débarrassé d'un certain bagage superstitieux. Ca donne tout de suite envie de faire ta connaissance.
Saucer Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Je ne comprends pas la position des socialistes par rapport à la religion, et plus particulièrement par rapport aux racines chrétiennes de la civilisation européenne (qu'ils contestent) ; pour moi, le socialisme n'est rien d'autre qu'un christianisme modernisé, débarrassé d'un certain bagage superstitieux. Ca donne tout de suite envie de faire ta connaissance. Ca a pas traîné. Peut-être RH sera plus clément.
DiabloSwing Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Ca donne tout de suite envie de faire ta connaissance. Il faut quand même lui pardonner.
A.B. Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Assez d'accord avec ce qu'il dit. Y compris sur le marxisme qui doit effectivement etre critique deontologiquement et pas sur son application historique. (aux abris)
Ash Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Je ne comprends pas la position des socialistes par rapport à la religion, et plus particulièrement par rapport aux racines chrétiennes de la civilisation européenne (qu'ils contestent) ; pour moi, le socialisme n'est rien d'autre qu'un christianisme modernisé, débarrassé d'un certain bagage superstitieux. Le plus ridicule là dedans c'est encore d'affirmer que le socialisme découle de la raison.
phantom_opera Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Ca donne tout de suite envie de faire ta connaissance. lol
melodius Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Assez d'accord avec ce qu'il dit. Y compris sur le marxisme qui doit effectivement etre critique deontologiquement et pas sur son application historique.(aux abris) J'aimerais savoir pourquoi les faits vous dérangent tellement.
A.B. Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Ca donne tout de suite envie de faire ta connaissance. Il serait idiot de nier qu'une partie du clerge a bel et bien donne dans le socialisme compassionnel.
Herbert West Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Ca donne tout de suite envie de faire ta connaissance. Avant tout, qu'une chose soit claire : je ne suis pas venu ici pour semer le trouble. Je ne suis pas un troll et vous aurez l'occasion de le constater. Cela étant dit, je souhaiterais comprendre où est le problème. Mon message est sans doute un peu réducteur et un peu "rentre dedans" ; peut-être reflète-t-il une certaine naïveté d'un point de vue historique ? C'est fort possible ! Je n'ai qu'une connaissance très superficielle et de l'histoire du socialisme, et de l'histoire du christianisme. Pourtant, je reste assez convaincu de ce que j'avance. Aussi, pourrais-je savoir ce qui ne va pas ? Cela me permettra de m'expliquer et de dissiper tout malentendu.
Ash Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 La règle veut que c'est à toi de démontrer ce que tu avances. Mais si je comprends bien tu n'es pas non plus capable d'argumenter tes dires. Reconnaitre qu'on part de présupposés c'est déjà ça. Il serait idiot de nier qu'une partie du clerge a bel et bien donne dans le socialisme compassionnel. Définition ?
Harald Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Je ne comprends pas la position des socialistes par rapport à la religion, et plus particulièrement par rapport aux racines chrétiennes de la civilisation européenne (qu'ils contestent) ; pour moi, le socialisme n'est rien d'autre qu'un christianisme modernisé, débarrassé d'un certain bagage superstitieux.
Bob Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Avant tout, qu'une chose soit claire : je ne suis pas venu ici pour semer le trouble. Je ne suis pas un troll et vous aurez l'occasion de le constater.Cela étant dit, je souhaiterais comprendre où est le problème. Mon message est sans doute un peu réducteur et un peu "rentre dedans" ; peut-être reflète-t-il une certaine naïveté d'un point de vue historique ? C'est fort possible ! Je n'ai qu'une connaissance très superficielle et de l'histoire du socialisme, et de l'histoire du christianisme. Pourtant, je reste assez convaincu de ce que j'avance. Aussi, pourrais-je savoir ce qui ne va pas ? Cela me permettra de m'expliquer et de dissiper tout malentendu. Dis-toi que tu as bien choisi ton sujet pour débuter sur le forum et que tu es en train de vivre ton bizutage.
Ash Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Sur cette phrase de l'article : Cette égalité, à l'évidence, est la condition d'une véritable fraternité, dans la référence au bien commun, qui est de tous La suite ?
Apollon Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Je ne comprends pas la position des socialistes par rapport à la religion, et plus particulièrement par rapport aux racines chrétiennes de la civilisation européenne (qu'ils contestent) ; pour moi, le socialisme n'est rien d'autre qu'un christianisme modernisé, débarrassé d'un certain bagage superstitieux. Le socialisme est rationaliste, il souhaite se débarasser des superstitions mais il me semble que l'anéantissement des croyances anciennes cède précisément la place à des superstitions. Le plus ridicule là dedans c'est encore d'affirmer que le socialisme découle de la raison. Mais je n'ai pas lu ça.
Taranne Posté 22 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 22 janvier 2008 Assez d'accord avec ce qu'il dit. Y compris sur le marxisme qui doit effectivement etre critique deontologiquement et pas sur son application historique.(aux abris) Dans la mesure où le marxisme se veut fondé sur la praxis, c'est bien sur celle-ci qu'il doit être jugé, comme n'importe quelle autre idéologie politique. Tu ne sembles pas voir en outre la dimension négationniste de gauche du discours de Péna-Ruiz, qui met au conditionnel ("auraient" engendrées) les "réalités contestables" imputées au communisme (qu'il associe aux idéaux des Lumières et de "l'émancipation collective") alors qu'il est tout ce qu'il y a de plus affirmatif en ce qui concerne les crimes de l'Inquisition, de l'Eglise, etc. On a bien à faire ici à un gaucho non repenti qui n'a toujours pas digéré le Livre Noir du Communisme, et qui vomit la religion en tant qu'entrave à la réalisation de ses petits fantasmes collectivistes.
A.B. Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Définition ? Le socialisme qui n'est pas orienté sur la méthode de production mais plutot sur l'idée égalitaire de partage des biens, la défense des "faibles" etc. Une partie du clergé a bel et bien défendu ce type de politique sous le prétexte que les fins invoquées représentaient des valeurs chrétiennes.
Taranne Posté 22 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 22 janvier 2008 Le socialisme qui n'est pas orienté sur la méthode de production mais plutot sur l'idée égalitaire de partage des biens, la défense des "faibles" etc. Et qui n'est donc pas du socialisme.
A.B. Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Dans la mesure où le marxisme se veut fondé sur la praxis, c'est bien sur celle-ci qu'il doit être jugé, comme n'importe quelle autre idéologie politique. Je vais créer une idéologie qui se voudra fondée sur la rigueur grammaticale de ses textes fondateurs, c'est là dessus qu'il faudra la juger. En clair : non. Le marxisme est intrinsèquement mauvais car il demande d'agir immoralement. Le fait que les régimes communistes aient été ignobles n'a donc rien de surprenant, mais il n'est pas nécessaire de les prendre à témoin. A contrario, critiquer le christianisme pour les guerres de religion est stupide car le message du christianisme ne contient pas la racine du mal. Tu ne sembles pas voir en outre la dimension négationniste de gauche du discours de Péna-Ruiz Je suis d'accord avec ce qu'il dit au sens strict sur le communisme : il n'est pas légitime de critiquer le marxisme sous le seul prétexte qu'il a inspiré les régimes communistes sans en faire autant pour le christianisme. Il est nécessaire d'invoquer la racine du mal. J'ai bien conscience que s'il rajoutait quelques lignes à son discours je me trouverais en profond désaccord avec lui. Je juge le texte pour ce qu'il est, je ne juge pas l'auteur qui ne me dit lui rien qui vaille.
Herbert West Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Dis-toi que tu as bien choisi ton sujet pour débuter sur le forum et que tu es en train de vivre ton bizutage. C'est en effet ce que j'ai crû comprendre Mais c'est de bonne guerre ! J'espère néanmoins ne pas avoir abordé un sujet qui fâche. Je vais donc tenter de préciser mon propos car, après réflexion, je dois bien reconnaître que la deuxième partie de ma phrase est mauvaise et hors de propos (elle trahit certainement une partie de ma pensée, mais je propose de garder ce débat pour une prochaine fois ). Je reformule donc : Les socialistes (plus précisément, les dirigeants et militants du PS français, aujourd'hui) rejettent pour la plupart avec force l'idée que la civilisation européenne (social-démocrate) puisse avoir des racines, ou même des influences, "judéo-chrétiennes" (cela avait notamment fait débat lors de la campagne pour le référendum sur le TCE). Or, cela me semble paradoxal, sinon incohérent car c'est pourtant bien de là que provient, qu'ils le veuillent ou non, l'humanisme revendiqué par le courant de pensée socialiste. Effectivement certains ont, à juste titre, pointé du doigt la question des faits. Ce n'était pas mon propos. Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair !
Apollon Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Le socialisme qui n'est pas orienté sur la méthode de production mais plutot sur l'idée égalitaire de partage des biens, la défense des "faibles" etc. Une partie du clergé a bel et bien défendu ce type de politique sous le prétexte que les fins invoquées représentaient des valeurs chrétiennes. En fait ce sont surtout des valeurs aristocratiques. La gauche a repris un nombre impression ant de thèmes aristocratiques sans s'en rendre compte : la défense du faible -et plus généralement le besion d'une cause transcendante, la haine de l'argent, l'idée que chacun devrait suivre une vocation innée aux frais de la société etc
jubal Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 C'est en effet ce que j'ai crû comprendre Mais c'est de bonne guerre ! J'espère néanmoins ne pas avoir abordé un sujet qui fâche. C'est je crois LE sujet qui fache ici, pas de chance Tout tes post suivants seront interpretes par certains selon l'impression (mauvaise) que tu viens de leur donner, et je crois qu'il n'y a pas de retour en arriere possible. Le mieux c'est encore de te recreer un compte et repartir de zero
A.B. Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 En fait ce sont surtout des valeurs aristocratiques. La gauche a repris un nombre impression ant de thèmes aristocratiques sans s'en rendre compte : la défense du faible -et plus généralement le besion d'une cause transcendante, la haine de l'argent, l'idée que chacun devrait suivre une vocation innée aux frais de la société etc Tiens, idee interessante. Tu situes ca quand? Napoleon III?
john_ross Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Je ne comprends pas la position des socialistes par rapport à la religion, et plus particulièrement par rapport aux racines chrétiennes de la civilisation européenne (qu'ils contestent) ; pour moi, le socialisme n'est rien d'autre qu'un christianisme modernisé, débarrassé d'un certain bagage superstitieux. Evangile selon matthieu Les ouvriers de la onzième heure (Mt 20, 1-16) 1 Jésus disait cette parabole : "Le Royaume des cieux est comparable au maître d'un domaine qui sortit au petit jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne. 2 Il se mit d'accord avec eux sur un salaire d'une pièce d'argent pour la journée et il les envoya à sa vigne. 3 Sorti vers neuf heures, il en vit d'autres qui étaient là, sur la place, sans travail. 4 Il leur dit : "Allez, vous aussi à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste." 5 Ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers midi, puis vers trois heures, et fit de même. 6 Vers cinq heures, il sortit encore, en trouva d'autres qui étaient là et leur dit : "Pourquoi êtes-vous restés là, toute la journée, sans rien faire ?" 7 Ils lui répondirent : "Parce que personne ne nous a embauchés." Il leur dit : "Allez, vous aussi, à ma vigne." 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : "Appelle les ouvriers et distribue le salaire, en commençant par les derniers pour finir par les premiers." 9 Ceux qui n'avaient commencé qu'à cinq heures s'avancèrent et reçurent chacun une pièce d'argent. 10 Quand vint le tour des premiers, ils pensaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d'argent. 11 En la recevant, ils récriminaient contre le maître du domaine : 12 "Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les traites comme nous, qui avons enduré le poids du jour et de la chaleur !" 13 Mais le maître répondit à l'un d'entre eux : "Mon ami, je ne te fais aucun tort. N'as-tu pas été d'accord avec moi pour une pièce d'argent ? 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi : 15 n'ai-je pas le droit de faire ce que je veux de mon bien ? Vas-tu regarder avec un œil mauvais parce que moi, je suis bon ?" 16 Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers." Si vous arrivez à me démontrer que dans ce texte il y a une once de socialisme je vous tire mon chapeau! Si vous n'y arrivez pas lisez l'intégralité des évangiles et montrer moi ou se cache se socialisme que je n'y ai jamais vu!
Herbert West Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Intéressant. Au premier degré, le discours de Jésus est en effet kasher d'un point de vue libéral : il n'y a pas de recours à la force, ni de violation du contrat tacite passé entre le maître du domaine et ses ouvriers. Mais, sans vouloir passer pour quelqu'un qui a l'esprit de contradiction (même si, il faut bien le reconnaître, j'ai l'esprit de contradiction), ce n'est pas le sens de cette parabole. Sans être un expert de l'interprétation des textes bibliques, je crois comprendre que le maître du domaine (le seigneur, donc) accorde à ses ouailles le même traitement quel que soit leur mérite (les stakhanovistes matinaux ne touchant pas plus que les autres). Je suis désolé, mais il m'est difficile de ne pas y voir, sans chercher bien loin, une analogie avec le principe égalitariste de l'Etat-providence !
A.B. Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Intéressant. Au premier degré, le discours de Jésus est en effet kasher d'un point de vue libéral : il n'y a pas de recours à la force, ni de violation du contrat tacite passé entre le maître du domaine et ses ouvriers. Mais, sans vouloir passer pour quelqu'un qui a l'esprit de contradiction (même si, il faut bien le reconnaître, j'ai l'esprit de contradiction), ce n'est pas le sens de cette parabole. Sans être un expert de l'interprétation des textes bibliques, je crois comprendre que le maître du domaine (le seigneur, donc) accorde à ses ouailles le même traitement quel que soit leur mérite (les stakhanovistes matinaux ne touchant pas plus que les autres). Je suis désolé, mais il m'est difficile de ne pas y voir, sans chercher bien loin, une analogie avec le principe égalitariste de l'Etat-providence ! Pas mieux. D'ailleurs dans le langage courant "ouvrier de la 11ieme heure" est devenu pejoratif alors qu'ils sont justement recompensés dans la parabole. Moralité de l'histoire ? Ca sert à rien de se casser le cul. Je ne pige peut-etre pas un message plus profond, mais je vous garanti que le type en Judée qui entend cette parabole il comprend la meme chose que moi.
Toast Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Je ne pige peut-etre pas un message plus profond, mais je vous garanti que le type en Judée qui entend cette parabole il comprend la meme chose que moi. Le "type en Judée qui entend cette parabole" en sait suffisamment pour savoir que la Bible est un livre religieux et non traité d'économie à destination des exploitants agricoles.
Apollon Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Assez d'accord avec ce qu'il dit. Y compris sur le marxisme qui doit effectivement etre critique deontologiquement et pas sur son application historique.(aux abris) Déontologique ? Dans la mesure où le marxisme se veut fondé sur la praxis, c'est bien sur celle-ci qu'il doit être jugé, comme n'importe quelle autre idéologie politique.Tu ne sembles pas voir en outre la dimension négationniste de gauche du discours de Péna-Ruiz, qui met au conditionnel ("auraient" engendrées) les "réalités contestables" imputées au communisme (qu'il associe aux idéaux des Lumières et de "l'émancipation collective") alors qu'il est tout ce qu'il y a de plus affirmatif en ce qui concerne les crimes de l'Inquisition, de l'Eglise, etc. On a bien à faire ici à un gaucho non repenti qui n'a toujours pas digéré le Livre Noir du Communisme, et qui vomit la religion en tant qu'entrave à la réalisation de ses petits fantasmes collectivistes. +1 Je vais créer une idéologie qui se voudra fondée sur la rigueur grammaticale de ses textes fondateurs, c'est là dessus qu'il faudra la juger. En clair : non. Le marxisme est intrinsèquement mauvais car il demande d'agir immoralement. Le fait que les régimes communistes aient été ignobles n'a donc rien de surprenant, mais il n'est pas nécessaire de les prendre à témoin. A contrario, critiquer le christianisme pour les guerres de religion est stupide car le message du christianisme ne contient pas la racine du mal. Je suis d'accord avec ce qu'il dit au sens strict sur le communisme : il n'est pas légitime de critiquer le marxisme sous le seul prétexte qu'il a inspiré les régimes communistes sans en faire autant pour le christianisme. Il est nécessaire d'invoquer la racine du mal. J'ai bien conscience que s'il rajoutait quelques lignes à son discours je me trouverais en profond désaccord avec lui. Je juge le texte pour ce qu'il est, je ne juge pas l'auteur qui ne me dit lui rien qui vaille. En d'autres termes tu refuses d'accepter le caractère néfaste d'une idéologie si tu ne réussis pas à expliquer théoriquement qu'elle est néfaste. D'abord je doute que tu accordes pareille latitude au vulgum pecus, ensuite tu nies le point sur lequel conservateurs et libéraux s'accordent : l'importance de l'ignorance. La raison n'est pas parfaite, nous ne connaissons pas tout, nous ne pouvons tout comprendre. Dès lors le fait est un test décisif et il se trouve que tous les régimes communistes ont été des tyrannies sanguinaires. C'est à l'aune des faits qu'on monte des théories, pas purement dans l'abstrait. Tiens, idee interessante. Tu situes ca quand? Napoleon III? Plus tôt, je situe ça au moment, abstrait (héhé!), où l'élite bourgeoise prend la place de l'élite aristocratique. Je crois me rappeller que dans un texte sur la mentalité anti-capitaliste, Mises accuse les aristocrates de préférer soutenir les socialistes plutôt que les libéraux. Intéressant. Au premier degré, le discours de Jésus est en effet kasher d'un point de vue libéral : il n'y a pas de recours à la force, ni de violation du contrat tacite passé entre le maître du domaine et ses ouvriers. Mais, sans vouloir passer pour quelqu'un qui a l'esprit de contradiction (même si, il faut bien le reconnaître, j'ai l'esprit de contradiction), ce n'est pas le sens de cette parabole. Sans être un expert de l'interprétation des textes bibliques, je crois comprendre que le maître du domaine (le seigneur, donc) accorde à ses ouailles le même traitement quel que soit leur mérite (les stakhanovistes matinaux ne touchant pas plus que les autres). Je suis désolé, mais il m'est difficile de ne pas y voir, sans chercher bien loin, une analogie avec le principe égalitariste de l'Etat-providence ! Les racines chrétiennes sont rejetées par les athées dont les socialistes mais tout le monde veut Jésus ! Les anars, les libéraux, les conservateurs, les progressistes etc Comme wikipédia !
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