L’alternative libérale à Kyoto

[John Loque]

Je ne connais à peu près rien au sujet mais, vu l'enthousiasme de Lepage vis-à-vis de sa dernière trouvaille, ça peut être pas mal.

L'alternative libérale à Kyoto

12 janvier, 2008

par Henri Lepage

Cette réponse libérale, voilà bien des années que je la recherche, une bonne quinzaine d'années - depuis que, avec Alain Madelin, au début des années 1990 nous avons fondé L'ICREI (International Centre for Research on Environmental Issues) pour diffuser les idées d'une écologie de marché.

Une première approche est de répondre en adoptant une position qualifiée de « climat sceptique ». Celle-ci consiste non pas à nier la réalité de tout réchauffement, mais à mettre en doute la valeur scientifique et prédictive des extrapolations sur lesquelles se fondent les scénarios éco-catastrophistes dont rafollent les médias.

Personnellement, je me sens chaque jour un peu plus « climat sceptique ». Les nouvelles informations que nous apportent les progrès de la climatologie depuis quatre ou cinq ans tendent plutôt à relativiser le caractère exceptionnel du réchauffement intervenu depuis les années cinquante - c'est à dire depuis que l'on peut vraiment incriminer le facteur des activités humaines. Mais adopter une telle position, dans le climat actuel de paranoïa scientiste et quasi-religieuse qui caractérise tout ce qui se rapporte de près ou de loin au réchauffement, est le meilleur moyen d'être sûr de ne pas être entendu. Ce qui n'est pas très efficace.

Une seconde voie consiste à admettre la plausibilité d'une certaine menace climatique, et à y répondre par la voie d'une démarche « adaptative ». C'est l'argument développé à partir de 1995 par nos amis travaillant dans des instituts comme le CATO, ou le CEI (Competitive Enterprise Institute de Fred Smith). L'idée, en gros, est que c'est fondamentalement en devenant plus riche, en libérant les facteurs de l'innovation technologique, et donc en évitant de multiplier les obstacles au libre fonctionnement de la dynamique d'une économie de marché et de concurrence, que les hommes seront les mieux à même de se doter des moyens de se protéger et de s'adapter aux conséquence d'un réchauffement dont il n'est pas encore prouvé qu'il soit nécessairement aussi catastrophique qu'on nous le promet.

Cette approche se fonde sur deux intuitions justes. D'abord le caractère limité et très incertain de la connaissance scientifique sur laquelle se fonde le discours réchauffiste à la mode. Ensuite le fait que Kyoto est une usine à gaz de type planiste qui n'atteindra jamais ses objectifs, mais tuera certainement toute croissance économique, privant ainsi l'humanité des moyens dont elle aurait pu bénéficier pour s'ajuster en souplesse aux changements climatiques que nous ne sommes pas encore en mesure de prédire avec certitude.

Mais elle atteint rapidement ses limites. D'abord en ce qu'elle reste essentiellement théorique et abstraite: il est difficile de donner des exemples concrets de ce que pourraient être ces processus d'adaptation. Ensuite parce qu'il s'agit d'un courant dont les principaux auteurs ne font jamais mystère de leurs convictions climat-sceptiques. Ce qui ruine la crédibilité de leurs appels pour une stratégie adaptative comme alternative à la traditionnelle approche de type planiste.

Peut-être que les deux auteurs du rapport « The Wrong Trousers » auront plus de chance d'être écoutés. Les deux britanniques admettent en effet d'emblée qu'il existe un problème sérieux de réchauffement qui requiert une intervention publique. En sont-ils eux-mêmes convaincus ou non ? Je n'en sais rien. Mais l'essentiel est que, pour eux, la question n'est pas discuter s'il faut ou non que les pouvoirs publics agissent; mais seulement d'étudier comment. Les deux problèmes sont radicalement dissociés.

Partant de là, se fondant sur une approche typique de « Public Choice » à la Buchanan ou la Downs, ils se livrent à une critique dévastatrice de la stratégie adoptée lors de la Conférence de Kyoto. Montrant qu'il ne s'agit que d'une « illusion d'action », qui enferme l'actuelle approche mondiale de lutte contre le réchauffement dans une véritable impasse idéologique, ils en déduisent ce que pourraient être les principes d'une stratégie alternative praticable fondée sur des processus d'adaptation.

Leur critique du Protocole de Kyoto est d'une grande profondeur. Jusqu'à présent je n'avais jamais rien lu d'équivalent. L'analyse est sans appel. Il n'y a strictement aucun espoir de voir les outils mis en place depuis maintenant près de vingt ans jamais produire le moindre résultat climatique significatif. Le problème n'est pas seulement que cela va conduire à sacrifier la croissance, mais, plus fondamentalement encore, que le système ne pourra jamais livrer ce pour quoi il a été conçu.

Pourquoi ? Tout simplement parce qu'une politique, même réfléchie, ne s'écrit jamais sur une ardoise vide. Qu'ils soient diplomates ou ingénieurs, ceux qui inspirent les politiques s'inscrivent toujours dans les rails d'expériences précédentes qui passent, à tort ou à raison, pour être des modèles de succès.

En l'occurrence, Kyoto est par exemple le petit cousin en ligne directe de l'accord mondial sur l'élimination des Chlorofluorobenzénes (le trou d'ozone). Les outils adoptés ont été inspirés par la manière dont les américains ont négocié entre eux une solution au problème des pluies acides (la création d'un marché de permis de polluer); cependant que les célèbres négociations américano-soviétiques des années quatre-vingt pour la réduction des armements nucléaires ont clairemen servi de maquette pour définir comment s'y prendre et mener les négociations (modèle des grands sommets, quantification des objectifs).

Or, insistent Prins et Rayner, le réchauffement climatique est une question dont le niveau de complexité n'a rien à voir avec tout ce qui a précédé. Même dans le cas d'une négociation mondiale, le nombre d'acteurs réellement concernés restait relativement limité, voire très limité (USA/URSS). Par ailleurs, comme dans le cas des CFCs, mais à la différence de la situation qui caractérise encore la science des climats, il s'agissait de domaines pour lesquels on pouvait raisonnablement considérer que l'on disposait d'à peu près toute la connaissance scientifique nécessaire. Enfin (cas du SO2), il y avait une unité de juridiction qui, comparé à un accord de type universel impliquant un très grand nombre de signataires, facilitait grandement la mise en application et le respect des décisions prises. Le résultat de cette confusion des genres, concluent les deux professeurs britanniques, est que Kyoto a enfermé la communauté internationale dans une approche qui exclue d'emblée la prise en compte de toute stratégie alternative, autre que quantitative et planiste.

L'aspect le plus remarquable de leur travail est qu'ils fondent leur analyse sur une conception très « Hayékienne » de la connaissance et du savoir. Dans les domaines à régulation hyper-complexe, où l'incertitude sur ce que l'on sait réellement est très grande, ce qui importe le plus n'est pas tant ce que l'on sait pour de bon, que ce que l'on ne connaît pas, et que l'on n'aura plus jamais aucune chance de savoir si, entretemps, on détruit les incitations individuelles qui commandent la découverte de nouvelles connaissances. Autrement dit, avant tout autre objectif, ce qui compte est d'assurer la permanence des processus humains et institutionnels qui permettent l'accumulation de nouveaux savoirs.

C'est cette approche, en termes de philosophie de la connaissance, qui, pour ce qui concerne le réchauffement climatique, indépendamment même des critiques portées aux solutions de type planiste, les conduit à plaider la supériorité d'une stratégie de réponse de nature adaptative. Si, en plus, on tient compte de ce que l'on sait de la nature perverse des modes d'intervention et de régulation centralisés (voir plus haut), alors il n'y a pas photo. Une stratégie d'adaptation est la seule qui apporte la certitude d'obtenir au moins certains résultats, aussi limités et incertains soient-ils. Les conditions du pari pascalien se trouvent radicalement inversées : c'est la prudence même qui impose d'abandonner le tout ou rien du principe de précaution, et d'y préférer le principe d'une démarche adaptative reposant sur des structures sociales de décision décentralisées et concurrentielles. Autrement dit, une démarche d'action libérale.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai une percetion personnelle du réchauffement climatique qui est radicalement plus sceptique que celle de Prins et Rayner. Mais je n'en trouve pas moins leur approche brillante. Elle renouvelle la réponse libérale au problème, et libère son expression d'a prioris défavorables qui entravent sa transmission.

© Institut Hayek, 2008

http://www.fahayek.org/index.php?option=co…18&Itemid=1

http://www.fahayek.org/gazette/imagesup/TheWrongTrousers.pdf

[AX-poulpe]

Ca ne fait pas beaucoup avancer le débat. N'importe quel libéral s'est forcément fait la réflexion à lui-même : laisser le marché innover a sans doute plus de chance de favoriser l'émergence de solutions non-polluantes que de mettre des interdictions et des limitations qui pénaliseront forcément la croissance. C'est d'ailleurs vrai, on le voit tous les jours avec les moteurs hybrides, le projet ITER, la voiture à air comprimé…

MAIS l'argumentation n'est pas béton, car on objectera toujours que les pollueurs iront au moins cher. Simplement parcequ'ils ne supportent pas le coût de leur pollution. Donc même si l'innovation du siècle arrive, il faudrait en plus qu'elle porte en elle l'incitation à l'utiliser. Sinon l'intervention étatique va être à l'ordre du jour… Bien entendu je suis très climat-sceptique, mais admettons pour le raisonnement que la planète soit menacée sérieusement : la seule réponse 100% satisfaisante serait une approche par les droits de propriété (il me semble). Mais je ne vois toujours pas comment on pourrait instaurer des droits de propriété adaptés…avez-vous lu des choses concrètes sur la question ?

[John Loque]

Ca ne fait pas beaucoup avancer le débat. N'importe quel libéral s'est forcément fait la réflexion à lui-même : laisser le marché innover a sans doute plus de chance de favoriser l'émergence de solutions non-polluantes que de mettre des interdictions et des limitations qui pénaliseront forcément la croissance. C'est d'ailleurs vrai, on le voit tous les jours avec les moteurs hybrides, le projet ITER, la voiture à air comprimé…

Je pense que l'intérêt est là :

Le problème n'est pas seulement que cela va conduire à sacrifier la croissance, mais, plus fondamentalement encore, que le système ne pourra jamais livrer ce pour quoi il a été conçu.

MAIS l'argumentation n'est pas béton, car on objectera toujours que les pollueurs iront au moins cher. Simplement parcequ'ils ne supportent pas le coût de leur pollution. Donc même si l'innovation du siècle arrive, il faudrait en plus qu'elle porte en elle l'incitation à l'utiliser. Sinon l'intervention étatique va être à l'ordre du jour… Bien entendu je suis très climat-sceptique, mais admettons pour le raisonnement que la planète soit menacée sérieusement : la seule réponse 100% satisfaisante serait une approche par les droits de propriété (il me semble). Mais je ne vois toujours pas comment on pourrait instaurer des droits de propriété adaptés…avez-vous lu des choses concrètes sur la question ?

J'ai l'impression que les droits de propriété fonctionnent pour tous les problèmes environnementaux, excepté celui d'un possible réchauffement d'origine humaine.

[HP.]

Sympa, cette discussion.

Je pense comme le poulpe, qui donne là une réflexion profonde.

Je crois aussi que l'instauration de droits de propriété sur l'environnement, les zones environnementales publiques (rivières, sols, côtes) pourraient régler au mois les problèmes de pollution directes (épandages agricoles, zones industrielles contaminées ou marées noires). Ensuite, on aurait des solutions mi-publiques mi-privées pour les problèmes de pollution urbaines, de nuages toxiques, émanations de long terme (usines, incinérateurs). Ici, la pollution concerne la population tout entière et pas une zone matérielle (ie terrain réel), d'où l'intervention d'un acteur public qui est en réalité le propriétaire des lieux publics comme l'air. Enfin, le problème du réchauffement climatique ou plus globalement du "dérèglement clim.", avec toutes conséquences (bio, climat, santé, exodes), bien sûr probables, supposées ou carrément illusoires. Quelle réponse peuvent apporter ces droits de propriété ou toute réponse libérale de responsabilisation traduite en Droit, à l'émission de GES? Là, le problème est d'une part, du niveau de l'expertise scientifique: prouver que l'activité de X (ou tout X du monde) est la cause d'un changement clim.. On voit avec l'amiante ou autre que c'est difficile. Ensuite, le Droit à écrire est transnational: créer un machin international, autorité de régulation, c'est dangereux. On peut néanmoins agir par traités ou conventions pour dire "nous, Français, on a une propriété collective du climat et notre Droit dira que l'Etat est propriétaire d'une partie du climat du monde". Enfin, on ne répond pas à la question de l'innovation : peut-on empêcher de produire des GES parce qu'on n'a pas la solution aujourd'hui, mais alors qu'il est possible qu'on trouve une un jour. Ni à la question du droit fondamental: si le climat change, même avec des impacts multiples, si l'homme peut s'adapter (ce qu'on peut penser), pourquoi s'interdire d'émettre?

Ce serait une réponse libérale, plus pertinente que de nier le problème, ce qui rend pas crédible.

[Herbert West]

Je ne suis pas sûr que les libéraux aient intérêt à entrer dans cette arène où nos ennemis essaient de nous entraîner. La lutte contre le réchauffement climatique est pour moi un énième avatar des revanchards de tout poil qui n'acceptent toujours pas de reconnaître, non seulement la victoire idéologique, mais surtout l'efficacité du capitalisme. "Le capitalisme permet de créer beaucoup de richesse ? Horreur, c'est forcément au dépend de quelqu'un ! Mais de qui ? Malheureusement, tout le monde semble en profiter. Il doit pourtant bien y avoir une faille… Mais oui ! Les générations futures, pardi ! En plus, elle ne sont pas encore là pour contredire cette thèse, c'est plutôt pratique !"

Le bon vieux sophisme du gâteau un peu dépoussiéré, quoi.

Est-il rationnel de sacrifier quelque chose qui aujourd'hui fonctionne, sur la base d'un raisonnement qui pour l'instant est essentiellement constitué d'hypothèses, au profit, lui aussi hypothétique, de générations futures ?

Je ne pense donc pas qu'il faille apporter une alternative libérale à Kyoto, ni même apporter une quelconque solution, libérale ou non, à ce problème qui est à mon avis très secondaire.

[POE]

Là, le problème est d'une part, du niveau de l'expertise scientifique: prouver que l'activité de X (ou tout X du monde) est la cause d'un changement clim.. On voit avec l'amiante ou autre que c'est difficile.

Non, la toxicité de l'amiante et sa cancérogénicité sont connues depuis près d'un siècle.

Le problème était donc beaucoup plus simple sur le plan scientifique, mais les lobbies ont fait du bon boulot…

[AX-poulpe]

Sympa, cette discussion.

Je pense comme le poulpe, qui donne là une réflexion profonde.

Je crois aussi que l'instauration de droits de propriété sur l'environnement, les zones environnementales publiques (rivières, sols, côtes) pourraient régler au mois les problèmes de pollution directes (épandages agricoles, zones industrielles contaminées ou marées noires). Ensuite, on aurait des solutions mi-publiques mi-privées pour les problèmes de pollution urbaines, de nuages toxiques, émanations de long terme (usines, incinérateurs). Ici, la pollution concerne la population tout entière et pas une zone matérielle (ie terrain réel), d'où l'intervention d'un acteur public qui est en réalité le propriétaire des lieux publics comme l'air. Enfin, le problème du réchauffement climatique ou plus globalement du "dérèglement clim.", avec toutes conséquences (bio, climat, santé, exodes), bien sûr probables, supposées ou carrément illusoires. Quelle réponse peuvent apporter ces droits de propriété ou toute réponse libérale de responsabilisation traduite en Droit, à l'émission de GES? Là, le problème est d'une part, du niveau de l'expertise scientifique: prouver que l'activité de X (ou tout X du monde) est la cause d'un changement clim.. On voit avec l'amiante ou autre que c'est difficile. Ensuite, le Droit à écrire est transnational: créer un machin international, autorité de régulation, c'est dangereux. On peut néanmoins agir par traités ou conventions pour dire "nous, Français, on a une propriété collective du climat et notre Droit dira que l'Etat est propriétaire d'une partie du climat du monde". Enfin, on ne répond pas à la question de l'innovation : peut-on empêcher de produire des GES parce qu'on n'a pas la solution aujourd'hui, mais alors qu'il est possible qu'on trouve une un jour. Ni à la question du droit fondamental: si le climat change, même avec des impacts multiples, si l'homme peut s'adapter (ce qu'on peut penser), pourquoi s'interdire d'émettre?

Ce serait une réponse libérale, plus pertinente que de nier le problème, ce qui rend pas crédible.

C'est bien le problème, on est confrontés à des questions complexes, des droits de propriété très difficiles à mettre en place et un problème dont le seul constat fait débat. On est pas sortis de l'auberge. Dans l'immédiat il convient peut-être d'insister sur les dangers des solutions anti-libérales à défaut de proposer une solide solution libérale.

Je ne suis pas sûr que les libéraux aient intérêt à entrer dans cette arène où nos ennemis essaient de nous entraîner. La lutte contre le réchauffement climatique est pour moi un énième avatar des revanchards de tout poil qui n'acceptent toujours pas de reconnaître, non seulement la victoire idéologique, mais surtout l'efficacité du capitalisme. "Le capitalisme permet de créer beaucoup de richesse ? Horreur, c'est forcément au dépend de quelqu'un ! Mais de qui ? Malheureusement, tout le monde semble en profiter. Il doit pourtant bien y avoir une faille… Mais oui ! Les générations futures, pardi ! En plus, elle ne sont pas encore là pour contredire cette thèse, c'est plutôt pratique !"

Le bon vieux sophisme du gâteau un peu dépoussiéré, quoi.

Est-il rationnel de sacrifier quelque chose qui aujourd'hui fonctionne, sur la base d'un raisonnement qui pour l'instant est essentiellement constitué d'hypothèses, au profit, lui aussi hypothétique, de générations futures ?

Je ne pense donc pas qu'il faille apporter une alternative libérale à Kyoto, ni même apporter une quelconque solution, libérale ou non, à ce problème qui est à mon avis très secondaire.

Pas d'accord, il faut aborder la question, c'est primordial. C'est vrai que les anti-libéraux de tous poils se servent de cette question pour remettre la planification à l'ordre du jour. Il faut certainement aborder la question du changement climatique sous des angles radicalement nouveaux, mais se contenter de dire qu'il n'y a pas de problème c'est un aveu d'échec. Et je n'ai jamais vu les libéraux véritablement échouer sur une question. A nous de rentrer dans le débat, et s'il n'y a vraiment pas de problème nous devons pouvoir le prouver. Il faut s'armer de patience…

[vincponcet]

Ca ne fait pas beaucoup avancer le débat. N'importe quel libéral s'est forcément fait la réflexion à lui-même : laisser le marché innover a sans doute plus de chance de favoriser l'émergence de solutions non-polluantes que de mettre des interdictions et des limitations qui pénaliseront forcément la croissance. C'est d'ailleurs vrai, on le voit tous les jours avec les moteurs hybrides, le projet ITER, la voiture à air comprimé…

MAIS l'argumentation n'est pas béton, car on objectera toujours que les pollueurs iront au moins cher. Simplement parcequ'ils ne supportent pas le coût de leur pollution. Donc même si l'innovation du siècle arrive, il faudrait en plus qu'elle porte en elle l'incitation à l'utiliser. Sinon l'intervention étatique va être à l'ordre du jour… Bien entendu je suis très climat-sceptique, mais admettons pour le raisonnement que la planète soit menacée sérieusement : la seule réponse 100% satisfaisante serait une approche par les droits de propriété (il me semble). Mais je ne vois toujours pas comment on pourrait instaurer des droits de propriété adaptés…avez-vous lu des choses concrètes sur la question ?

Il existe un papier publié dans une publication de cato de 2007 qui essaie de défricher le problème de la réponse au réchauffement climatique du point de vue libéral/droit naturel. Il ne donne pas de réponses mais il fait tout de même avancer le sujet.

Je n'arrive pas à remettre la main dessus, je l'avais déjà indiqué dans un fil sur liborg.

[AX-poulpe]

Il existe un papier publié dans une publication de cato de 2007 qui essaie de défricher le problème de la réponse au réchauffement climatique du point de vue libéral/droit naturel. Il ne donne pas de réponses mais il fait tout de même avancer le sujet.

Je n'arrive pas à remettre la main dessus, je l'avais déjà indiqué dans un fil sur liborg.

Si tu le retrouves tu sais quoi faire

[vincponcet]

Si tu le retrouves tu sais quoi faire

Retrouvé : SCIENCE, PUBLIC POLICY, AND GLOBAL WARMING: RETHINKING THE MARKET-LIBERAL POSITION

http://www.cato.org/pubs/journal/cj26n3/cj26n3-3.pdf

Tu devras apprécier le chapitre "Climate Change and Property Rights: A Lockean Perspective"

Comme je l'ai dit précédemment, il ne faut pas attendre y trouver des réponses définitives, mais seulement des pistes. Aussi, il ne prend pas position sur la véracité ou non du réchauffement, il parle surtout de comment on devrait traiter le problème si il existait.

Disons que ça change des simples postures comme quoi le réchauffement, c'est un truc de gauchistes, donc on doit le balayer d'un revers de la main.

[libremax]

…des revanchards de tout poil qui n'acceptent toujours pas de reconnaître, non seulement la victoire idéologique, mais surtout l'efficacité du capitalisme. "Le capitalisme permet de créer beaucoup de richesse ? Horreur, c'est forcément au dépend de quelqu'un ! Mais de qui ? Malheureusement, tout le monde semble en profiter.

A la veille d'une grosse récession, et alors que la répartition des richesses n'a jamais été aussi inégale… faut oser quand même

[vincponcet]

A la veille d'une grosse récession, et alors que la répartition des richesses n'a jamais été aussi inégale… faut oser quand même

C'est vrai que le moment est mal choisi, néanmoins, ceci est à mettre sur le compte de l'étatisme et non du libre marché.

Le krach actuel est la conséquence inévitable du boom qui l'a précédé, lui même artificiellement gonflé par des taux artificiellement bas par une politique du monopole étatique de la monnaie de la banque centrale.

Sur les inégalités de richesses, idem, le proximité avec la planche à billet des secteurs financiers et des grandes entreprises leur donne un avantage comparatif dans l'économie en général.

Bref, il n'est pas question de marché libre, mais de l'Etat.

[h16]

A la veille d'une grosse récession, et alors que la répartition des richesses n'a jamais été aussi inégale… faut oser quand même

Bien sûr, tu as des sources statistiques crédibles pour dire ça…

[Herbert West]

A la veille d'une grosse récession, et alors que la répartition des richesses n'a jamais été aussi inégale… faut oser quand même

Je ne comprends pas ce "fantasme" des crises financières. Personne n'a dit que c'était formidable ou nécessaire. Mais rien n'est parfait et nous faisons des erreurs ; "shit happens" comme disent les anglo-saxons… La crise passe, et voilà. C'est préférable à l'alternative qui ne connaît pas de crise, puisque toujours au plus bas… Cela rejoint un peu ce que je disais plus haut sur le réchauffement climatique : les gauchistes ont peur que le ciel leur tombe sur la tête ou que la terre s'arrête de tourner. Ce n'est pas comme ça qu'on progresse. Le problème n'est même pas qu'ils voient le verre à moitié vide alors que je le vois à moitié plein : ils voient comme moi le verre aux trois-quarts rempli mais disent "mais c'est terrible, le verre pourrait être vide !"

Et en ce qui concerne la répartition des richesses, en supposant qu'il faille s'y intéresser, je ne vois pas où est le problème à partir du moment où tout le monde peut s'enrichir en travaillant.

[José]

…je ne vois pas où est le problème à partir du moment où tout le monde peut s'enrichir en travaillant.

Mais c'est que tu n'as rien compris à la vie : le fun, c'est de s'enrichir avec le travail des autres.

[Invité jabial]

alors que la répartition des richesses n'a jamais été aussi inégale

[vincponcet]

Je ne comprends pas ce "fantasme" des crises financières. Personne n'a dit que c'était formidable ou nécessaire. Mais rien n'est parfait et nous faisons des erreurs ; "shit happens" comme disent les anglo-saxons… La crise passe, et voilà. C'est préférable à l'alternative qui ne connaît pas de crise, puisque toujours au plus bas… Cela rejoint un peu ce que je disais plus haut sur le réchauffement climatique : les gauchistes ont peur que le ciel leur tombe sur la tête ou que la terre s'arrête de tourner. Ce n'est pas comme ça qu'on progresse. Le problème n'est même pas qu'ils voient le verre à moitié vide alors que je le vois à moitié plein : ils voient comme moi le verre aux trois-quarts rempli mais disent "mais c'est terrible, le verre pourrait être vide !"

Et en ce qui concerne la répartition des richesses, en supposant qu'il faille s'y intéresser, je ne vois pas où est le problème à partir du moment où tout le monde peut s'enrichir en travaillant.

Il ne faudrait pas présupposer que nous vivons en marché libre. Et de ce fait, ya pleins de gens qui s'enrichissent en volant ou en bénéficiant de privilèges (ce qui revient au même).

Les règlementations distordent forcément les répartitions statistiques de salaires.

Prends l'exemple ultime totalitaire, les inégalités sont énormes. Très peu de gens vivent dans l'opulence, et la majorité des gens vivent dans la misère.

Vu que nous sommes dans un état hybride, il n'est pas à écarter que des secteurs, des gens vivent des règlementations au détriment des autres, et que cela impacte les répartitions de revenus.

(non pas que je considère que tout le monde doive gagner pareil, ce n'est pas mon propos, je dis que les écarts de salaires constatés ne sont pas totalement à mettre sur le compte du fait que tel est plus utile aux autres, ce qui est le cas en marché libre)

[h16]

Il n'en reste pas moins vrai que sur le plan statistique, mondialement, les écarts riches/pauvres diminuent et que les pauvres s'enrichissent plus vite que les riches.

[vincponcet]

Il n'en reste pas moins vrai que sur le plan statistique, mondialement, les écarts riches/pauvres diminuent et que les pauvres s'enrichissent plus vite que les riches.

ça vaut quoi les études qui parlent que les écarts riches/pauvres dans les pays occidentaux augmentent depuis mi-70 ?

Perso, je le constate cet écart grandissant. Mes parents n'avaient aucun diplôme, étaient de classe moyenne inférieur, ils n'ont eu aucun soucis pour acheter des apparts et des maisons.

Pour la classe moyenne actuelle, boucler le budget familial n'est pas une chose aisée comparativement.

[h16]

ça vaut quoi les études qui parlent que les écarts riches/pauvres dans les pays occidentaux augmentent depuis mi-70 ?

On parle de , on dit que.

Les écarts diminuent, je n'y peux rien. Je suis sûr que Lucilio a toutes les données pour confirmer (mais The Economist cite régulièrement les études en question). Accessoirement, le gapminder de google permet d'aboutir à la même conclusion. L'ONU ne traficoterait pas ses chiffres pour aboutir à une conclusion pareille, je pense.

Perso, je le constate cet écart grandissant. Mes parents n'avaient aucun diplôme, étaient de classe moyenne inférieur, ils n'ont eu aucun soucis pour acheter des apparts et des maisons.

Pour la classe moyenne actuelle, boucler le budget familial n'est pas une chose aisée comparativement.

Constater ce genre de problème en France, c'est encore autre chose. L'échantillon est restreint et biaisé.

[vincponcet]

On parle de , on dit que.

Les écarts diminuent, je n'y peux rien. Je suis sûr que Lucilio a toutes les données pour confirmer (mais The Economist cite régulièrement les études en question). Accessoirement, le gapminder de google permet d'aboutir à la même conclusion. L'ONU ne traficoterait pas ses chiffres pour aboutir à une conclusion pareille, je pense.

Constater ce genre de problème en France, c'est encore autre chose. L'échantillon est restreint et biaisé.

J'ai l'impression que tu me parles des gens du tiers monde.

Moi, je te parle de la situation dans les pays occidentaux.

Si tu as des éléments de statistiques sur les écarts de revenus, ça m'interresse.

[MMorateur]

Moi, je te parle de la situation dans les pays occidentaux.

C'est vrai, et ce malgré (ou à cause) de l'intervention budgétaire massive des Etats.

Et depuis quand on est contre les "zinégalités" ?

[vincponcet]

C'est vrai, et ce malgré (ou à cause) de l'intervention budgétaire massive des Etats.

Pas seulement. Il y a aussi les règlementations qui créent des situations de rentes.

Et depuis quand on est contre les "zinégalités" ?

Quand elles résultent des interventions étatiques.

Et parce qu'il faut répondre à tous les sujets. C'est être à côté du sujet que de dire "mais non, le pouvoir d'achat ne baisse pas, regardez les stats mondiales". En attendant, nos politiciens locaux nous inventent encore plus d'interventions pour répondre à ces "problèmes".

[h16]

J'ai l'impression que tu me parles des gens du tiers monde.

Nan, je parle de l'humanité toute entière. Toi, tu choisis quelques pays en particulier, et en plus, dans ceux-là, il y a des disparités. Ainsi, l'écart riche/pauvres aux US diminue, alors qu'en France, il stagne.

Et parce qu'il faut répondre à tous les sujets. C'est être à côté du sujet que de dire "mais non, le pouvoir d'achat ne baisse pas, regardez les stats mondiales". En attendant, nos politiciens locaux nous inventent encore plus d'interventions pour répondre à ces "problèmes".

Le problème vient du fait que les gens, en France notamment, sont persuadés que tout va de mal en pis alors que même dans ce pays, ce n'est pas vrai. Mais le discours ambiant est tellement rabâché, orienté et construit pour aboutir à cette conclusion que toute dissonance est immédiatement étouffée.

De mémoire, ce qu'on observe principalement en France, ce n'est pas une augmentation de l'écart riche/pauvre, mais un tassement des salaires à la moyenne (i.e. de plus en plus de gens gagnent la même chose), là où, dans les pays plus libéraux, on observe deux choses :

- une plus grande mobilité sociale (plus de gens parviennent à changer de décile de revenus, par exemple)

- une répartition des revenus moins tassée à la médiane

[vincponcet]

Nan, je parle de l'humanité toute entière. Toi, tu choisis quelques pays en particulier, et en plus, dans ceux-là, il y a des disparités. Ainsi, l'écart riche/pauvres aux US diminue, alors qu'en France, il stagne.

Tu sais où je pourrais trouver des stats locales sur les écarts riche/pauvre ?

ça m'étonnerait que l'écart stagne en france. De moins en moins de gens peuvent se loger correctement depuis pas mal de temps.

Nan, je parle de l'humanité toute entière. Toi, tu choisis quelques pays en particulier, et en plus, dans ceux-là, il y a des disparités. Ainsi, l'écart riche/pauvres aux US diminue, alors qu'en France, il stagne.

Le problème vient du fait que les gens, en France notamment, sont persuadés que tout va de mal en pis alors que même dans ce pays, ce n'est pas vrai. Mais le discours ambiant est tellement rabâché, orienté et construit pour aboutir à cette conclusion que toute dissonance est immédiatement étouffée.

De mémoire, ce qu'on observe principalement en France, ce n'est pas une augmentation de l'écart riche/pauvre, mais un tassement des salaires à la moyenne (i.e. de plus en plus de gens gagnent la même chose), là où, dans les pays plus libéraux, on observe deux choses :

- une plus grande mobilité sociale (plus de gens parviennent à changer de décile de revenus, par exemple)

- une répartition des revenus moins tassée à la médiane

Je vois le niveau de vie de mes parents, il s'est effondré, sans que leur revenu ne bouge. Regarde combien coute la nourriture aujourd'hui par rapport à un revenu moyen. Je n'ai pas de chiffres, mais moi, je suis sidéré de voir le prix d'un cocktail ou d'un repas qui a multiplié par 2 en 10 ans, alors que les salaires n'ont pas fait *2. Et idem pour le logement, et idem pour la nourriture, etc…

Et comme je disais plus haut : qui dans la classe moyenne peut acquérir un logement ? ça devient de plus en plus impossible, alors qu'en 1975, c'était accessible à plus de gens.

[h16]

Tu sais où je pourrais trouver des stats locales sur les écarts riche/pauvre ?

Insee.

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.a…&tab_id=619

Commentaire

C’est essentiellement dans le bas de la distribution que les écarts sont les plus grands comme le montre la prépondérance du rapport entre la médiane et le 1er décile (7.8) sur le rapport entre le 9ème décile et la médiane (2.1).

[vincponcet]

Insee.

et aux us ?

tu ne connais pas un aggrégat par pays ?

[h16]

Je vois le niveau de vie de mes parents, il s'est effondré, sans que leur revenu ne bouge. Regarde combien coute la nourriture aujourd'hui par rapport à un revenu moyen. Je n'ai pas de chiffres, mais moi, je suis sidéré de voir le prix d'un cocktail ou d'un repas qui a multiplié par 2 en 10 ans, alors que les salaires n'ont pas fait *2. Et idem pour le logement, et idem pour la nourriture, etc…

L'effet d'inflation et le passage à l'euro posent des problèmes de perception importants. Un indice un peu plus fiable est l'indice bigmac (i.e. combien de burger gluant je peux acheter pour tant de devise ou quel est le prix du burger gluant dans chaque pays).

et aux us ?

tu ne connais pas un aggrégat par pays ?

http://www.ifrap.org/5-lesavezvous/InegalauxUS.htm

Mais, au-delà de la correction - nécessaire - des chiffres truqués et mal interprétés, le plus important est le fait que ces inégalités ne sont pas durables, ne sont pas figées. Aux Etats-Unis, on peut être "pauvre" aujourd'hui et plus riche demain, la mobilité étant impressionnante. C'est un pays qui offre aux jeunes des chances de réussite extraordinaires. Une étude réalisée par un think-tank étatiste (Urban Institute) en suivant l'évolution des revenus moyens des familles depuis les années 1970, montre qu'en seulement 10 ans, les revenus des plus pauvres ont augmenté de 77% et ceux des plus riches de 18%.

[vincponcet]

L'effet d'inflation et le passage à l'euro posent des problèmes de perception importants. Un indice un peu plus fiable est l'indice bigmac (i.e. combien de burger gluant je peux acheter pour tant de devise ou quel est le prix du burger gluant dans chaque pays).

Justement, je parle pas mal d'inflation. Donc ce n'est pas à mettre de côté, bien au contraire, c'est presque le coeur du sujet.

http://www.ifrap.org/5-lesavezvous/InegalauxUS.htm

J'ai un peu de mal avec les stats de l'IFRAP, car ils ne donnent jamais leurs sources précises. Dire "ça vient de l'insee", c'est faible.

[christophe]

Justement, je parle pas mal d'inflation. Donc ce n'est pas à mettre de côté, bien au contraire, c'est presque le coeur du sujet.

J'ai un peu de mal avec les stats de l'IFRAP, car ils ne donnent jamais leurs sources précises. Dire "ça vient de l'insee", c'est faible.

OK, mais pourquoi ne réponds tu pas au sujet du texte qu'on t'a envoyé hier avec Guillaume???