crimepensée

[Invité Arn0]

  DoM P a dit :

En l'occurence, c'est la même problème que toute violation de vie privée. Quand un paparazzi publie quelques photos volées, et qu'elles font le tour du monde, c'est lui, le responsable, pas la multitude de médias qui n'ont servis que de relais.

Très bon exemple : soit il est légitime de prendre la photo et dans ce cas là personne ne peut être inquiété (ni le paparazzi ni les autres) soit il n'est pas légitime de prendre la photo (genre introduction illégale dans une propriété privée) et dans ce cas tous les coupables doivent pouvoir être poursuivis (le photographe, ses commanditaires, ses complices, les diffuseurs de l'images même à titre gracieux n'ayant aucun lien avec le photographe…).

Je remarque que tu ne parles même pas des lecteurs (ce qui soulèverait un point intéressant, bien que fort théorique) mais des diffuseurs ! Autrement dit, et si je comprends bien, une chaine de télé à le droit de diffuser des vidéos pédophiles sous le prétexte qu'elle n'a pas participé à leur réalisation ?

  Citation

Tu as ici une position utilitariste : Parce que le résultat ne te plaît pas, ce que je peux comprendre et que même, je partage, tu veux qu'on punisse des gens pour des crimes sans victime. Et là, je ne partage plus. Le coupable, le seul, c'est celui qui diffuse les videos en question.

Si par utilitarisme tu entends bon sens, protection de l'intérêt des victimes, application d'un principe juridique simple et clair (interdiction du recel du produit d'un crime) et respect de la tradition législative la plus ancrée et la plus répandue (tu connais un pays où la diffusion de vidéos pédophiles est autorisée ?) alors je suis utilitariste et fier de l'être. De ton coté tu es un constructiviste et un jusnaturaliste mal compris.

Au passage contrairement à ce que tu sembles croire cela ne me réjouis pas tellement de punir un pédophile ou un pervers qui se contenterais de visionner des vidéos douteuses. Si il a vraiment ce genre de pulsion et qu'il se contente de les assouvir de cette manière j'ai plus de la peine pour lui qu'autre chose. Seulement en profitant du produit d'un crime il perpétue la violation des droits de la victime de ce crime, et il doit être condamné. Il s'agit donc bien de punir un "crime avec victime".

  DoM P a dit :

Il est évident que rien n'empêche de poursuivre, en plus du coupable, tous les innocents de la Terre, comprenant ceux qui téléchargent des photos, puis aussi ce qui ne font que les regarder, puis aussi ceux qui matent les plages nudistes, et, tant qu'à faire, ceux qui jettent un regard vers un enfant…

Cette psychose généralisée à propos de la pédophilie fait perdre toute mesure à trop de gens, je trouve.

Tes comparaisons idiotes et indécentes (comparer le nudisme avec la pédophilie ) montre que le manque total de mesure est de ton coté.

La discussion ayant déjà duré assez longtemps, et l'amour de l'absurdité de ce forum commençant à me lasser, je vais donc résumer une dernière fois ma position en guise de conclusion : profiter du produit d'un crime en connaissance de cause et au dépens des victimes c'est devenir partie prenante de ce crime, c'est donc être coupable.

[0100011]

  Arn0 a dit :

La discussion à déjà durée assez longtemps, je vais donc résumer ma position en guise de conclusion : profiter du produit d'un crime en connaissance de cause et au dépens des victimes c'est devenir partie prenante de ce crime, c'est donc être coupable.

Je suis partiellement d'accord mais il reste le point le plus délicat : quand est-ce que la contagion de la culpabilité s'arrête ? Il me semble que c'est surtout sur ce point que toi et DomP ne vous entendez pas et qu'il y a discussion (il me semble qu'il y a autant de définition que d'intervenants concernant ce point).

Le cas typique est le suivant : le diffuseur de la vidéo gagne de l'argent de par cette diffusion par les ressources publicitaires qu'elle dégage. Selon toi il est coupable. Les annonceurs pubs aussi (qui profitent de l'attrait provoqué sur le public par une activité criminelle), les techniciens qui bossent pour le diffuseur (après tout ils reçoivent de l'argent des mains d'un criminel, ou d'une partie prenante d'un crime), la famille des techniciens qui s'achètent de quoi s'amuser avec le salaire qui provient d'une activité criminelle etc. Quand est ce qu'on dit stop ? Tout ceci est très académique j'en conviens mais illustre bien le problème. Tu présentes une contagion maximale (au moins dans les exemples discutés) et DomP parles du niveau minimal (il y a un coupable direct point barre).

Je me sens plus près de la contagion minimale même si j'aurai bien du mal à l'énoncer aussi sèchement.

[Invité Arn0]

  Kassad a dit :

Je suis partiellement d'accord mais il reste le point le plus délicat : quand est-ce que la contagion de la culpabilité s'arrête ? Il me semble que c'est surtout sur ce point que toi et DomP ne vous entendez pas et qu'il y a discussion (il me semble qu'il y a autant de définition que d'intervenants concernant ce point).

Le cas typique est le suivant : le diffuseur de la vidéo gagne de l'argent de par cette diffusion par les ressources publicitaires qu'elle dégage. Selon toi il est coupable. Les annonceurs pubs aussi (qui profitent de l'attrait provoqué sur le public par une activité criminelle), les techniciens qui bossent pour le diffuseur (après tout ils reçoivent de l'argent des mains d'un criminel, ou d'une partie prenante d'un crime), la famille des techniciens qui s'achètent de quoi s'amuser avec le salaire qui provient d'une activité criminelle etc. Quand est ce qu'on dit stop ? Tout ceci est très académique j'en conviens mais illustre bien le problème. Tu présentes une contagion maximale (au moins dans les exemples discutés) et DomP parles du niveau minimal (il y a un coupable direct point barre).

Je me sens plus près de la contagion minimale même si j'aurai bien du mal à l'énoncer aussi sèchement.

La réponse est dans l'extrait que tu cites : "en connaissance de cause", ce qui implique une certaine implication volontaire directe. Rien à voir avec une "contagion de la culpabilité". Je signale tout de même qu'il existe tout un tas de concept juridique qui ont fait leurs preuves pour juger des différents degrés de responsabilité, je ne vois pas pourquoi on devrait jeter tout cela à la poubelle pour un concept de responsabilité "à minima" ou "axiomatique" qui n'est au fond rien d'autre que du constructivisme.

Sinon il me semble que la différence entre DomP et moi est une différence de principe, et non de nuance d'application (d'ailleurs un forum est un bien mauvais endroit pour discuter des nuances entre chaque cas particulier).

[DoM P]

  Arn0 a dit :

Très bon exemple : soit il est légitime de prendre la photo et dans ce cas là personne ne peut être inquiété (ni le paparazzi ni les autres) soit il n'est pas légitime de prendre la photo (genre introduction illégale dans une propriété privée) et dans ce cas tous les coupables doivent pouvoir être poursuivis (le photographe, ses commanditaires, ses complices, les diffuseurs de l'images même à titre gracieux n'ayant aucun lien avec le photographe…).

Il ne faudrait pas s'arrêter en si bon chemin. Car avec cette logique qui ne comporte en elle-même aucune limite, il faut pourquivre toute personne pouvant tirer parti, de quelle que manière que ce soit, d'une activité illégale. Et immorale, tant qu'on y est. Car c'est sur ce terrain que tu te places, de concert avec la loi en vigueur aujourd'hui en France.

Voyons à quelles absurdités et culs de sac logiques cela mène…

- Un acte légal à l'étranger et commis là où c'était légal peut-il être poursuivi en France ?

La réponse, bien sûr, est positive. L'exemple du tourisme sexuel le confirme.

- Du coup doit-on catégoriser les crimes dans ce cas ? Et ne poursuivre que certains d'entre eux ?

Dans la pratique, c'est ce qu'il se passe. Le travail des enfants est interdit en France, moralement répréhensible pour une bonne partie de la population. Pourtant, la quantité de produits fabriqués par des enfants dans des usines insalubres et vendus en France est extrêment importante. Pourquoi ne pas l'interdire ? Et poursuivre les importateurs, les revendeurs, les acheteurs, les publicitaires, et toutes personne profitant consciemment de ce business ?

- Doit-on poursuivre également les personnes commettant des crimes virtuels ? Par exemple, ceux qui tuent vioelent, volent dans les jeux videos ? Ceux qui regardent des videos de viols simulés ? Ceux qui dessinent ou regardent des dessins ou des dessins animés d'enfants ayant des relations sexuelles ?

La réponse, ici encore, est ambigüe : Seul le troisième acte, en France, est poursuivi. Pourquoi ?

- Doit-on, en France, poursuivre des gens profitant de crimes perpétrés à l'étranger ? Comme le visionage de videos de viols ou le recèle de vols ?

Dans le premier cas, la poursuite a lieu, dans le second, il faut une demande d'extradition provenant du pays où le crime fut perpétré afin d'y juger le suspect. Deux poids, deux mesures. Pourtant, le recèle de vols incite directement le voleur à voler, tandis que le visionage anonyme et gratuit de video de viols n'a aucune influence mesurable sur l'incidence du crime en question.

- Doit-on poursuivre aujourd'hui des gens profitant d'actes commis dans le passé, mais non jugés car ils n'étaient pas illégaux à l'époque - ou tolérés, tandis que les auteurs des actes eux-mêmes ne sont pas inquiétés ?

En France, la réponse est encore positive. La pastèque germanique (Cohn Bendit) a raconté dans un de ces livres ses relations sexuelles avec des mineurs. Jugé ? Non. Inculpé ? Même pas ! C'est tout juste si l'info circule. Mais s'il a pris des photos de ces actes et qu'il les diffuse sur Internet, aujourd'hui, le pédophile refoulé du coin sera dans l'illégalité en les regardant. Logique. Les droits de la victime et patati et patata.

Et pendant ce temps, on se fout tout de même un peu de notre gueule sous couvert de bons sentiments, je trouve.

  Citation

Je remarque que tu ne parles même pas des lecteurs (ce qui soulèverait un point intéressant, bien que fort théorique) mais des diffuseurs ! Autrement dit, et si je comprends bien, une chaine de télé à le droit de diffuser des vidéos pédophiles sous le prétexte qu'elle n'a pas participé à leur réalisation ?

C'est un point intéressant. Je ne pense pas. Mais il y a deux grandes différences entre la télé et Internet. La première est une activité lucrative et controllable, tandis que la seconde n'est aucune des deux. Cela dit, il va falloir que je réfléchisse à ce sujet qui est intéressant.

  Citation

Si par utilitarisme tu entends bon sens, protection de l'intérêt des victimes, application d'un principe juridique simple et clair (interdiction du recel du produit d'un crime) et respect de la tradition législative la plus ancrée et la plus répandue (tu connais un pays où la diffusion de vidéos pédophiles est autorisée ?) alors je suis utilitariste et fier de l'être. De ton coté tu es un constructiviste et un jusnaturaliste mal compris.

Par "utilitarisme", j'entends que la fin justifie les moyens. Ta position, pour moi, se résume à cela : Il y a une victime d'un crime. Poursuivre le criminel n'est pas suffisant. Parce que la victime est victime, elle a un droit a priori sur les autres, une sorte de droit opposable qui lui viendrait naturellement de par le crime dont elle est victime.

Eh bien, je trouve que ce type de raisonnement ressemble diablement à de la violation de la liberté d'autres personnes.

Le jour où l'on me démontrera qu'en regardant une video de viol, on lèse, non pas potentiellement, non pas peut-être, mais de façon certaine et mesurable les intérêts de la victime, on pourra discuter de la sanction à appliquer.

En attendant, pas de victime égale pas de crime. (Pas de victime du visionage de la video, bien qu'il y ait effectivement une victime de viol, ce dont le spectateur de la video n'est nullement responsable)

  Citation

Tes comparaisons idiotes et indécentes (comparer le nudisme avec la pédophilie ) montre que le manque total de mesure est de ton coté.

Ce ne sont pas des comparaisons. Ce sont des extrapolations. Et c'est loin d'être idiot, parce que, justement, se pointer sur une plage de nudistes, prendre des photos et des videos d'enfants nus, et les diffuser, c'est illégal aussi. Et il arrive par ailleurs de plus en plus souvent qu'à cause de cette psychose à propos de la pédophilie, des gens très biens sont accusés des pires choses, ce qui peut ruiner leur vie, et, ce pour des broutilles insignifiantes.

[Invité Arn0]

  DoM P a dit :

Il ne faudrait pas s'arrêter en si bon chemin. Car avec cette logique qui ne comporte en elle-même aucune limite, il faut pourquivre toute personne pouvant tirer parti, de quelle que manière que ce soit, d'une activité illégale. Et immorale, tant qu'on y est. Car c'est sur ce terrain que tu te places, de concert avec la loi en vigueur aujourd'hui en France.

Voyons à quelles absurdités et culs de sac logiques cela mène…

- Un acte légal à l'étranger et commis là où c'était légal peut-il être poursuivi en France ?

La réponse, bien sûr, est positive. L'exemple du tourisme sexuel le confirme.

- Du coup doit-on catégoriser les crimes dans ce cas ? Et ne poursuivre que certains d'entre eux ?

Dans la pratique, c'est ce qu'il se passe. Le travail des enfants est interdit en France, moralement répréhensible pour une bonne partie de la population. Pourtant, la quantité de produits fabriqués par des enfants dans des usines insalubres et vendus en France est extrêment importante. Pourquoi ne pas l'interdire ? Et poursuivre les importateurs, les revendeurs, les acheteurs, les publicitaires, et toutes personne profitant consciemment de ce business ?

- Doit-on poursuivre également les personnes commettant des crimes virtuels ? Par exemple, ceux qui tuent vioelent, volent dans les jeux videos ? Ceux qui regardent des videos de viols simulés ? Ceux qui dessinent ou regardent des dessins ou des dessins animés d'enfants ayant des relations sexuelles ?

La réponse, ici encore, est ambigüe : Seul le troisième acte, en France, est poursuivi. Pourquoi ?

- Doit-on, en France, poursuivre des gens profitant de crimes perpétrés à l'étranger ? Comme le visionage de videos de viols ou le recèle de vols ?

Dans le premier cas, la poursuite a lieu, dans le second, il faut une demande d'extradition provenant du pays où le crime fut perpétré afin d'y juger le suspect. Deux poids, deux mesures. Pourtant, le recèle de vols incite directement le voleur à voler, tandis que le visionage anonyme et gratuit de video de viols n'a aucune influence mesurable sur l'incidence du crime en question.

- Doit-on poursuivre aujourd'hui des gens profitant d'actes commis dans le passé, mais non jugés car ils n'étaient pas illégaux à l'époque - ou tolérés, tandis que les auteurs des actes eux-mêmes ne sont pas inquiétés ?

En France, la réponse est encore positive. La pastèque germanique (Cohn Bendit) a raconté dans un de ces livres ses relations sexuelles avec des mineurs. Jugé ? Non. Inculpé ? Même pas ! C'est tout juste si l'info circule. Mais s'il a pris des photos de ces actes et qu'il les diffuse sur Internet, aujourd'hui, le pédophile refoulé du coin sera dans l'illégalité en les regardant. Logique. Les droits de la victime et patati et patata.

J'admire ta capacité de noyer le poisson du recel sous une mer de problématique (compétence territoriale, prescription, non-rétroactivité…) qui sont sans liens avec le sujet.

[Sous-Commandant Marco]

  Saucer Fly a dit :

[nanarcap]L'envoi de photons non librement consenti est-il compatible avec le droit naturel ?

Sommes-nous propriétaires des photons que nous renvoyons ?[/nanarcap]

[DoM P]

  Arn0 a dit :

J'admire ta capacité de noyer le poisson du recel sous une mer de problématique (compétence territoriale, prescription, non-rétroactivité…) qui sont sans liens avec le sujet.

Mais moi, je n'admire pas ta capacité à évacuer les problématiques générées par les positions que tu tentes de défendre.

En droit, d'habitude, on essaie au moins de traiter tout le monde de façon équitable (c'est à dire d'appliquer les mêmes règles pour tout le monde) et de respecter un hiérarchie des peines.

Par ailleurs, en général, les libéraux s'attachent tout particulièrement à ne pas créer de faux droits ni trouver des crimes sans victime.

[Invité Arn0]

  DoM P a dit :

Mais moi, je n'admire pas ta capacité à évacuer les problématiques générées par les positions que tu tentes de défendre.

Mais ta liste de problématiques n'a pas le moindre début de rapport avec le sujet. Libre à toi de tout mélanger (pédophilie et nudisme, questions de compétence et questions de fond, problème d'opportunité et problème de principe, vidéos d'acte de pédophile réel et simple représentation, le droit positif et mes positions…) si cela t'amuse, mais permets moi de ne pas te suivre dans ta démarche fourre-tout.

On notera d'ailleurs que tu préfères parler des (prétendues) conséquences de mes positions plutôt que de leur légitimité, mais bien sur c'est moi l'utilitariste.

  Citation

En droit, d'habitude, on essaie au moins de traiter tout le monde de façon équitable (c'est à dire d'appliquer les mêmes règles pour tout le monde) et de respecter un hiérarchie des peines.

C'est pas toi qui veut traiter différemment les chaines de télé et les sites internet ?

  Citation

Par ailleurs, en général, les libéraux s'attachent tout particulièrement à ne pas créer de faux droits ni trouver des crimes sans victime.

D'abord les victimes sont clairement identifiées et ensuite c'est toi qui veux créer un faux droit (celui de profiter sciemment du produit d'un délit ou d'un crime) qui n'a jamais existé.

[Invité jabial]

  A.B. a dit :

Non mais il y a la liberté d'expression. Tu as envoyé des photons vers un type qui les a capturé, un journaliste en a fait une copie, tu n'as aucun droit particulier sur cette copie, le journaliste ne dispose pas de quelque chose qui t'appartienne et il ne te contraint en rien par la force, il ne t'empeche pas d'agir selon ton jugement, il est libre de diffuser ces images.

Non. C'est le résultat d'un crime, et il appartient donc intégralement à sa victime. C'est une forme d'appropriation tout aussi naturelle que le homesteading.