Big Father Is Back

[Jerome Morrow]

PArce que je comprends bien ce que tu veux dire eskoh avec tes "valeurs", mais reconnait que ça dérive quand même beaucoup vers le moralisme tout ça. Sinon peux tu me dire en quoi c'est différent?

Hey les mecs, c'est parce que le libéralisme est une philosophie qu'elle n'est pas une idéologie.

Le libéralisme est un ensemble de valeurs morales (philosophie) et non une idéologie :

http://www.catallaxia.org/article.php?sid=414

(pourtant je ne suis pas forcement de droite comme Caccomo, mais j'avoue qu'il a raison dans sa conception du libéralisme)

[(V)]

Un raciste libéral qui en reste aux intentions est un libéral.

Qu'est-ce qu'une "intention raciste" ? Comment les racistes pourraient-ils ne pas s'en tenir aux intentions ?

Être raciste, c'est d'abord une attitude de l'esprit, c'est raisonner en termes collectivistes. Par définition, on ne peut donc être raciste et libéral. Si tu soutiens le contraire, c'est que tu n'es pas cohérent et ce flou cache peut-être de mauvaises intentions. On ne peut défendre le racisme au nom du pluralisme libéral. On peut s'efforcer de le tolérer si il existe malgré nous - mais être libéral et par là réclamer la liberté c'est aussi assumer une part de responsabilité quant à la santé de l'humanité, et donc tout faire pour la débarrasser des idéologies collectivistes au travers desquelles le racisme trouve son fondement.

Je me contenterais de dire que les racistes méritent d'être mis à mort par le marché. Ce serait en quelque sorte la morale de l'économie libérale…

[Jerome Morrow]

Être raciste, c'est d'abord une attitude de l'esprit, c'est raisonner en termes collectivistes. Par définition, on ne peut donc être raciste et libéral. Si tu soutiens le contraire, c'est que tu n'es pas cohérent et ce flou cache peut-être de mauvaises intentions. On ne peut défendre le racisme au nom du pluralisme libéral. On peut s'efforcer de le tolérer si il existe malgré nous - mais être libéral et par là réclamer la liberté c'est aussi assumer une part de responsabilité quant à la santé de l'humanité, et donc tout faire pour la débarrasser des idéologies collectivistes au travers desquelles le racisme trouve son fondement.

Je me contenterais de dire que les racistes méritent d'être mis à mort par le marché. Ce serait en quelque sorte la morale de l'économie libérale…

[Chitah]

Mmmhhhmm, deux visions s'opposent, les arguments sont intéressants.

[Chitah]

Peut-être que tu n'aime pas qu'on te juge tout court. Peux-être es-tu es comme de ces socialistes qui pronent la tolérance des idées pour justifier de l'absurdité et la contradiction des leurs et ainsi empêcher toute remise en question.

<{POST_SNAPBACK}>

Franchement, ça me paraît convaincant de dire que tant que quelqu'un ne prône pas l'usage de la force, ou ne passe pas à l'acte (par exemple, dans un cas de racisme, vouloir faire que les boulangers de son quartier soient obligés de ne pas servir les chinois), quelquesoit ce qu'il a dans la tête, on peut dire qu'il est libéral.

Ce qui me paraît clé, ici, c'est de chercher à voir si il y a contrainte ou pas.

Sans vouloir cherche un clivage bidon, j'ai l'impression que d'un côté se trouvent ceux qui sont respectent la lettre du libéralisme (en tant que théorie du Droit) et de l'autre ceux qui respectent l'esprit.

[Jerome Morrow]

Mmmhhhmm, deux visions s'opposent, les arguments sont intéressants.

tout à fait.

(au fait, j'aime bien ton dernier avatar, Chitah)

[Rolanddezar]

tiens, la blague du canard en plastique c'est moi qui l'ai inventé. Alors pour l'humour merci de repasser ses chemises.

Peut-être que tu n'aime pas qu'on te juge tout court. Peux-être es-tu es comme de ces socialistes qui pronent la tolérance des idées pour justifier de l'absurdité et la contradiction des leurs et ainsi empêcher toute remise en question.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'aime pas qu'on me fasse la morale, c'est tout. Tant que je ne fais chier personne, je ne vois pas pourquoi on m'enmerderait.

Pour moi, être libéral, c'est laisser les gens faire ce qu'ils veulent tant que ca ne nuit à personne d'autres.

En l'occurence, si delanoe a envie de faire un procès un ricco pour atteinte, qu'il le fasse. Le reste, c'est de la morale socialiste. na Tu as le droit de ne pas aimer l'humour de ricco, mais proclamer qu'il n'est pas libéral, c'est n'importe quoi.

Et tu n'as pas de copyright sur les canards en plastique :icon_mrgreen:

[Jerome Morrow]

Franchement, ça me paraît convaincant de dire que tant que quelqu'un ne prône pas l'usage de la force, ou ne passe pas à l'acte (par exemple, dans un cas de racisme, vouloir faire que les boulangers de son quartier soient obligés de ne pas servir les chinois), quelquesoit ce qu'il a dans la tête, on peut dire qu'il est libéral.

Ce qui me paraît clé, ici, c'est de chercher à voir si il y a contrainte ou pas.

je suis d'accord. Mais la phrase de Roland c'était plutôt "qui es-tu pour juger si je suis libéral ou pas ?". Je pense qu'il y a quand même un certains nombres d'idées qui permettent de nous indiquer si un tel est plus ou moins libéral. Le libéralisme est quand même définissable et cohérent.

[Chitah]

(au fait, j'aime bien ton dernier avatar, Chitah)

C'est le logo du plus grand artiste de tous les temps.

[Rolanddezar]

Non, mais à y reflechir, ca implique du n'importe quoi, ou alors c'est moi qui n'ai pas compris, et c'est moi qui dit n'importe quoi.

Selon votre logique, un employeur qui refuserait d'embaucher des noirs ne serait pas libéral ?

Selon votre logique, un cafetier qui interdirait les non-fumeurs (ou les fumeurs) ne serait pas libéral ?

Pour moi, être libéral, ou libertarien, c'est ne forcer personne à faire quoique ce soit. pour moi, c'est une question de droits, le reste ca n'est qu'appréciation personnelle.

[Jerome Morrow]

C'est le logo du plus grand artiste de tous les temps.

ah bon sang, mais c'est bien sûr ! Je vois qui c'est !

[Jerome Morrow]

Non, mais à y reflechir, ca implique du n'importe quoi, ou alors c'est moi qui n'ai pas compris, et c'est moi qui dit n'importe quoi.

Selon votre logique, un employeur qui refuserait d'embaucher des noirs ne serait pas libéral ?

oui, à moins que ce soit pour un motif lié au business en lui même (genre, un film de viking, ou satisfaire une clientelle particulière). Quoiqu'il en soit une société libérale lui permet d'avoir la maitrise de l'exercice de sa morale au sein de sa propriété privée.

Selon votre logique, un cafetier qui interdirait les non-fumeurs (ou les fumeurs) ne serait pas libéral ?

fumeur c'est pas du collectivisme, juste une caractéristique temporaire. Et puis, difficile de juger comme ça de la morale de qqn sur une seule de ses actions, faudrait lui demander la raison d'un tel comportement. Quoiqu'il en soit une société libérale lui permet d'avoir la maitrise de l'exercice de sa morale au sein de sa propriété privée.

Pour moi, être libéral, ou libertarien, c'est ne forcer personne à faire quoique ce soit.

c'est individualiste plutôt. Mais ça tombe bien, l'individualisme est en partie une philosophie libérale.

pour moi, c'est une question de droits, le reste ca n'est qu'appréciation personnelle.

Je comprends ton point de vue. Seulement le fondement d'un tel droit est d'essence philosophique, ce qui implique une certaine visions de l'homme, donc présuppose un essemble de valeurs conceptuelles qui au contact de l'individu en fase avec cette vision deviennent des éléments moraux dans l'action personnelle.

[Rolanddezar]

ah bon sang, mais c'est bien sûr ! Je vois qui c'est !

<{POST_SNAPBACK}>

Haan

[Jerome Morrow]

C'est le logo du plus grand artiste de tous les temps.

J'avais écouté le morceau Disconnect, une compilation de D-Side.

[Jerome Morrow]

Et tu n'as pas de copyright sur les canards en plastique  :icon_mrgreen:

Petit malin, arrête de me copier :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=16198

[Rolanddezar]

décidement, mon pauvre  tu dois le faire exprès, c'est pas possible    :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=16198

<{POST_SNAPBACK}>

mon riche t'as quand même dis :

tiens, la blague du canard en plastique c'est moi qui l'ai inventé. Alors pour l'humour merci de repasser ses chemises.

Ce qui veut dire : "gnagnagna, c'est moi qui l'ai sorti en prems" donc bon

Mais bon, dans le fond, on est d'accord, le jour où les droits seront respectés, on pourra p-e effectivement réflechir comment on peut vivre comme des petits canards tous ensemble. Mais faut pas mettre la charue avant les boeufs, je préfère d'abord essayer de faire comprendre aux gens que les droits sont importants et qu'il faut les respecter avant de leur faire la morale.

[Jerome Morrow]

Roland : je préfère me taire, je crois que j'ai suffisament avancé de preuve pour démontrer que tes deux dernières blagues sont des photocopies. Je crois qu'au fond de toi le petit canard aimerait être un cygne.

mwhhahahahahahahahaha

[wapiti]

Entre canards,

Qu'est-ce qu'on se mare !

[Jerome Morrow]

Entre canards,

Qu'est-ce qu'on se mare !

excellent !

A moi : "y en a mare des canards".

[Jerome Morrow]

Comme j'ai une vie après le forum, et comme je vous aime bien tous, voici mon post de conclusion :

Ce n'est pas parce qu'un libéral a créé un système de règles (le libéralisme) accueillant toutes les morales (pourvues qu'elles se respectent entre elles), que toutes ces morales sont forcement compatibles en elles mêmes avec le libéralisme.

Pour reverser la situation, ce n'est pas parce qu'un libéral vit et est contraint de se conformer aux règles d'une société socialiste, que sa morale est compatible avec le socialisme. On ne peut pas dire de cet homme : " voyez il est la preuve vivante qu'on peut être socialiste et libéral ".

[Tabilore]

Et tu n'as pas de copyright sur les canards en plastique  :icon_mrgreen:

<{POST_SNAPBACK}>

[Punu]

non, c'est toi le tolérant des idées qui mène au socialisme, si je puis me permettre.

Alons selon toi un Etatiste libéral qui en reste aux intention est un libéral. Un Esclavagiste libéral qui en reste aux intentions est un libéral. En gros, un Nazi qui en reste aux intentions est un libéral. Bref, tout le monde est libéral si chacun en reste aux intentions. J'oublais, un socialiste libéral qui en reste aux intentions c'est aussi un libéral ?

N'importe quoi, ici on brasse des conceptions philosophiques et idéologiques qui sont contradictoire entre elles.

<{POST_SNAPBACK}>

1° Tu n'as pas répondu à ma première réponse, merci de le faire.

2° J'avoue ne pas tout saisir. Tu sautes trop du point de vue moral au point de vue idéologique, puis à celui du Droit, puis à la psychologie. J'essaie d'être logique et systématique.

3° a/ Le libéralisme, pour ceux qui ne le savent pas, est UNE THEORIE DU DROIT.

b/ On définit souvent le libéralisme par ses trois « piliers », que l'on retrouve dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen :

la liberté individuelle ;

la propriété privée ;

la responsabilité.

(cf. Wikipedia)

c/ L'éthique libérale découle des droits naturels, elle se ramène au principe de non-agression : ne pas voler autrui, ne pas utiliser la coercition ou la violence envers autrui, sauf pour se défendre d'une agression, c'est donc une éthique de tolérance. (cf. Wikipedia)

d/ Le libéralisme n'a donc rien à voir avec la morale personnelle, tout comme la qualité de libéral n'est pas éthérée.

e/ Un raciste qui ne vole pas autrui, qui n'utilise pas la coercition ou la violence envers autrui respecte les droits naturels et, partant, l'éthique libérale.

f/ Pascal Salin, qui fait partie de tes maîtres à penser, écrit clairement que seuls les faits comptent.

g/ Il y a une différence très nette entre les actes d'une personne et ses intentions, pensées.

h/ En tant que libéral, il faut juger les actes, pas les intentions ou les pensées.

i/ Ainsi, un libéral est quelqu'un qui respecte les droits naturels. Un fonctionnaire, par exemple, n'est pas un libéral, quelles que soient ses idées. Par contre, un raciste, un nazi, un socialiste, un communiste qui respecte les droits naturels des autres (dans le sens large et de façon tangible) est, dans les faits, un libéral.

f'/ Le libéralisme ne se ramène pas à penser comme Bastiat et quelques autres maîtres à citer.

4° Bref, c'est bien de vouloir t'approprier le libéralisme pour en faire le miroir de ta morale, mais le libéralisme n'a strictement rien à faire avec les opinions de lambda et beta, aussi généreuses soient-elles. Le bon sentiment est le ciment de la coercition.

[Punu]

Qu'est-ce qu'une "intention raciste" ? Comment les racistes pourraient-ils ne pas s'en tenir aux intentions ?

Être raciste, c'est d'abord une attitude de l'esprit, c'est raisonner en termes collectivistes. Par définition, on ne peut donc être raciste et libéral. Si tu soutiens le contraire, c'est que tu n'es pas cohérent et ce flou cache peut-être de mauvaises intentions. On ne peut défendre le racisme au nom du pluralisme libéral. On peut s'efforcer de le tolérer si il existe malgré nous - mais être libéral et par là réclamer la liberté c'est aussi assumer une part de responsabilité quant à la santé de l'humanité, et donc tout faire pour la débarrasser des idéologies collectivistes au travers desquelles le racisme trouve son fondement.

Je me contenterais de dire que les racistes méritent d'être mis à mort par le marché. Ce serait en quelque sorte la morale de l'économie libérale…

<{POST_SNAPBACK}>

On voit que tu n'en as pas côtoyé. Je connais un raciste, un vrai de vrai, néo-nazi aryen nostalgique de la bonne époque, etc., qui n'est jamais allé plus loin que les intentions.

Quant au reste, merci de garder pour toi ton terrorisme intellectuel sur mes prétendues "mauvaises intentions". On n'est pas sur le forum du Monde diplo.

[Ronnie Hayek]

Vu que le racisme est une forme de collectivisme ainsi qu'un rejet de l'universalisme, je ne comprends pas pourquoi un raciste pourrait se proclamer libéral.

A mon avis, il convient de réfléchir à deux niveaux, libéralisme et libertarianisme (confondus ici par plusieurs intervenants, d'où l'emportement du débat). Si cette dernière philosophie est bel et bien un perfectionnement, une accomplissement de la première, elle ne se confond néanmoins pas avec elle. Car le libéralisme exige une adhésion à certaines valeurs (une certaine tolérance culturelle - à ne pas confondre avec le relativisme, j'y insiste -, notamment, pour citer une caractéristique qu'affectionne Patrick). Mais ce n'est pas le cas du libertarianisme.

Un exemple typique est H.-H. Hoppe, libertarien qui professe des idées ultra conservatrices et xénophobes, et qui ne cadre vraiment pas avec des idéaux libéraux. Autre cas notable: Ayn Rand, libertarienne minarchiste, mais dont la conception du monde n'est certainement pas libérale.

Bref, il existe une morale libérale, tandis que le libertarianisme est un ensemble éthiquement vide - parce qu'il se situe, lui, uniquement sur le plan du Droit. En d'autres termes, il existe effectivement des libertariens non libéraux. Ce n'est pas contradictoire.

[Punu]

Vu que le racisme est une forme de collectivisme ainsi qu'un rejet de l'universalisme, je ne comprends pas pourquoi un raciste pourrait se proclamer libéral.

A mon avis, il convient de réfléchir à deux niveaux, libéralisme et libertarianisme (confondus ici par plusieurs intervenants, d'où l'emportement du débat). Si cette dernière philosophie est bel et bien un perfectionnement, une accomplissement de la première, elle ne se confond néanmoins pas avec elle. Car le libéralisme exige une adhésion à certaines valeurs (une certaine tolérance culturelle - à ne pas confondre avec le relativisme, j'y insiste -, notamment, pour citer une caractéristique qu'affectionne Patrick). Mais ce n'est pas le cas du libertarianisme.

Un exemple typique est H.-H. Hoppe, libertarien qui professe des idées ultra conservatrices et xénophobes, et qui ne cadre vraiment pas avec des idéaux libéraux.  

Bref, il existe une morale libérale, tandis que le libertarianisme est un ensemble éthiquement vide - parce qu'il se situe, lui, uniquement sur le plan du Droit. En d'autres termes, il existe effectivement des libertariens non libéraux. Ce n'est pas contradictoire.

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1° Le racisme n'a rien d'un collectivisme, puisque le collectivisme est une organisation qui se base sur le caractère collectif de la propriété. A la base, le racisme est l'idée que certaines races sont moyennement supérieures à d'autres. Le racisme peut donner, appliqué au niveau politique par des étatistes, un régime illibéral qui exerce une coercition sur certains races déterminées. Comme la charité peut déboucher sur un régime illibéral qui exerce une coercition sur les individus selon les revenus.

2° Ce que tu as écrit signifierait que le Droit est une morale ? Vu que le libéralisme est une théorie du Droit, et que selon Eskoh être libéral signifie avoir une certaine morale.

Pour moi être libéral est un fait, et non pas une idée, une morale, un positionnement idéologique. Si l'on considère que l'éthique libérale est la non-agression (la liberté, la propriété et la responsabilité), le tout dans un cadre tangible, il n'y a pas la moindre morale à inclure dans le libéralisme. Un fonctionnaire ne peut être libéral dans les faits, c'est totalement impossible puisqu'il nie, par ses actes, la théorie qu'il a adoptée. Il peut avoir une préférence idéologique pour les thèses libérales, mais il les viole chaque jour. Or seuls les actes comptent, pas les intentions. Autre exemple : le type qui se proclame ami du genre humain, universaliste, individualiste et libéral mais qui lève des impôts n'a strictement rien d'un libéral.

Si je te suis, le problème provient alors de la définition même du libéralisme (théorie du Droit), qui s'applique en fait au libertarianisme. Mais la question est alors : qu'est-ce que le libéralisme ? Une morale, précurseur héroïque mais incohérent du libertarianisme ? Et quel est le contenu de cette morale ? Qui l'a édicté ?

[Ronnie Hayek]

Tout le monde répète un peu mécaniquement "le libéralisme est une théorie du Droit" (souvent, d'ailleurs, sans comprendre ledit Droit). Or, pour moi, ce n'est pas le cas. Le libertarianisme est une philosophie du Droit, oui. Pas le libéralisme, car il inclut une vision du monde marquée éthiquement. Tu confonds donc, ce me semble, libéralisme et libertarianisme.

Ensuite, concernant le collectivisme, je l'emploie ici en opposition à "individualisme", et non dans son acception économique.

[wapiti]

Si je te suis, le problème provient alors de la définition même du libéralisme (théorie du Droit), qui s'applique en fait au libertarianisme. Mais la question est alors : qu'est-ce que le libéralisme ? Une morale, précurseur héroïque mais incohérent du libertarianisme ?

C'est le libertarianisme qui est un avorton du libéralisme, dégénéré et vidé de sa substance.

[(V)]

C'est le libertarianisme qui est un avorton du libéralisme, dégénéré et vidé de sa substance.

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En fait c'est le libertarianisme qui, coquille vide, contient le libéralisme.

[(V)]

Entre canards,

Qu'est-ce qu'on se mare !

excellent !

A moi : "y en a mare des canards".

> http://www.momes.net/comptines/canardditasacane.html

[Chitah]

Vu que le racisme est une forme de collectivisme ainsi qu'un rejet de l'universalisme, je ne comprends pas pourquoi un raciste pourrait se proclamer libéral.

Tu te rappeles de la question qui t'avais permis d'accrocher un petit truc rouge fluo sur ton magnifique smoking au bal où on est allés l'an dernier?

Si il répond "oui" à la question, le raciste est selon moi libéral. Et j'ai l'impression que j'ai le même avis que toi, je me trompe?

Sur ça:

A mon avis, il convient de réfléchir à deux niveaux, libéralisme et libertarianisme (confondus ici par plusieurs intervenants, d'où l'emportement du débat). Si cette dernière philosophie est bel et bien un perfectionnement, une accomplissement de la première, elle ne se confond néanmoins pas avec elle. Car le libéralisme exige une adhésion à certaines valeurs (une certaine tolérance culturelle - à ne pas confondre avec le relativisme, j'y insiste -, notamment, pour citer une caractéristique qu'affectionne Patrick). Mais ce n'est pas le cas du libertarianisme.

Un exemple typique est H.-H. Hoppe, libertarien qui professe des idées ultra conservatrices et xénophobes, et qui ne cadre vraiment pas avec des idéaux libéraux. Autre cas notable: Ayn Rand, libertarienne minarchiste, mais dont la conception du monde n'est certainement pas libérale. 

Bref, il existe une morale libérale, tandis que le libertarianisme est un ensemble éthiquement vide - parce qu'il se situe, lui, uniquement sur le plan du Droit. En d'autres termes, il existe effectivement des libertariens non libéraux. Ce n'est pas contradictoire.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis bien d'accord aussi.