Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Naturellement, tout dépend de ce que tu entends par "universaliste". J'ai l'impression que tu définis le mot dans une acception qui te convient et te permet de nier le caractère extrêmement vague de ta description de la "morale" libérale.Selon le Petit Robert, est universaliste celui qui "s'adresse à tous les hommes sans distinction de peuple, de race". Le socialiste s'adresse clairement à tous les hommes. Les catégories arbitraires que tu dénonces sont seulement dues au fait que le socialiste, voulant tous les hommes égaux, agit de façon coercitive sur toute la population et catégorise les efforts de chacun selon leur revenu. Le socialiste ne nie pas la qualité d'être humain aux riches, pas plus qu'il ne s'adresse pas à eux : il leur dit simplement qu'il faut modifier leur situation pécuniaire (i.e. faire un "effort") pour offrir une dignité égale à tous. Le socialiste, étant matérialiste, pense que la dignité et l'égalité passent par l'argent, mais ça c'est autre chose. <{POST_SNAPBACK}> Le libéralisme est universaliste, contrairement à toutes les autres doctrines politiques qui opposent le "riche" au "pauvre", le "capitaliste" à "l'exploité", telle "race à telle autre, etc. Le socialiste est opposé à l'égalité de chacun devant la (juste) loi, par exemple. Pas le libéral.
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Alors, les libéraux opposent les hommes de l'état "parasites" aux hommes libres. Tu n'as pas dit toi-même, à la suite de Hoppe, qu'il y a des classes (hommes de l'état exploiteurs/exploités) ?
wapiti Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Hum, cela me fait penser à "l'homme nouveau" de Marx. Utopie non réaliste par rapport à "l'utopie réaliste" (©Salin) qu'est le libéralisme. La bonté et l'humanisme des hommes ne peut être le ciment d'une société. L'harmonie existe naturellement grâce a maillage, à l'interaction des besoins et des désirs humains. Cette harmonie est détruite à l'instant même où quelqu'un ou un groupe d'individus essaie d'harmoniser les rapports humains selon ses critères. <{POST_SNAPBACK}> Encore une fois, je n'essaie pas d'harmoniser les rapports humains. Je pense que les rapports humains ne peuvent être harmonieux que si les hommes adhèrent (enfin plutôt comprennent) à une certaine éthique. Et cette éthique est plus large que le droit naturel, elle n'est pas contradictoire avec lui, ce qui veut dire qu'il ne peut pas être question de l'imposer par la force. Ce que je dis, c'est que sans une éthique libérale plus large que le libertarianisme, le libertarianisme ne tiendra pas longtemps (exemple caricatural, si 80% des gens sont antisémites, il me semble très peu probable qu'il y ait parmis ces 80% suffisemment de libertariens incorruptibles pour que ça ne trourne pas mal).
gem Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 1° Les Croisades (neuf en tout, donc déjà proche de tes dix exemples)2° L'invasion musulmane de l'Espagne et du Sud de la France (jusqu'à Poitiers) 3° 1ère guerre de religion entre protestants et cathos français en 1562, qui durera jusqu'en 1593 avec la fin de la huitième guerre de religion. 4° Sièges de Vienne 5° Guerre des 6 jours 6° Yom Kippour 7° Conflit serbo-croate 8° Génocide arménien 9° Génocide soudanais en cours 10° Bataille de Lépantes Un livre pas mal à ce sujet : <{POST_SNAPBACK}> Pas d'accord avec cette liste. Presque tous ces conflits auraient eu lieu que les protagonistes aient été ou non d'une religion différente. Les turcs ont fait la guerre aussi bien aux kurdes (sunnites) qu'aux arméniens, par exemple, et il est bien plus juste d'affirmer que les habitants des balkans ont adoptés la religion opposée à celle de leurs ennemis que d'affirmer qu'ils ont fait la guerre à leur ennemis religieux (d'où la mosaïque ethno-religieuse : la vallée voisine étant par construction ennemie et donc d'une religion différente).
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Ok, n'importe quoi. On va refaire l'histoire.
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Alors, les libéraux opposent les hommes de l'état "parasites" aux hommes libres. Tu n'as pas dit toi-même, à la suite de Hoppe, qu'il y a des classes (hommes de l'état exploiteurs/exploités) ? <{POST_SNAPBACK}> Les libertariens, pas nécessairement les libéraux en général - tu tiens absolument à mettre un signe d'égalité entre les deux. Sinon, je n'ai fait que citer Hoppe, mais cela ne signifie pas que je l'approuve (et plus je le lis, moins je l'apprécie, du reste). De plus, cette distinction, instructive à titre didactique, ne vient pas de Hoppe, mais de Charles Comte et Charles Dunoyer, des précurseurs de l'anarcho-capitalisme pendant la Restauration. Personnellement, on voit très bien à travers les écrits de certains ici sourdre une haine de "classe" sur un mode quasi marxiste. Pour tout dire, je trouve cela effrayant, et dommageable pour la diffusion des idées libérales. Vous en venez presque à zoologiser l'adversaire étatiste, et je le refuse. Cela montre aussi, sans doute, qu'être libertarien ne signifie pas ipso facto adhérer aux idéaux libéraux.
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Les libertariens, pas nécessairement les libéraux en général Donc ces libéraux-là n'en sont pas puisqu'ils ne sont pas universalistes au sens où tu l'entends ? Ca va restreindre le champ. tu tiens absolument à mettre un signe d'égalité entre les deux. Pas du tout, je fais très bien la différence. Sinon, je n'ai fait que citer Hoppe, mais cela ne signifie pas que je l'approuve (et plus je le lis, moins je l'apprécie, du reste). De plus, cette distinction, instructive à titre didactique, ne vient pas de Hoppe, mais de Charles Comte et Charles Dunoyer, des précurseurs de l'anarcho-capitalisme pendant la Restauration. Cette remarque est intéressante mais n'a rien à voir avec le débat. Personnellement, on voit très bien à travers les écrits de certains ici sourdre une haine de "classe" sur un mode quasi marxiste. Pour tout dire, je trouve cela effrayant, et dommageable pour la diffusion des idées libérales. Vous en venez presque à zoologiser l'adversaire étatiste, et je le refuse. Cela montre aussi, sans doute, qu'être libertarien ne signifie pas ipso facto adhérer aux idéaux libéraux. De l'ad personam sans la moindre pertinence dans le débat. En fait, quand je regarde ce message, tu as accordé en une demi-ligne que certains libéraux n'étaient pas universalistes au sens où tu l'entends (et tu as enterré ta définition de facto), puis tu as utilisé le reste de l'espace à noyer le poisson ou à te lancer dans des attaques sur la psychologie de certains de tes contradicteurs.
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Je croyais que la psycho t'intéressait… Ensuite, je ne noie pas le poisson, mais j'ai mieux à faire que de répondre à des questions auxquelles d'autres ont répondu mieux que moi (cf. Patrick dans un autre fil)
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 La psycho m'intéresse en effet, quand elle a un lien avec le sujet de la discussion. Quant au reste, ça ressemble à une porte de sortie pour évacuer ta difficulté à définir l'universalité.
Jerome Morrow Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Je trouve également que les arguments de RonnieHayek sont pertinent et ont toujours répondu directement au remarque de ses interlocuteurs en apportant quelque chose de plus au débat et sans "noyer le poisson" comme par exemple Gadrel (qui chose comique projette sur les autres sa propre technique). En tout cas ce fil est vraiment très intéressant. J'aurai appris quelque chose !
Jerome Morrow Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 En fait, quand je regarde ce message, tu as accordé en une demi-ligne que certains libéraux n'étaient pas universalistes au sens où tu l'entends s'ils ne sont pas universaliste alors peut-être ne sont-ils pas libéraux ? J'ai l'impression que tu t'accroche désespérement à l'étiquette libérale comme tu proclame si souvent haut et fort ton anarchisme (voir tes multiples avatars au symbole récurrent) ? D'un autre coté, si je suis d'accord sur la disctictions libéraux/libertariens, je suis moins d'accord sur la notion d'universalisme dont mon dictionnaire me donne trois définitions : une définition théologique (tous les hommes appelés à être sauvé) et une définition philosophique s'opposant à l'individualisme et au particularisme (l'homme social est plus important que l'individu). (source : dictionnaire de la langue française en 2 volumes, ed. Bordas). Que penser de ceci ?
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Très bien Eskoh. Tu dis que je noie le poisson, fort bien, mais où ? Ta supposée définition des libéraux est on ne peut plus vague, tu n'as strictement rien défini en fait : tu donnes, avec Ronnie, des exemples vagues, des "qualités" que les libéraux sont supposées partager, qualités où, quand on demande une définition, on est incapable de la donner, ou alors on se lance dans de grandes déconnades pseudo-psychologiques qui visent à faire le portrait psychanalytique (de comptoir) de son contradicteur. Je m'accroche à quoi ? Si tu relisais ce que j'ai écrit, tu verrais que j'ai clairement tapé que selon votre définition, je ne suis pas libéral. En fait, je m'en moque le plus complètement. Je n'ai pas besoin d'une étiquette à la con pour vivre. J'essaie de trouver une norme. Pas un sentiment. Pas un a-peu-près. Pas une supposée "définition" psychologique (morale si tu veux) qui pourrait s'appliquer à tout le monde et à n'importe qui, ponctuée de "peut-être", de conditionnels, etc. Quelque chose de tangible et d'exact. C'est peut-être trop demander, mais c'est ce qu'on attend d'une discussion entre adultes qui ont dépassé le stade des sensations et des bonnes intentions.
Jerome Morrow Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Très bien Eskoh. Tu dis que je noie le poisson, fort bien, mais où ? précisement dans la réponse que tu donne à RonnieHayek. Ta supposée définition des libéraux est on ne peut plus vague, tu n'as strictement rien définit en fait : tu donnes, avec Ronnie, des exemples vagues, des "qualités" que les libéraux sont supposées partager, qualités où, quand on demande une définition, on est incapable de la donner, Il me semble que je t'avais donné le lien vers un article de Caccomo à ce propos. Il n'y a pas de qualité libérale, pour moi il n'y a simplement que des valeurs : l'individualisme et l'humanisme. C'est ce que je me tue à répéter. C'est trop difficile pour toi ? ou alors on se lance dans de grandes déconnades pseudo-psychologiques qui visent à faire le portrait psychanalytique (de comptoir) de son contradicteur. tu vois ? tu ressasse les mêmes arguments. Tu t'acharne à vouloir confondre psychologie et valeurs morales. Pourtant je t'avais donné une leçon en ce sens : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=16800 Je m'accroche à quoi ? Si tu relisais ce que j'ai écrit, tu verrais que j'ai clairement tapé que selon votre définition, je ne suis pas libéral. En fait, je m'en moque le plus complètement. Je n'ai pas besoin d'une étiquette à la con pour vivre. J'essaie de trouver une norme. Pas un sentiment. Pas un a-peu-près. ouah quel punk, je suis impressionné.Pas une supposée "définition" psychologique (morale si tu veux) same player shoot again !tu vois (bis) ? tu ressasse les mêmes arguments. Tu t'acharne à vouloir confondre psychologie et valeurs morales. Pourtant je t'avais donné une leçon en ce sens : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=16800 qui pourrait s'appliquer à tout le monde et à n'importe qui, ponctuée de "peut-être", de conditionnels, etc. Quelque chose de tangible et d'exact. tout le monde ne peut pas être libéral. Mais l'étique libéral crée un système où chacun peut vivre selon sa morale pouvu qu'il respecte les autres. La forme la plus poussée de ce système est le libertarianisme. C'est peut-être trop demander, mais c'est ce qu'on attend d'une discussion entre adultes qui ont dépassé le stade des sensations et des bonnes intentions. au contraire être adulte c'est s'apercevoir que la vie n'est pas comme dans un bouquin de math, que la poursuite d'une norme est ridicule et de faire avec.
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 encore cette fameuse question: peut on rire de tout ? <{POST_SNAPBACK}> Question qui est généralement posée par des personnes qui ont fait une feinte qui tombe à plat…
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Alors c'est la première fois que tu as raison. Ca fait quel effet ? <{POST_SNAPBACK}>
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 non, c'est toi le tolérant des idées qui mène au socialisme, si je puis me permettre.Alons selon toi un Etatiste libéral qui en reste aux intention est un libéral. Un Esclavagiste libéral qui en reste aux intentions est un libéral. En gros, un Nazi qui en reste aux intentions est un libéral. Bref, tout le monde est libéral si chacun en reste aux intentions. J'oublais, un socialiste libéral qui en reste aux intentions c'est aussi un libéral ? N'importe quoi, ici on brasse des conceptions philosophiques et idéologiques qui sont contradictoire entre elles. <{POST_SNAPBACK}> Yeah ! Go get 'em Eskoh baby ! (pour ceux qu'auraient pas compris, je suis d'ac avec Eskoh)
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 C'est le libertarianisme qui est un avorton du libéralisme, dégénéré et vidé de sa substance. <{POST_SNAPBACK}> Ouarf ouarf. J'ai failli rire.
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Ton idée d'éthique qui serait là pour sous-tendre l'organisation sociétale, sans laquelle le système ne fonctionnerait pas, me fait furieusement penser aux interrogations de certains chrétiens il y a 100 ans (dont Dostoïevski) : s'il n'y a plus de Dieu, alors il n'y aura plus de morale et ce sera l'anarchie (assez amusant si on considère le nombre impressionnant de guerres qui ont eu pour prétexte la religion). Erreur totale, car les hommes ne sont pas des bêtes qu'il faut enfermer dans des supersitions qui viseraient à combattre leurs penchants naturels. Comme la religion a été séparée de l'organisation sociétale, il faut en retrancher la morale, la politique, la philosophie, etc., pour en laisser uniquement la libre association individuelle basée sur le principe de non-agression et les droits naturels. <{POST_SNAPBACK}> Ouais, il me semble que tu passes un peu légèrement sur le fait que les idéologies les plus cadavérifères sont/étaient anti-religieuses.
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Pourtant, on y retrouve beaucoup de guerres moyenageuses (guerre de 100 ans, etc), la guerre Angleterre-Irlande, la Seconde Guerre Mondiale (oui, Hitler était païen et prévoyait l'abolition du christianisme), la guerre de conquête turque puis la reconquista, et j'en oublie! <{POST_SNAPBACK}> Mon Dieu. Tout ce qu'il ne faut pas lire. La meilleure, c'est probablement la réinvention de la deuxième guerre mondiale comme conflit religieux avec "Hitler païen".
melodius Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Ok, n'importe quoi. On va refaire l'histoire. <{POST_SNAPBACK}> On avait remarqué à la lecture de ton dernier post, en effet. Ta franchise t'honore.
Taisei Yokusankai Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Mon Dieu. Tout ce qu'il ne faut pas lire. La meilleure, c'est probablement la réinvention de la deuxième guerre mondiale comme conflit religieux avec "Hitler païen". <{POST_SNAPBACK}> Très fort, effectivement. Très, très fort.
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Il me semble que je t'avais donné le lien vers un article de Caccomo à ce propos. Pas vu, il est où ? Il n'y a pas de qualité libérale, pour moi il n'y a simplement que des valeurs : l'individualisme et l'humanisme. C'est ce que je me tue à répéter. C'est trop difficile pour toi ? Tiens, il n'y a plus d'universalisme ? Comme c'est étrange. tu vois ? tu ressasse les mêmes arguments. Tu t'acharne à vouloir confondre psychologie et valeurs morales. Pourtant je t'avais donné une leçon en ce sens 1° Tu dois être fraîchement sorti de l'école, ou alors ça t'a marqué, parce que parler de "leçons" ! Arf ! 2° Tu n'as manifestement pas compris ce que je t'ai écrit. Tous les états mentaux (la morale n'est pas transcendante à notre cerveau, je t'assure) font partie intégrante de la psychologie, qui fait elle-même partie de la biologie. ouah quel punk, je suis impressionné. C'est mieux que d'être cureton. Tout le monde ne peut pas être libéral. Mais l'étique libéral crée un système où chacun peut vivre selon sa morale pouvu qu'il respecte les autres. La forme la plus poussée de ce système est le libertarianisme. Toujours la même erreur, la volonté de contrôler les états mentaux, à croire que tu n'as même pas fait l'effort de me lire pour voir autre chose que des éléments à contredire. Est libéral celui qui se conduit comme un libéral, point. au contraire être adulte c'est s'apercevoir que la vie n'est pas comme dans un bouquin de math, que la poursuite d'une norme est ridicule et de faire avet Eskoh est le plus grand penseur post-moderne de ce forum.
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Ce qui se traduit en français par "grosse ambiance".
Jerome Morrow Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Pour le reste de tes remarques, un effort de lecture pourrait t'aider. Si tu n'y parviens pas, alors, appelle-moi à l'aide je ferai preuve de libéralisme. Est libéral celui qui se conduit comme un libéral, point. Et comme le propre de l'homme est d'agir en fonction de ses pensées et ses idées, alors celui qui se conduit comme un libéral pense nécessairement en libéral, alors ils est hypocrite ou schizo.
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Tout dépend de ce que tu entends par pensées et idées. L'homme agit également suivant des programmations évolutionnaires, ce qui n'a rien à voir avec la réflexion.
Jerome Morrow Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 L'homme agit également suivant des programmations évolutionnaires, ce qui n'a rien à voir avec la réflexion. Oui comme toute forme de vie. Qu'importeTout dépend de ce que tu entends par pensées et idées Le libre-arbitre Gadrel, le libre-arbitre. L'essence même de la nature humaine.
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Tu devrais lire ce livre, qui est très intéressant à ce sujet. L'auteur aborde également le cas de la philosophie libertarienne (pas dans son acception politique).
Jerome Morrow Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Tu devrais lire ce livre, qui est très intéressant à ce sujet. L'auteur aborde également le cas de la philosophie libertarienne (pas dans son acception politique). Merci pour les références.L'évolutionnisme ça touche à une vérité naturel du phénomène de la Vie, en ce sens qu'elle adopte une vision dynamique et non déterministe. Comme le libéralisme (et le libertarianisme). Tu ne crois pas ?
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