Je raconte my life II - Le retour

[Métazét]

Je te signale qu'IL est mort

Sinon, non, plus largement, être libéré de toute contrainte, c'est ne plus avoir le moindre choix, tout choix est une contrainte, être humain est une contrainte, être humain et vivre en société, c'est une quantité possiblement non dénombrable de contraintes.

Je suis bien d'accord. Mais ne dit-on pas que Dieu est parfaitement libre, quand bien même Il - s'Il existe - n'a pas eu vraiment le choix de ses actions ? Toutes les définitions de la liberté n'impliquent pas la notion de choix me semble-t-il.

Ah, et la démocratie, c'est douze hommes et une femme dans un ascenseur qui votent pour savoir violer les femmes est légal.

D'ailleurs, cet exemple est parfait, parce qu'il faut être clair, après le vote, on a supprimé une contrainte sociale bourgeoise de notre héritage judéo-chrétien oppresseur et patriarcal et émancipé 12 personnes, et puis la femme est d'accord vu que c'est la volonté populaire, donc ce n'est pas vraiment une contrainte.

Je ne vois pas trop pourquoi tu me dis tout ça. Je n'ai pas l'impression d'avoir émis un avis différent. Est-ce parce que j'ai dit que s'émanciper c'est quelque chose de très bien ? J'ai dit aussi que cela doit toujours se faire dans le respect de la liberté libérale de chacun. En l'occurrence, ce n'est pas le viol qu'il faut défendre mais la légitimité de s'adonner à l'amour, à l'érotisme, hors du cadre du couple monogame hétérosexuel et hors de la perspective de la procréation. Ceux qui auront intégré cette idée au plus profond d'eux-mêmes se seront bel et bien libérés de contraintes intérieures (principalement sociales et culturelles), mais d'une, il faut respecter les personnes qui font le choix de rester coincées, de deux : le consentement mutuel demeure la règle (ce qui exclut le viol comme perspective émancipatrice…).

Bien entendu, et l'idéal nazi est approchable aussi, quand bien même on ne puisse pas totalement l'atteindre, et sans franche contradiction logiques.

Ben oui. Où veux-tu en venir ? Je n'ai pas dit que les libertés non-libérales devaient (moralement et politiquement) être approchées, j'ai simplement dit qu'elles existaient, qu'elles pouvaient être - au moins en partie - réalisables, et que leur définition n'était pas nécessairement auto-contradictoire. Rien de plus. Et je dirais la même chose du nazisme : il existe, on peut l'approcher, sa définition est cohérente. Mais évidemment que ce n'est pas bien et pas souhaitable !

[Métazét]

Je ne m'arroge pas le monopole du mot liberté,

Ah, fort bien. J'avais pourtant vu un certain neuneu2k écrire ceci : "La liberté, c’est de choisir ses contraintes (et d’assumer son choix), pas de ne pas avoir de contraintes."

"La liberté, c'est", pas "La liberté libérale c'est" ou "La liberté, selon les libéraux, c'est" ou "Une des définitions de la liberté, c'est" ou "La liberté, ça peut être".

je m'arroge le droit de détecter les ennemis de l'humanité et de le dire, nuance et les émancipateurs "républicains" sont a égalité avec les pastèques (et l'intersection est loin d’être nulle).

Les républicanistes sont certes dans l'erreur, mais je te trouve un peu dur et sans nuance quand même. En principe, le républicanisme cherche une sorte de mixte entre la liberté libérale (négative) et la liberté hellénistique (positive). Il est donc loin d'être aussi antilibéral que le fascisme, le stalinisme ou le nazisme.

Remarque que par républicanisme, j'entends quelque chose de plus large que le seul républicanisme jacobin à la française.

[neuneu2k]

Les républicanistes sont certes dans l'erreur, mais je te trouve un peu dur et sans nuance quand même. En principe, le républicanisme cherche une sorte de mixte entre la liberté libérale (négative) et la liberté hellénistique (positive). Il est donc loin d'être aussi antilibéral que le fascisme, le stalinisme ou le nazisme.

Je ne mesure pas le degré de nuisance d'une idéologie politique a son "antilibéralisme", de fait, ceux qui veulent émanciper l'humain de tout sont plus dangereux que ceux qui ne veulent l'émanciper que d'une partie, le fascisme, le stalinisme ou le nazisme se fixaient eux-mêmes des limites (assez faibles pour le stalinisme, mais existantes) a ce qu'ils voulaient détruire de la société, la destruction des institutions n’était qu’un moyen, l'émancipationnisme ne s'en fixe pas, détruire le lien sociale est sa fin.

Un émancipateur libéral est plus politiquement dangereux q'un vieux stal, tout allié objectif ou idiot utile puisse-il etre par ailleurs.

[F. mas]

La définition républicaine ou néorépublicaine de la liberté est remarquable d’ambiguïté et d'incohérence, quand on l'examine attentivement. Je fais ici référence à sa théorisation par Philippe Pettit, dont le projet est de trouver une définition de la liberté conciliable avec l'esprit de la démocratie et qui puisse aussi être approuvée par les libéraux.

Pettit prétend synthétiser dans "Républicanisme" l'esprit de ce pseudo-courant historico-idéologique ("découvert" par les Skinner, Pocock, Appleby, Joyce, etc.) en parlant de la liberté républicaine comme "non domination" (par opposition à la définition des libéraux qui la pose comme "non interférence arbitraire").

Dès le départ, il y a une ambiguïté : toute relation de subordination peut être perçue comme une relation de domination. Il y a une dimension subjective que l'auteur s'empresse d'ériger comme moralement objective. L'observateur se fait le juge de ce qui relève de la subordination juste (consentie) et de ce qui relève de la domination (oppressive). Le juge sous la plume de Pettit est bien entendu l'Etat républicain (ou plus précisément son personnel éclairé), qui doit en conséquence émanciper les personnes perçues comme subissant la domination d'autres personnes ou groupes de personnes.

La relation entre le personnel éclairé et l'exigence d'émancipation présuppose donc plusieurs choses : le personnel de l'Etat est plus compétent que les individus qu'il soumet pour comprendre et connaître ce qui est bon pour eux (ce qui justifie leur position dominante, qui est de légiférer, juger et exécuter dans le domaine moral, dont ils gardent l'objective définition précieusement), et le contenu du message émancipateur (l'exigence de non domination revient à éroder toute autorité par le Politique) est égalitaire, voire égalitariste. Le but suprême est de réaliser une société dans lesquelles les relations de domination entre les hommes n'existent plus, ce qui suppose la disparition de tout ce qui est supposé les entretenir (les différences d'argent, de statut, de sexes, de religion, etc). La liberté est donc subordonnée à l'exigence de justice, qui pour Pettit et les républicains, est l'exigence d'égalité.

Les exemples pris par Pettit vont dans ce sens (je m'en rappelle vaguement, merci de me corriger si je me trompe) : l'exigence de non domination suppose l'émancipation des minorités, le contrôle de la finance et la régulation en matière économique (pour éviter que les ouvriers et les employés se trouvent démunis face au big bizness).

Non seulement le personnel de l'Etat démocratique-républicain fixe subjectivement (en employant un idiome moral faussement objectif : la liberté, c'est la non domination, et la non domination, c'est X) les termes de la moralité publique, mais il prétend l'imposer aux gouvernés sous prétexte qu'il sait ce qui est bon pour lui. Il y a bien imposition parce qu'il y a relation démocratique de gouvernant à gouverné : il y a usage de la coercition pour faire appliquer une règle non unanime à tous les individus qui y sont soumis (en d'autres termes, la liberté comme non domination n'est rien d'autre qu'une règle, qu'une norme destinée à justifier le choix social, par opposition au choix individuel). Paradoxalement, la liberté républicaine demande donc d'empiéter sur celle individuelle de pas mal de citoyens.

On peut prendre l'exemple de la révolution Française, qui illustre assez parfaitement mon propos et celui de Pettit (qui serait en accord avec son enseignement) : les révolutionnaires jugèrent la France insuffisamment individualiste après l'Ancien régime, ils initièrent donc une politique volontariste d'atomisation de la société, ce qui s'est traduit concrètement par l'interdiction des congrégations religieuses, des voeux monastiques et la dissolution des ordres réguliers en 1790. La non domination passe ici par la persécution de tout ce qui peut rappeler un ordre d'Ancien régime (donc aussi les syndicats, les corporations, le "régionalisme", etc).

PS : j'ajouterais que selon moi la critique la plus pertinente de la liberté républicaine (et de sa subordination à l'égalité) a été formulé avec beaucoup de justesse par les républicains modernes que sont les rédacteurs des federalist papers, plus exactement sous la plume d'Hamilton dans les 9 premiers numéros des fp. Il a sans doute été inspiré par D. Hume.

[neuneu2k]

F.Mas est magique, à chaque fois que j’ai l’impression de sortir un truc, non pas original, mais du moins, pas nécessairement théorisé, il cite des types morts depuis des siècles qui soit sont d’accord avec moi soit personnifient mon strawman

[F. mas]

F.Mas est magique, à chaque fois que j’ai l’impression de sortir un truc, non pas original, mais du moins, pas nécessairement théorisé, il cite des types morts depuis des siècles qui soit sont d’accord avec moi soit personnifient mon strawman

N'enterrons pas tout de suite Philip Pettit quand même.

Si je suis d'accord avec Métazet pour reconnaître qu'il existe plusieurs définitions de la liberté (même si celle des Hellènes me paraît difficilement décelable si on demeure dans le domaine moral), il me semble qu'en testant leur solidité et leur cohérence, on peut en venir assez rapidement à reconnaître la primauté de celle libérale (négative) sur toutes les autres : soit les autres conceptions de la liberté présuppose l'existence de cette liberté minimale (comme présomption portant sur les actes individuels), soit elles sont fausses (c'est-à-dire qu'elles sont incohérentes).

[Métazét]

N'enterrons pas tout de suite Philip Pettit quand même.

Si je suis d'accord avec Métazet pour reconnaître qu'il existe plusieurs définitions de la liberté (même si celle des Hellènes me paraît difficilement décelable si on demeure dans le domaine moral), il me semble qu'en testant leur solidité et leur cohérence, on peut en venir assez rapidement à reconnaître la primauté de celle libérale (négative) sur toutes les autres : soit les autres conceptions de la liberté présuppose l'existence de cette liberté minimale (comme présomption portant sur les actes individuels), soit elles sont fausses (c'est-à-dire qu'elles sont incohérentes).

Oui ben en fait je ne dis pas autre chose Je rappelle quand même que je n'ai jamais prétendu contester la primauté de la liberté libérale. Je pense être libéral moi-même, ou du moins j'essaye Le seul point de désaccord, c'était sur l'existence ou non de plusieurs définitions de la liberté. Mais visiblement, c'est - au moins entre nous - un point d'accord. Après, peut-être qu'on peut discuter de la cohérence.

A mon sens, il y a plusieurs type de cohérence :

- cohérence interne, c'est-à-dire cohérence d'un concept ou d'une proposition avec lui-même/elle-même, absence d'auto-contradiction

- cohérence externe, c'est-à-dire cohérence avec la réalité, ce qu'on en sait, ou d'autres concepts, d'autres propositions auxquels on croit.

Et l'incohérence, peut être locale, discrète, ou massive et sauter aux yeux.

[Ventura]

Il existe plusieurs définition de la liberté. Certaines sont fructueuses, d'autres mènent au chaos. La liberté comme absence de contrainte, inutile de faire un dessin pour imaginer où le nihilisme conduit les hommes.

[Métazét]

Je ne mesure pas le degré de nuisance d'une idéologie politique a son "antilibéralisme", de fait, ceux qui veulent émanciper l'humain de tout sont plus dangereux que ceux qui ne veulent l'émanciper que d'une partie, le fascisme, le stalinisme ou le nazisme se fixaient eux-mêmes des limites (assez faibles pour le stalinisme, mais existantes) a ce qu'ils voulaient détruire de la société, la destruction des institutions n’était qu’un moyen, l'émancipationnisme ne s'en fixe pas, détruire le lien sociale est sa fin.

Un émancipateur libéral est plus politiquement dangereux q'un vieux stal, tout allié objectif ou idiot utile puisse-il etre par ailleurs.

Je ne comprends pas en quoi émanciper l'individu reviendrait à détruire le lien social. Faut m'expliquer, là. Certes, j'ai dit que comprendre qu'on peut aimer amoureusement (en esprit et en actes) hors d'une perspective procréatrice, hors du couple monogame et hétérosexuel, était un bien. Mais ça ne veut pas dire qu'aimer à l'intérieur du couple monogame et hétérosexuel selon une perspective procréatrice était un mal. L'émancipation ouvre des possibles, elle n'en ferme pas.

Je ne comprends pas comment un émancipateur libéral serait politiquement dangereux. C'est avant tout un libéral, donc si sa perspective émancipatrice ne t'intéresse pas, tu n'es nullement tenu à t'y conformer.

[F. mas]

Oui ben en fait je ne dis pas autre chose Je rappelle quand même que je n'ai jamais prétendu contester la primauté de la liberté libérale. Je pense être libéral moi-même, ou du moins j'essaye Le seul point de désaccord, c'était sur l'existence ou non de plusieurs définitions de la liberté. Mais visiblement, c'est - au moins entre nous - un point d'accord. Après, peut-être qu'on peut discuter de la cohérence.

A mon sens, il y a plusieurs type de cohérence :

- cohérence interne, c'est-à-dire cohérence d'un concept ou d'une proposition avec lui-même/elle-même, absence d'auto-contradiction

- cohérence externe, c'est-à-dire cohérence avec la réalité, ce qu'on en sait, ou d'autres concepts, d'autres propositions auxquels on croit.

Et l'incohérence, peut être locale, discrète, ou massive et sauter aux yeux.

Bon, ben de quoi s'écharper alors

Je suis d'accord avec les deux différents types de cohérence, tout en apportant une ou deux précisions. La première, c'est qu'à titre personnel, je pars du langage, ce qui veut dire que l'incohérence dans le langage est pour moins soit logique (portant sur la syntaxe et la "forme" de la phrase) soit lié au contexte langagier (ce qui recoupe la cohérence avec la réalité : le langage répond non seulement à des règles grammaticales, mais aussi d'usage). C'est pour ça qu'il me semble qu'un des buts de la philosophie consiste à identifier et à clarifier un certain nombre de problèmes : d'abord on retrouve le contexte langagier de telle ou telle expression appartenant à l'idiome politique ou moral, ensuite on évalue sa "cohérence interne". Oualà.

[neuneu2k]

Je ne comprends pas en quoi émanciper l'individu reviendrait à détruire le lien social. Faut m'expliquer, là.

Le lien social, c'est la contrainte, le post de F.Mas était tout a fait clair.

Je ne comprends pas comment un émancipateur libéral serait politiquement dangereux. C'est avant tout un libéral, donc si sa perspective émancipatrice ne t'intéresse pas, tu n'es nullement tenu à t'y conformer.

Bien sur que non, sa perspective émancipatrice, si il a une définition positive de la liberté, c'est précisément de me libérer de mes contraintes, sans me demander mon avis, a partir du moment ou je choisis la contrainte, mon avis est nul et non avenu.

Et dire « un émancipateur libéral » après avoir dit qu’il y avait plusieurs définitions valides de la liberté, ça ne me rassure pas du tout, tout émancipateur va se dire libéral, ça ne change rien a ses actes, sa « perspective émancipatrice » à pour finalité la destruction de la civilisation, si il se fait pas usage de la force, tant mieux, mais étant donné qu’il a une définition « grand-angle » de la contrainte, de son point de vue, détruire les relations de ‘domination’, ce n’est pas un usage illégitime de la force.

Ce n'est pas un strawman, c'est ce qui est arrivé à chaque fois que ce genre de profils est arrivé au pouvoir, même dans le cas ou l'émancipateur en question commence proprement en se contentant de dépénaliser les comportements déviants (ce qui est en effet tout a fait liberhallal), face au mur de la réalité, quand les institutions naturelles ne disparaissent pas, il faut libérer les gens contre leur gré, parce qu’ils sont esclaves des traditions, de la pression sociale, du marché, du patriarcat, de la religion, etc…

Un exemple contemporain trivial, le port du voile, et la volonté de libérer les femmes par la force de la loi en leur interdisant de le porter…

Alors oui, il y a des gens qui ont une vision émancipatrice et qui sont libéraux "pour de vrai", tout comme il y a des communistes libéraux et des écologistes libéraux, mais j'ai croisé bien plus de gros racistes libéraux que d'émancipateurs libéraux pour prendre un exemple.

[Fagotto]

Certains (beaucoup) préféreront l'émancipation forcé aux contraintes traditionnelles ont pas mal sont bien aussi oppressives que les méchantes contraintes républicaines.

Je veux dire, qu'on le veuille ou non, dans l'opinion c'est la très large majorité à mon avis

[Ventura]

Je ne comprends pas en quoi émanciper l'individu reviendrait à détruire le lien social. Faut m'expliquer, là. Certes, j'ai dit que comprendre qu'on peut aimer amoureusement (en esprit et en actes) hors d'une perspective procréatrice, hors du couple monogame et hétérosexuel, était un bien. Mais ça ne veut pas dire qu'aimer à l'intérieur du couple monogame et hétérosexuel selon une perspective procréatrice était un mal. L'émancipation ouvre des possibles, elle n'en ferme pas.

Je ne comprends pas comment un émancipateur libéral serait politiquement dangereux. C'est avant tout un libéral, donc si sa perspective émancipatrice ne t'intéresse pas, tu n'es nullement tenu à t'y conformer.

Je me permets de rajouter un paramètre au débat : ça dépend si on parle d'émancipation de l'individu dans un cadre de société démocratique ou aristocratique. Derrière l'idée actuelle d'émancipation, j'ai l'impression qu'il se cache souvent l'aspiration de démocratiser des comportements sociaux marginaux qui étaient réservés à une fraction de la société privilégiée : l'usage des drogues, les comportements sexuels déviants au regard de l'ordre social traditionnel, comme l'adultère et l'homosexualité. Ce sont des comportements sociaux qui peuvent se concevoir chez une élite (élite au sens sociologique du terme) mais qui a toujours suscité l'opprobre parmi les foules. Le fait de vouloir démocratiser ces comportements à un niveau populaire suppose donc de l'ingénierie sociale pour imposer envers et contre les préjugés de la foule des comportements réprouvés. C'est en cela que ces revendications ne se conçoivent que dans une sociale-démocratie avancée avec impôts élevés à la clé et où l'Etat est très présent, avec un droit positif en croissance permanente au regard du droit naturel ou d'un ordre social antérieur où l'Etat prenait moins de place.

[neuneu2k]

Certains (beaucoup) préféreront l'émancipation forcé aux contraintes traditionnelles

L'émancipation forcée des autres, indubitablement, tout comme certains (beaucoup) préféreront l'argent "gratuit" piqué aux autres que de travailler pour en avoir.

So what, la majorité des gens sont des salopards immoraux a partir du moment ou la démocratie leur permet facilement de se dédouaner de leurs choix, c'est une raison de plus pour dénoncer l'immoralité de ces choix, pas une raison de moins.

[F. mas]

Ah ben du coup je vois le problème. La liberté comme émancipation n'est pas la liberté minimale (non interférence) des libéraux classiques, mais une conduite morale positive particulière (et un maximalisme moral). Elle suppose un jugement porté sur les pratiques morales des uns et des autres, et la valorisation de certains comportements (par exemple l'autonomie) au détriment d'autres (par exemple l'hétéronomie morale). Pour que l'Etat fasse la promotion de l'émancipation, il faudrait qu'il y ait consensus parfait entre gouvernés et gouvernants sur le contenu même de l'émancipation politique. Par exemple, pour certains, la famille est un carcan, pour d'autre, c'est un refuge. Qui va juger ? Du point de vue libéral le plus strict (pas forcément le seul), c'est aux individus de choisir directement, et pas aux organes politiques de choisir pour eux en fonction de leurs propres préférences.

Fagotto : Je suis totalement indifférent à l'opinion de la majorité et sur le reste, Neuneu a répondu pour moi.

[Fagotto]

So what, la majorité des gens sont des salopards immoraux a partir du moment ou la démocratie leur permet facilement de se dédouaner de leurs choix,

Huhu, heureusement qu'il y a les ubermensch de lib.org pour comprenser.

Non plus sérieusement, jen e suis pas sur de bien m'exprimer mais je dirais qu'une société social-démocrate peut proposer, via l'Etat une oppression de faible intensité pour tout le monde, avec ses défauts et ses abus, là où une société traditionnelle pourra avoir une oppression de très forte intensité uniquement sur certaines personnes (sur les femmes, les homosexuels, crimes d'honneur n'importe…) et une plus grande liberté pour d'autres.

Le choix moral entre ces deux types de société ne me semble pas si évident que ça, mais je suis sans doute un salaud.

Bien sur ces deux types n'existent pas stricto sensu dans la réalité mais le Paradis libéral non plus, c'est une expérience de pensée.

[Métazét]

Bon, alors pour ce qui est du voile - très bon exemple - je suis à la fois contre, philosophiquement, car j'estime que l'homme et la femme sont égaux en dignité et que le corps de la femme n'est pas impur et qu'il n'y a donc pas lieu de le cacher ; et pour l'autoriser, à partir du moment où les femmes qui le portent le font par choix personnel (libre à elles, en effet, de s'estimer inférieures… même si c'est complétement idiot).

Sinon, je fais hélas le même constat : assez peu d'émancipateurs libéraux. La plupart des libéraux que je connais sont soit sans opinion concernant l'émancipation, soit contre. Dès que (chic ! chic ! chic !) je vois quelqu'un qui défend l'émancipation, à un moment ou à un autre, je déchante, je suis déçu, quelque chose ne va pas, car en fait c'était un vil étatiste de gauche… ou au mieux un "rawlsien" qui cherche péniblement à marier la lumière libérale à l'obscurité égalitariste Au moins neuf fois sur dix je dirais. C'est en fait paradoxal, car je maintiens que l'émancipation est une liberté négative, et non pas positive comme on le croit souvent. C'est donc tout à fait libéral en un sens moral du terme (donc qui irait au-delà de l'aspect politico-économico-juridique). Mais de même que si une personne se fait taper dessus, il serait illibéral de la secourir si en fait elle approuve cette agression envers elle (donc : contrainte externe choisie), de même, si quelqu'un décide délibérément de se vouer à la vie monastique (donc : contrainte interne choisie), il serait illibéral de la contraindre par la force à s'en détourner. Tout au plus, on peut argumenter.

F. mas : "Pour que l'Etat fasse la promotion de l'émancipation, il faudrait qu'il y ait consensus parfait entre gouvernés et gouvernants sur le contenu même de l'émancipation politique. Par exemple, pour certains, la famille est un carcan, pour d'autre, c'est un refuge. Qui va juger ?"

En tant que libéral, je ne suis pas pour que ça soit l'Etat qui fasse la promotion de l'émancipation. Mais sur l'idée elle-même d'émancipation, et par rapport à l'exemple que tu donnes, il ne me semble pas qu'il y ait lieu de trancher. La famille - telle qu'on la conçoit actuellement - présente des avantages (soutien mutuel, mise en commun des ressources, conception et éducation des enfants, succession, etc.) et aussi des inconvénients (impératif d'exclusivité amoureuse essentiellement) qui ne sont nullement des "dommages collatéraux" d'avantages, tels que les supprimer supprimerait les avantages en question. La perspective émancipatrice, dans le cas de la famille, va donc consister - à mon sens - à garder les avantages de la famille et à supprimer les inconvénients. Tout simplement. La famille pourra donc continuer d'être un refuge, en cessant d'être un carcan.

Bien entendu, pour que ça demeure libéral, il ne faut pas que cette évolution se fasse par la force, la contrainte, contre le consentement des gens.

[Métazét]

Huhu, heureusement qu'il y a les ubermensch de lib.org pour comprenser.

Non plus sérieusement, jen e suis pas sur de bien m'exprimer mais je dirais qu'une société social-démocrate peut proposer, via l'Etat une oppression de faible intensité pour tout le monde, avec ses défauts et ses abus, là où une société traditionnelle pourra avoir une oppression de très forte intensité uniquement sur certaines personnes (sur les femmes, les homosexuels, crimes d'honneur n'importe…) et une plus grande liberté pour d'autres.

Le choix moral entre ces deux types de société ne me semble pas si évident que ça, mais je suis sans doute un salaud.

Bien sur ces deux types n'existent pas stricto sensu dans la réalité mais le Paradis libéral non plus, c'est une expérience de pensée.

Pas faux. La seule raison de taper plus fort sur la social-démocratie que sur le traditionalisme, c'est que ce dernier n'existe plus guère dans notre Occident post-chrétien. La social-démocratie l'a remplacé. On nage en plein dedans (et non pas dans l'ultra-néo-libéralisme sauvage). Au moins, depuis les dernières élections, elle avance à visage découvert.

[neuneu2k]

Ton probleme, c'est que pour toi, un impératif est un inconvénient, tu ne comprends meme pas que la contrainte puisse etre choisie, non pas parce qu'elle va avec des "aventages", mais pour elle meme.

Donc tu veux aider les gens contre leur gré, fort heureusement, il semblerai que contrairement a tes camarades émancipateurs-"libéraux", tu soit un libéral-émancipateur, tu pose des limites aux moyens que tu est pret a utiliser, donc pas de souci, mais je ne peux m'empecher d'observer que la ou le libéral conservateur (a ne pas confondre également avec le conservateur-"libéral") se contente de souhaiter pouvoir préserver des lieux de civilisation ou la discrimination de la déviance soit la norme, et se contente d'etre convaincu que les déviants en question vont se petit-suicider dans leur déviance (y compris dans les versions hard de type hoppen), les libéraux-émancipateurs ne peuvent s'empecher de vouloir "liberer" tout le monde.

[neuneu2k]

Pas faux. La seule raison de taper plus fort sur la social-démocratie que sur le traditionalisme, c'est que ce dernier n'existe plus guère dans notre Occident post-chrétien.

Non, la raison de taper plus fort sur la social-démocratie est que son usage de la force illégitime et son totalitarisme est intrinsèque à sa philosophie, alors que des communautés naturelles n’usant pas de la force illégitime, respectant scrupuleusement la vie privée se contentant de la pression sociale, de la discrimination privée, et du bannissement, on peut en trouver des exemples à la pelle.

Ce qu’on peut comparer de « libéral de gauche » a une société traditionnelle, c’est burning man, les communautés hippies, les kibboutz, mais pas la sociale démocratie, c’est ouvertement une dictature morale, ça se compare a une théocratie dure à la saoudienne, pas a n’importe quelle société traditionnelle.

[Fagotto]

Non, la raison de taper plus fort sur la social-démocratie est que son usage de la force illégitime et son totalitarisme est intrinsèque à sa philosophie.

Vraiment? Mais dans un totalitarisme les gens se barrent massivement, et prennent des risques pour se barrer parce qu'on on les empêche de partir.

Combien d'habitants de social-démocratie partent-ils rejoindre des sociétés traditionnelles, à part quelques hippies justement?

(Dans l'autre sens par contre…)

Il faudrait peut-être relativiser un peu l'oppression social-démocrate (fort criticable certes) à mon avis.

[neuneu2k]

Vraiment? Mais dans un totalitarisme les gens se barrent massivement, et prennent des risques pour se barrer parce qu'on on les empêche de partir.

Source ?

Tu sais ce que c'est une societé totalitaire ?

[Fagotto]

En général on considère que les regimes totalitaires ce sont l'URSS, la Corée du Nord, l'Allemagne Nazie, le Cambodge des Khmers Rouges etc… C'est un cran au-dessus d'une dictature.

C'est pour celà que pour moi, il y une différence non seulement de degré mais de nature avec la social-démocratie.

[Métazét]

Ton probleme, c'est que pour toi, un impératif est un inconvénient, tu ne comprends meme pas que la contrainte puisse etre choisie, non pas parce qu'elle va avec des "aventages", mais pour elle meme.

J'admets que j'ai du mal. A part par jeu, pour stimuler la créativité (exemple type : Georges Perec). Mais sinon, je ne vois vraiment pas l'utilité de se créer de toute pièce des contraintes arbitraires à long-terme, qui ne seront donc que des occasions de souffrance en cas d'impossibilité à les tenir. Mais à vrai dire, je doute un peu que l'exclusivité amoureuse au sein du couple - pour prendre cet exemple - soit vraiment une contrainte choisie (au plein sens du terme, car évidemment, ça peut être une contrainte négociée), car sinon, ça ne serait pas la personne "trompée" qui souffrirait, en cas d'adultère, mais celle qui "trompe". Ça serait logique, puisque ce ne serait qu'une contrainte choisie. Si je choisis de me donner comme contrainte de ne plus boire d'alcool pendant au moins 10 ans et qu'au bout de 9 ans et demi, je cède en buvant la moitié d'un verre de cidre, c'est surtout moi qui en souffrirai - car je n'aurai pas atteint mon objectif - pas les autres.

Donc tu veux aider les gens contre leur gré, fort heureusement, il semblerai que contrairement a tes camarades émancipateurs-"libéraux", tu soit un libéral-émancipateur, tu pose des limites aux moyens que tu est pret a utiliser, donc pas de souci,

C'est tout à fait ça

mais je ne peux m'empecher d'observer que la ou le libéral conservateur (a ne pas confondre également avec le conservateur-"libéral") se contente de souhaiter pouvoir préserver des lieux de civilisation ou la discrimination de la déviance soit la norme, et se contente d'etre convaincu que les déviants en question vont se petit-suicider dans leur déviance (y compris dans les versions hard de type hoppen), les libéraux-émancipateurs ne peuvent s'empecher de vouloir "liberer" tout le monde.

Eh bien, on veut que tout le monde accède à la libération intérieure, on n'est pas des égoïstes, on aime notre prochain donc on veut son bonheur, son épanouissement. C'est une première raison.

Ensuite, il est bien clair que dans certaines situations, la libération intérieure des uns ne peut se traduire en actes que nonobstant la libération intérieure des autres. Ainsi, pour continuer dans le mariage : une personne libérée, amour-libriste, etc. pourra difficilement mener la vie amoureuse et sexuelle qu'elle souhaite au plus profond du cœur, si son conjoint est adepte du mariage traditionnel monogame… Alors, bien sûr, elle pourrait le quitter, mais peut-être aussi que par ailleurs, elle en est très amoureuse et ne conçoit pas la vie sans lui.

Il y a donc un conflit d'intérêt qui ne peut libéralement se résoudre que de quelques façons :

- soit la personne libérée soupèse les avantages et inconvénients de chaque situation, fait son choix, et c'est tout ;

- soit elle négocie un compromis avec son conjoint ;

- soit elle parvient à le libérer lui aussi, uniquement par le dialogue, l'argumentation, la pédagogie, bien entendu ;

- soit elle se laisse convaincre que décidément, le mariage traditionnel monogame, c'est trop d'la balle (ça serait dommage quand même : de mon point de vue, ça serait une régression).

[neuneu2k]

Mais sinon, je ne vois vraiment pas l'utilité de se créer de toute pièce des contraintes arbitraires à long-terme

C'est dommage, moi je ne vois pas comment on peut vivre sans but, comme un animal, soumis a ses passions, dans une vision utilitaire, ou l'on accepte des contraintes uniquement dans l'espoir d'un bénéfice, et non par honneur, pour dépasser son animalité et pouvoir se regarder dans une glace et voire un homme.

Et évidemment qu'en cas d'adultère, celui qui trompe, si il a la moindre trace d'honneur, souffre, il a violé un engagement solennel, un des serments les plus importants, le plus important pour l'immense majorité des gens (qui ne sont pas militaires, prêtres, etc.)

Ensuite, la situation ou un "couple" consensuellement, accepte que chacun aille voire ailleurs, il n'y a pas de violation de serment, c'est juste deux dégénérés, mais c'est leur problème.

[F. mas]

Huhu, heureusement qu'il y a les ubermensch de lib.org pour comprenser.

Non plus sérieusement, jen e suis pas sur de bien m'exprimer mais je dirais qu'une société social-démocrate peut proposer, via l'Etat une oppression de faible intensité pour tout le monde, avec ses défauts et ses abus, là où une société traditionnelle pourra avoir une oppression de très forte intensité uniquement sur certaines personnes (sur les femmes, les homosexuels, crimes d'honneur n'importe…) et une plus grande liberté pour d'autres.

Le choix moral entre ces deux types de société ne me semble pas si évident que ça, mais je suis sans doute un salaud.

Bien sur ces deux types n'existent pas stricto sensu dans la réalité mais le Paradis libéral non plus, c'est une expérience de pensée.

Ne pas régler son pas sur l'opinion dominante ne me paraît pas faire preuve d'un ego si surdimensionné que ça. ça me paraît être le début de toute réflexion, aussi anodine soit-elle.

Peut-on dire que le niveau d'oppression est relativement faible en socdem et relativement élevé en "société traditionnelle" (pour l'instant, je reprends tes termes) ? Historiquement, la concentration de pouvoir dans les mains des gouvernants en démocratie représentative est une première. Les monarchies d'Ancien régime font figure de petits états sans vigueur par rapport à l'Etat contemporain, qui non content de s'occuper de la conservation de ses citoyens, organise une partie de la production et occupe les fonctions d'une multitude d'institutions civiles qu'il a jugé à la fois dépassées, inefficaces, quand ce n'est pas réactionnaires ou je ne sais pas quoi encore.

L'accroissement de l'intervention étatique dans le domaine social et culturel va de pair avec l'affaiblissement de la société civile : pour acheter sa légitimité, l'Etat se substitue aux institutions qui existent avant lui, et prétend monopoliser les services autrefois dispersés dans la société civile : il devient l'intermédiaire unique dans tous les aspects de l'existence des individus (il n'y a plus d'intermédiaire entre l'individu et l'Etat). Pour de Jasay, cela correspond à un stade de développement de l'Etat, qui le voit entrer en compétition avec les citoyens pour acquérir les ressources du pays.

Bien évidemment, ces institutions antérieures à l'institution de l'Etat social ne sont pas moralement et économiquement parfaites aux yeux de tous, mais la correction politique de cette imperfection a un prix, qui, d'un point de vue libéral, est difficilement soutenable.

Leur correction suppose l'élimination toujours plus importante des relations contractuelles et des échanges volontaires entre individus (il ne faut pas oublier que les coutumes, les conventions nées "spontanément" sont des variétés de contrat) et leur remplacement par des relations de domination verticales de nature politique. Une minorité d'individus va décider pour tout le monde ce qui est juste et bon, là où les conventions reflètent les arrangements d'individus ou de groupes d'individus à un certain moment de leur histoire (mais dans des relations horizontales, si j'ose m'exprimer ainsi).

Cette minorité au nom d'une morale particulière (quelque soit le contenu de cette morale), va défaire ce que l'histoire a fait (ce que les individus au sein de la société civile ont produit et qui s'est ossifié en conventions) et corrompre la société civile : l'intervention étatique va être naturalisée. Il devient naturel que l'Etat s'occupe d'éducation, de santé, de faire des routes et des aéroports, de réglementer le travail et la finance.

Inversement, l'existence d'une multitude d'institutions empêchait la progression et l'installation de l'Etat comme seul média politique. Il était la garantie de son inefficacité en somme. D'ailleurs, on évoque le totalitarisme, mais il ne faut pas se tromper : le nazisme tout comme le communisme naissent à un moment bien particulier de l'évolution de l'Etat contemporain, qui, comme le rappelle Gauchet dans son dernier bouquin sur le sujet, conjugue à la fois la mentalité pré-industrielle "communautarienne" et la disparition effective de ces institutions civiles sous les coups de la révolution industrielle et de la première guerre. La persistance de la mentalité religieuse plus la massification a permis l'émergence de ces deux systèmes de domination. Donc il y a des éléments communs entre socdem et régimes totalitaires (particulièrement un appareil d'Etat efficace, particulièrement adapté à l'adresse d'une population massifiée).

Autre chose, est-ce au politique de commander l'émancipation des individus (et donc de l'imposer autoritairement même à ceux qui n'en veulent pas), où l'enrichissement de la société produite par le raffinement dans la division du travail, la croissance et l'innovation ne suffisent-elles pas ? Après tout, une partie des conventions de la "société traditionnelle" répondaient à des fonctions économiques (on suit les traditions et la coutume pour économiser du temps et de l'info) : l'enrichissement liée à la révolution industrielle en a donc obsolétiser une partie beaucoup plus sûrement que les manoeuvres politiques des soi-disant réformateurs, non ? En d'autres termes, le transfert de compétences au politique ne se justifie pas, l'approfondissement de l'expérience capitaliste devrait suffire à l'évolution de la société (à mon avis), et cela même si les choix de nos contemporains ne reflètent pas forcément nos propre choix moraux.

[Métazét]

C'est dommage, moi je ne vois pas comment on peut vivre sans but, comme un animal, soumis a ses passions, dans une vision utilitaire, ou l'on accepte des contraintes uniquement dans l'espoir d'un bénéfice, et non par honneur, pour dépasser son animalité et pouvoir se regarder dans une glace et voire un homme.

L'être humain est un animal, ça me paraît comme une sorte d'orgueil de vouloir nier ce donné biologique. Par ailleurs, qui te parle de vivre sans but ? Il y a d'autres buts dans la vie que de s'imposer des contraintes inutiles… Par exemple, selon moi, se libérer le plus possible des contraintes intérieures (peur, jalousie, ignorance, etc.) c'est un but en soi.

Et évidemment qu'en cas d'adultère, celui qui trompe, si il a la moindre trace d'honneur, souffre, il a violé un engagement solennel, un des serments les plus importants, le plus important pour l'immense majorité des gens (qui ne sont pas militaires, prêtres, etc.)

C'est bien ça le problème ! Qu'un tel engagement soit jugé le plus important pour l'immense majorité des gens… alors qu'objectivement, commettre l'adultère, ça n'est pas plus grave que de tricher à un jeu de cartes (et même un jeu de cartes sans mise). Rien à voir avec l'honneur. Objectivement, il n'y a rien de mal - au contraire - dans la pluralité amoureuse, de même qu'il n'y a rien de mal - au contraire - dans la pluralité amicale. Et ce n'est pas l'avis contraire d'une majorité qui va y changer quelque chose. L'amour n'est jamais que la forme la plus aboutie de l'amitié, une amitié exacerbée et qui touche la personne dans son intégralité.

Ensuite, la situation ou un "couple" consensuellement, accepte que chacun aille voire ailleurs, il n'y a pas de violation de serment, c'est juste deux dégénérés, mais c'est leur problème.

Bien entendu, c'est comme avoir plus d'un ami, et qu'en plus chacun des amis l'accepte, quelle dégénérescence !

[Fagotto]

Peut-on dire que le niveau d'oppression est relativement faible en socdem et relativement élevé en "société traditionnelle" (pour l'instant, je reprends tes termes) ? Historiquement, la concentration de pouvoir dans les mains des gouvernants en démocratie représentative est une première. Les monarchies d'Ancien régime font figure de petits états sans vigueur par rapport à l'Etat contemporain, qui non content de s'occuper de la conservation de ses citoyens, organise une partie de la production et occupe les fonctions d'une multitude d'institutions civiles qu'il a jugé à la fois dépassées, inefficaces, quand ce n'est pas réactionnaires ou je ne sais pas quoi encore.

Le mot intensité ne s'appliquait pas à l'étendue du pouvoir mais à la gravité des sanctions que l'on risque dans une social-démocratie lorsqu'on y transgresse le "code moral", on met peu de gens en prison pour ça à part pour les drogues.

Dans une "société traditionnelle" il faudrait donner des exemples actuels mais ça va beaucoup plus loin: bannissement, exclusion voire chatiments violents jusqu'à la mort cf.différents , et globalement la liberté positive (en tant que "possibilité de ") y est bien plus faible, est-il juste qu'une femme ne puisse littéralement pas faire autre chose qu'élever ses enfants parce que finalement la rêgle n'a pas été imposé par un Etat mais par la société? Etat ou non elle n'a pas le choix.

Un exemple: neuneuk nous parle du "plus beau" serment ok, mais dans beaucoup de traditions, on ne choisit pas avec qui on se marie ce sont les parents qui le font à notre place, cette oppression ne serait pas grave parce qu'elle vient de la famille et non de l'Etat, perso je préfère avoir le choix de la personne avec qui je me marie même si la compensation est… quelle est-elle d'ailleurs dans le domaine amoureux en social-démocratie? (5% d'impots, ça vaut peut-être le coup alors si c'est le "plus beau" serment) Il y a peu de sanctions me semble-t-il.

Bien évidemment, ces institutions antérieures à l'institution de l'Etat social ne sont pas moralement et économiquement parfaites aux yeux de tous, mais la correction politique de cette imperfection a un prix, qui, d'un point de vue libéral, est difficilement soutenable.

Leur correction suppose l'élimination toujours plus importante des relations contractuelles et des échanges volontaires entre individus (il ne faut pas oublier que les coutumes, les conventions nées "spontanément" sont des variétés de contrat) et leur remplacement par des relations de domination verticales de nature politique. Une minorité d'individus va décider pour tout le monde ce qui est juste et bon, là où les conventions reflètent les arrangements d'individus ou de groupes d'individus à un certain moment de leur histoire (mais dans des relations horizontales, si j'ose m'exprimer ainsi).

Cette minorité au nom d'une morale particulière (quelque soit le contenu de cette morale), va défaire ce que l'histoire a fait (ce que les individus au sein de la société civile ont produit et qui s'est ossifié en conventions) et corrompre la société civile : l'intervention étatique va être naturalisée. Il devient naturel que l'Etat s'occupe d'éducation, de santé, de faire des routes et des aéroports, de réglementer le travail et la finance.

Inversement, l'existence d'une multitude d'institutions empêchait la progression et l'installation de l'Etat comme seul média politique. Il était la garantie de son inefficacité en somme. D'ailleurs, on évoque le totalitarisme, mais il ne faut pas se tromper : le nazisme tout comme le communisme naissent à un moment bien particulier de l'évolution de l'Etat contemporain, qui, comme le rappelle Gauchet dans son dernier bouquin sur le sujet, conjugue à la fois la mentalité pré-industrielle "communautarienne" et la disparition effective de ces institutions civiles sous les coups de la révolution industrielle et de la première guerre. La persistance de la mentalité religieuse plus la massification a permis l'émergence de ces deux systèmes de domination. Donc il y a des éléments communs entre socdem et régimes totalitaires (particulièrement un appareil d'Etat efficace, particulièrement adapté à l'adresse d'une population massifiée).

Autre chose, est-ce au politique de commander l'émancipation des individus (et donc de l'imposer autoritairement même à ceux qui n'en veulent pas), où l'enrichissement de la société produite par le raffinement dans la division du travail, la croissance et l'innovation ne suffisent-elles pas ? Après tout, une partie des conventions de la "société traditionnelle" répondaient à des fonctions économiques (on suit les traditions et la coutume pour économiser du temps et de l'info) : l'enrichissement liée à la révolution industrielle en a donc obsolétiser une partie beaucoup plus sûrement que les manoeuvres politiques des soi-disant réformateurs, non ? En d'autres termes, le transfert de compétences au politique ne se justifie pas, l'approfondissement de l'expérience capitaliste devrait suffire à l'évolution de la société (à mon avis), et cela même si les choix de nos contemporains ne reflètent pas forcément nos propre choix moraux.

Ok. Mais on parle un peu dans les limbes là, y-a-t-il un exemple de société traditionnelle ayant connu une révolution économique en conservant ses traditions? Et quel est l'état des libertés individuelles dans ces sociétés? Je veux bien des exemples concrets.

Moi ce que je vois c'est que l'enrichissement s'accompagne "naturellement" d'une croissance de l'Etat social-démocrate, je veux bien que l'on dénonce à cet accroissement mais faut-il pour celà y opposer des "traditions" violentes et tout aussi liberticide bien souvent.

[DiabloSwing]

Dammit. C'est possible d'être libéral prog sans la partie émancipatrice qui me semble contradictoire avec le libéralisme et le conservatisme ?

[neuneu2k]

Dammit. C'est possible d'être libéral prog sans la partie émancipatrice qui me semble contradictoire avec le libéralisme et le conservatisme ?

Je pense que non, le progressisme émancipateur est fondamentalement constructiviste et égalitariste, ce qui ne signifie pas que tout évolution due aux progressistes soit toujours mauvaise, on peut etre constructiviste et égalitariste et participer a la naissance d'une nouvelle institution naturelle par accident