john_ross Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Le retour de Marx J. BRADFORD DELONG Il y a cent cinquante ans, Karl Marx prédisait que le capitalisme moderne serait incapable de produire une répartition acceptable des revenus. La richesse allait augmenter, disait-il, mais en ne bénéficiant qu'à une minorité. La masse des misérables irait grossissant. Cette situation provoquerait révoltes et révolutions, aboutissant à un nouveau système, plus juste, plus efficace et plus égalitaire. Depuis, la plupart des économistes ont gagné leur vie à expliquer pourquoi Marx s'était trompé. Certes, à ses débuts, la révolution industrielle est toujours associée à une montée rapide des inégalités. L'agressivité et l'esprit d'entreprise sont récompensés et les prix du marché flambent, dictés par la rareté de quelques compétences clefs. Mais cette situation n'est en principe que transitoire. Une société agraire figée sur le plan technologique est condamnée à être très inégalitaire. Par force ou fraude, la classe dominante s'approprie les terres et abaisse le niveau de vie des paysans en dessous du minimum vital via les loyers de ces terres. Pour la majorité des économistes, une société industrielle a un fonctionnement différent. D'abord, les principales ressources ne sont pas en quantité limitée comme la terre, mais peuvent évoluer en quantité et qualité : la qualification des techniciens et des ingénieurs, l'énergie et l'expérience des entrepreneurs, les machines et les constructions. Des prix élevés pour des ressources rares ne conduisent pas à des transferts de richesse à somme nulle ou négative, mais à des gains en termes d'augmentation du nombre de techniciens et d'ingénieurs, ainsi que du nombre de machines et de constructions. Deuxièmement, la démocratie fait contrepoids au marché. Le gouvernement éduque et investit, ce qui augmente l'offre et limite les revenus des travailleurs qualifiés, ainsi que la rentabilité du capital physique. Elle finance la sécurité sociale par des prélèvements sur les plus riches. L'économiste Simon Kuznets pensait que les inégalités s'accroissent dans un premier temps avec l'industrialisation, avant de diminuer. Mais la génération précédente a perdu confiance dans la courbe de Kuznets. Les gouvernements sociaux-démocrates ont été sur la défensive. Ils n'ont pas su convaincre les électeurs de financer un élargissement massif de l'enseignement supérieur. La scolarisation au niveau secondaire et supérieur des jeunes Américains blancs peut approcher les 100 %, mais cette génération pourrait en fin de compte ne pas recevoir davantage d'éducation que celle qui l'a précédée. Et les gains de plus en plus élevés d'une minorité n'ont pas stimulé suffisamment la concurrence sur le marché pour favoriser une distribution des revenus moins inégalitaire. De plus en plus, les voix des piliers de l'establishment rejoignent celles des critiques les plus sévères. Ainsi, Martin Wolf, l'éditorialiste du « Financial Times », a récemment dénoncé les très grandes banques car elles ont un « talent extraordinaire pour privatiser les gains et socialiser les pertes… et se draper d'une juste colère si le gouvernement ne vient pas immédiatement à leur aide lorsqu'elles sont confrontées à des difficultés (bien méritées) : (…) Les conflits d'intérêts dans les grandes institutions financières sont bien plus difficiles à gérer que dans tout autre secteur. » Il craint que le système financier « ne détruise quelque chose de bien plus important encore, à savoir la légitimité politique de l'économie de marché elle-même ». Pour Wolf, la solution consisterait à attribuer l'essentiel de leur rémunération aux dirigeants des banques une fois qu'ils auront accompli leur travail, par des versements périodiques sur une décennie. Actionnaires et investisseurs sauraient ainsi si les conseils donnés et les investissements réalisés répondaient vraiment à une logique de long terme plus tôt. Mais cette proposition est insuffisante, car le problème ne se limite pas à la haute finance. Les marchés échouent à favoriser l'émergence de concurrents et à exercer des pressions à la baisse sur les fortunes captées par la présente génération de princes du business. http://www.lesechos.fr/info/analyses/4681514.htm C'est bien la presse économique francaise pour s'informer!
Brock Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 une répartition acceptable des revenus ce concept a-t-il un sens ? il me semblait que la valeur intrinseque du revenu etait inverse proportionnelle a l'homogeneite de sa repartition, me trompe-je ?
john_ross Posté 4 février 2008 Auteur Signaler Posté 4 février 2008 ce concept a-t-il un sens ? Une répartition acceptable des richesses consiste à appliquer le postulat que toute personne gagnant plus d'argent que vous ne le mérite pas. Et donc l'état doit remédier à cette injustice en châtiant le riche! J'ai bon?
vincponcet Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 ce concept a-t-il un sens ? il me semblait que la valeur intrinseque du revenu etait inverse proportionnelle a l'homogeneite de sa repartition, me trompe-je ? rappel : nous ne vivons pas dans un marché libre. Dès lors, on ne peut pas forcément prendre comme légitime les écarts de revenus actuels. loin de moi l'idée de vouloir un revenu unique. Je dis juste que les salaires ahurissants dans la finance notamment, ne me semble pas relever du marché libre, mais d'un capitalisme féodal de rente, principalement autour de la banque centrale.
Ronnie Hayek Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 rappel : nous ne vivons pas dans un marché libre. Dès lors, on ne peut pas forcément prendre comme légitime les écarts de revenus actuels.loin de moi l'idée de vouloir un revenu unique. Je dis juste que les salaires ahurissants dans la finance notamment, ne me semble pas relever du marché libre, mais d'un capitalisme féodal de rente, principalement autour de la banque centrale. "Capitalisme féodal de rente", c'est un nouveau concept ? Que vient faire ici la féodalité ?
vincponcet Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 http://www.lesechos.fr/info/analyses/4681514.htmC'est bien la presse économique francaise pour s'informer! Je suis d'accord avec Wolf. Si les bonus se font à la valeur actualisée, et bien cela incite à prendre des risques à court terme en sacrifiant le long terme. Les bonus devraient être calculés une fois un deal clos et non pas à la valeur de marché et encore moins à un mark-to-model opaque pour les produits illiquides. Si le processus de marché sur le mode de calcul des rémunérations n'est pas arrivé à cela, je pense que c'est parce que même les banques au final ne payent pas les conséquences de leurs actes, puisque quand elles ont des deals pourris, comme on le voit aujourd'hui, et bien la banque centrale leur injecte des liquidités. Bref, on est loin, très loin du marché libre capitaliste que les libéraux sont sensés défendre.
David Boring Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Le retour de Marx Ça devient vraiment n'importe quoi cette mode des films de zombies
vincponcet Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 "Capitalisme féodal de rente", c'est un nouveau concept ? Que vient faire ici la féodalité ? que des mecs par leur statut prenne les fruits du travail d'autres personnes, ça ressemble fort à une féodalité. Mais bon, je me suis fait plaisir, je l'avoue. Appelle ça comme tu veux, mais ce n'est pas le libéralisme / libre marché / capitalisme que l'on est sensé défendre.
Ronnie Hayek Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 que des mecs par leur statut prenne les fruits du travail d'autres personnes, ça ressemble fort à une féodalité. Absolument pas.
A.B. Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Je suis d'accord avec Wolf. Si les bonus se font à la valeur actualisée, et bien cela incite à prendre des risques à court terme en sacrifiant le long terme. Hum en fait non, le terme n'a rien à voir dans l'histoire. Ca incite a prendre des risques c'est tout… un risque est déjà exprimé en unité temporelle donc le terme ne change rien à l'affaire. Les bonus devraient être calculés une fois un deal clos et non pas à la valeur de marché et encore moins à un mark-to-model opaque pour les produits illiquides. Ce n'est pas forcément évident d'employer des gens compétents comme ça. Si le processus de marché sur le mode de calcul des rémunérations n'est pas arrivé à cela, je pense que c'est parce que même les banques au final ne payent pas les conséquences de leurs actes, puisque quand elles ont des deals pourris, comme on le voit aujourd'hui, et bien la banque centrale leur injecte des liquidités. C'est vrai et pas vrai. Il y a bien un effet dans ce sens, vu que les banques ont le même genre d'incitations, mais les banques ont quand même beaucoup de trades et ont un moyenne de gros profits. Cela signifie qu'un trader qui prend trop de risques pour gonlfer son bonus risque surtout d'entamer sur les profits de la banque, dans une zone ou les incitations sont encore linéaires. Il peut atteindre une zone ou la banque finit par vraiment perdre et est couverte par la BC, donc une petite partie du risque extremal de chaque trader ne coute pas à la banque. Donc, oui, toutes choses égales le mécanisme de la banque centrale favorise légèrement un mode de rémunération au bonus annuel du fait de ce risque extrémal, mais je pense que l'effet est très marginal, sauf pour les desks ayant de grosses positions qui ont un fort effet sur les bénéfices de la banque, mais dans ce cas on devrait n'observer cette rémunération que sur ces desks, or ca n'est pas le cas.
Taranne Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 http://www.lesechos.fr/info/analyses/4681514.htmC'est bien la presse économique francaise pour s'informer! DeLong est américain.
john_ross Posté 4 février 2008 Auteur Signaler Posté 4 février 2008 presse économique francaise est relatif au journal les échos qui publie l'article, et non pas à l'auteur.
vincponcet Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Hum en fait non, le terme n'a rien à voir dans l'histoire. Ca incite a prendre des risques c'est tout… un risque est déjà exprimé en unité temporelle donc le terme ne change rien à l'affaire. Le terme a à voir dans l'histoire, parce qu'il n'y a pas de prix pour les produits en question. On rémunère des gens sur des "prix" calculés, càd de la mystique. Ce n'est pas forcément évident d'employer des gens compétents comme ça.C'est vrai et pas vrai. Il y a bien un effet dans ce sens, vu que les banques ont le même genre d'incitations, mais les banques ont quand même beaucoup de trades et ont un moyenne de gros profits. Cela signifie qu'un trader qui prend trop de risques pour gonlfer son bonus risque surtout d'entamer sur les profits de la banque, dans une zone ou les incitations sont encore linéaires. Il peut atteindre une zone ou la banque finit par vraiment perdre et est couverte par la BC, donc une petite partie du risque extremal de chaque trader ne coute pas à la banque. Donc, oui, toutes choses égales le mécanisme de la banque centrale favorise légèrement un mode de rémunération au bonus annuel du fait de ce risque extrémal, mais je pense que l'effet est très marginal, sauf pour les desks ayant de grosses positions qui ont un fort effet sur les bénéfices de la banque, mais dans ce cas on devrait n'observer cette rémunération que sur ces desks, or ca n'est pas le cas. Je n'ai pas dit qu'il ne devait pas y avoir de bonus. Je pense que des bonus sur des performances mark-to-model sur des produits illiquides est un pousse au crime, et qu'il ne faut pas s'étonner de la crise des dettes pourries actuellement avec ce mode de rémunération.
A.B. Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Le terme a à voir dans l'histoire, parce qu'il n'y a pas de prix pour les produits en question. On rémunère des gens sur des "prix" calculés, càd de la mystique. On rémunère les gens suffisamment pour qu'ils n'aillent pas voir ailleurs. Cela te surprendra sans doute mais le bonus dépend avant tout du marché du travail.
vincponcet Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 On rémunère les gens suffisamment pour qu'ils n'aillent pas voir ailleurs. Le bonus dépend avant tout du marché du travail. "marché" pas libre… Dès lors, on ne peut pas en conclure que les modèles de bonus sont cohérents. On ne peut pas considérer les modèles de rémunérations des salariés des banques en faisant abstraction qu'une grosse part de leur business est couvert par un préteur de dernier ressort étatique. Dès lors, cela change le profil de risque, puisque c'est un système de privatisation des gains et de socialisation des pertes.
A.B. Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 "marché" pas libre… Le marché du travail est relativement libre. C'est le marché de la monnaie qui ne l'est pas. Dès lors, cela change le profil de risque, puisque c'est un système de privatisation des gains et de socialisation des pertes. Je reconnais qu'il y a priori un effet mais ca devrait être très léger, rien qui justifie l'omniprésence de ce mode de rémunération. Remarque que de nombreux investisseurs individuels confient leur argent a des hedge funds avec un mode de compensation similaire.
chairacanon Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 L'analogie vaut ce qu'elle vaut, mais l'idée féodale n'est pas si choquante je trouve… La réserve fractionnaire est garantie par un système absolutiste (la royauté de la banque centrale). A condition de respecter ce système (allégeance à la monnaie unique) on profite de sa protection… L'augmentation de la masse monétaire profite en premier lieu au système bancaire (vassal) … au détriment de la société qui subit la dureté des crises sans participer à l'expansion aussi pleinement. La banque est clairement une entreprise qui bénéficie de privilèges constitutionnels par rapport à tout autre type d'entreprise.
vincponcet Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Le marché du travail est relativement libre. C'est le marché de la monnaie qui ne l'est pas. Tu n'as pas lu la suite de mon post. Tu ne peux pas considérer un élément du marché en faisant abstraction du reste. Sinon, tu vas en arriver à prendre des positions qui ont des conséquences liberticides. (ex : considérer le controle des prix du médicament en "oubliant" que les consommateurs sont insensibles au prix puisqu'ils ne payent pas, considérer les ratios prudentiels des banques en "oubliant" que les banques bénéficient d'une protection de préteur de dernier ressort, etc…)
A.B. Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 L'analogie vaut ce qu'elle vaut, mais l'idée féodale n'est pas si choquante je trouve…La réserve fractionnaire est garantie par un système absolutiste (la royauté de la banque centrale). A condition de respecter ce système (allégeance à la monnaie unique) on profite de sa protection… Justement ca n'a rien de féodal tout ca. Tu n'as pas lu la suite de mon post. Tu ne peux pas considérer un élément du marché en faisant abstraction du reste. Sinon, tu vas en arriver à prendre des positions qui ont des conséquences liberticides. (ex : considérer le controle des prix du médicament en "oubliant" que les consommateurs sont insensibles au prix puisqu'ils ne payent pas, considérer les ratios prudentiels des banques en "oubliant" que les banques bénéficient d'une protection de préteur de dernier ressort, etc…) Ca n'a rien à voir, on parle d'économie. Je te dis que le bonus dépend essentiellement de l'offre et la demande de traders. Il est possible que la demande soit anormalement haute, mais ca, ca ne change pas grand chose au mode de rémunération. Que ce soit "mark-to-model" n'a donc pas tellement d'importance, on paye un trader ce qu'il faut pour ce qu'il reste dans la banque, c'est tout, le mark-to-model c'est pipo, c'est un pretexte, en pratique le bonus est rarement calé sur une formule mais décidé par le management.
vincponcet Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Justement ca n'a rien de féodal tout ca.Ca n'a rien à voir, on parle d'économie. Je te dis que le bonus dépend essentiellement de l'offre et la demande de traders. Il est possible que la demande soit anormalement haute, mais ca, ca ne change pas grand chose au mode de rémunération. Que ce soit "mark-to-model" n'a donc pas tellement d'importance, on paye un trader ce qu'il faut pour ce qu'il reste dans la banque, c'est tout, le mark-to-model c'est pipo, c'est un pretexte, en pratique le bonus est rarement calé sur une formule mais décidé par le management. Moi aussi, je parle d'économie, mais d'économie du monde réel, et le monde réel, ce n'est pas prendre un élément en isolation du reste en faisant un implicite qu'il s'agirait d'un marché libre. Sinon, qu'il n'y ait pas de formule de calcul précise pour les bonus, quand le mark-to-model est intégré dans la comptabilité et que cela donne des profits comptables à l'entreprise, logiquement le trader va avoir des bonus en fonction, que ce soit implicite n'y change rien.
Ronnie Hayek Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 L'analogie vaut ce qu'elle vaut, mais l'idée féodale n'est pas si choquante je trouve…La réserve fractionnaire est garantie par un système absolutiste (la royauté de la banque centrale). A condition de respecter ce système (allégeance à la monnaie unique) on profite de sa protection… L'augmentation de la masse monétaire profite en premier lieu au système bancaire (vassal) … au détriment de la société qui subit la dureté des crises sans participer à l'expansion aussi pleinement. La banque est clairement une entreprise qui bénéficie de privilèges constitutionnels par rapport à tout autre type d'entreprise. Quand l'analogie délirante s'ajoute à l'approximation historique, faut plus comprendre, faut prier !
A.B. Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Moi aussi, je parle d'économie, mais d'économie du monde réel, et le monde réel, ce n'est pas prendre un élément en isolation du reste en faisant un implicite qu'il s'agirait d'un marché libre. Moi non plus. Ton argument revient a agiter les bras et dire : "les bonus créent un risque moral" c'est parce que le marché est pas libre! Pour être crédible il faut que tu détailles un mode d'action. Ton argument marche bien dans une banque qui a un ou deux traders. Dans une banque avec des centaines de P&L et des milliers de traders il perd largement son sens.
vincponcet Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Moi non plus.Ton argument revient a agiter les bras et dire : "les bonus créent un risque moral" c'est parce que le marché est pas libre! Pour être crédible il faut que tu détailles un mode d'action. Ton argument marche bien dans une banque qui a un ou deux traders. Dans une banque avec des centaines de P&L et des milliers de traders il perd largement son sens. Qu'il y ait un ou 100 traders, ça ne change rien au fait que la banque a un profil de risque élevé du fait qu'elle est renflouée par la banque centrale en cas de problème. Dès lors, ce profil de risque se retrouve dans les modèles de rémunération.
Sous-Commandant Marco Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 http://www.lesechos.fr/info/analyses/4681514.htmC'est bien la presse économique francaise pour s'informer! Au-delà du discours fumeux sur la répartition inégalitaire des richesses, il y a plusieurs éléments qui sont objectivement faux dans cet article. Par exemple, DeLong affirme qu'"au début de la révolution industrielle, les prix flambent". Or les prix des denrées de base ont baissé du début de la révolution industrielle jusqu'à la première guerre mondiale.
chairacanon Posté 6 février 2008 Signaler Posté 6 février 2008 Quand l'analogie délirante s'ajoute à l'approximation historique, faut plus comprendre, faut prier ! Ronnie Hayek, je vais te rebaptiser "Ronnie Niètt-Niètt"
Invité jabial Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Je suis d'accord avec Wolf. Si les bonus se font à la valeur actualisée, et bien cela incite à prendre des risques à court terme en sacrifiant le long terme.Les bonus devraient être calculés une fois un deal clos et non pas à la valeur de marché et encore moins à un mark-to-model opaque pour les produits illiquides. Ce n'est pas à toi d'en décider, c'est aux actionnaires et à eux seuls.
A.B. Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Qu'il y ait un ou 100 traders, ça ne change rien au fait que la banque a un profil de risque élevé du fait qu'elle est renflouée par la banque centrale en cas de problème. Dès lors, ce profil de risque se retrouve dans les modèles de rémunération. Tu confonds niveau de risque et profil de risque.
Leepose Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 "Capitalisme féodal de rente", c'est un nouveau concept ? Que vient faire ici la féodalité ?
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