h16 Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 Ici à l'époque du "Bounty": Ici, à l'époque du Mars :
Winston Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 Pour moi ce qui me fait rêver c'est : -Les grandes découvertes du XVIeme. -En bateau au XVIIIeme, plutot dans l'Ocean Indien et Pacifique, par exemple être dans les premiers hommes à habiter l'île Bourbon (La Réunion - dédicace à kobsh_gigaone -) , ou un pirate à Libertalia. -La conquête de l'ouest américain. Quand j'y pense, le point commun entre ces trois périodes, c'est qu'on pouvait se barrer loin de l'état et vivre sa vie selon ses propres règles… Ce n'est plus possible aujourd'hui. (à moins d'être John Rambo) Bien sûr dans tout les cas, je serai capitaine du bateau ou la gachette la plus rapide de l'ouest. Je bâtirai une nation libre et indépendante. Je serai également beau, riche, courageux, adulé et j'aurai du succès en tout… si on peut choisir autant ne pas se priver.
h16 Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 Je croyais que c'était pas terrible. C'est comme Bounty, mais on remplace la noix de coco par du caramel. Rien ne bat un petit Lu.
Dardanus Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 La fin du XVIII/le debut du XIX en France. Une grande époque, surtout pour les conseillers municipaux qui eurent la joie de prêter les serments suivants (et certains les prêtèrent sinon tous du moins un grand nombre successivement) : 1790Je jure de maintenir la constitution du royaume, d’être fidèle à la Nation, à la Loi et au Roi 1792 Je jure de maintenir la liberté et l’égalité ou de mourir en les défendant 1793 Je jure de maintenir la Liberté, l’Égalité, l’Unité et l’Indivisibilité de la République 1795 Je jure haine à la Royauté et à l’anarchie, attachement et fidélité à la République et à la constitution de l’an III 1799 Je jure d’être fidèle à la République une et indivisible, fondée sur l’Égalité, la Liberté et le système représentatif 1804 Je jure obéissance aux constitutions de l’Empire et fidélité à l’Empereur 1815 Je jure et promets à Dieu de garder obéissance aux constitutions de l’État et fidélité au Roi
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Mouais, ça reste à prouver. N'empêche que je trouve que c'est une civilisation passionnante. C'est tout prouvé : communisme tribal, société fermée de castes, hierarchie sclérosante et tutti quanti. Il faut bien comprendre que ce n'est pas par hasard que quelques centaines d'Espagnols ont pu détruire les États inca et aztèque, ni par la violence pure, mais bien parce que la majorité des populations indiennes virent un (léger) mieux dans leur situation sous la domination des Espagnols que sous la domination tyrannique d'une élite indienne locale. Quant à la civilisation passionante…
Ronnie Hayek Posté 14 février 2008 Auteur Signaler Posté 14 février 2008 C'est tout prouvé : communisme tribal, société fermée de castes, hierarchie sclérosante et tutti quanti. Il faut bien comprendre que ce n'est pas par hasard que quelques centaines d'Espagnols ont pu détruire les États inca et aztèque, ni par la violence pure, mais bien parce que la majorité des populations indiennes virent un (léger) mieux dans leur situation sous la domination des Espagnols que sous la domination tyrannique d'une élite indienne locale. Quant à la civilisation passionante… Oui, je dois dire que je suis aussi soufflé… enfin, pas tellement venant de Noodles qui trouve que le communisme ce n'est pas bien méchant, au final.
AX-poulpe Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 C'est tout prouvé : communisme tribal, société fermée de castes, hierarchie sclérosante et tutti quanti. Il faut bien comprendre que ce n'est pas par hasard que quelques centaines d'Espagnols ont pu détruire les États inca et aztèque, ni par la violence pure, mais bien parce que la majorité des populations indiennes virent un (léger) mieux dans leur situation sous la domination des Espagnols que sous la domination tyrannique d'une élite indienne locale. Quant à la civilisation passionante… C'est une façon de voir les choses. Mais bon, entre l'avance technologique des Espagnols et les maladies qu'ils ont transportées avec eux, je pense que ça a suffi à faire baisser la population Inca ou Aztèque…et à sauver leur régime de retraites par répartition . Mmm…en même temps la sécu a du prendre cher avec la variole et tout le reste !
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 …l'avance technologique des Espagnols… Bah… l'avance technologique, les Indiens, après un premier moment de surprise, ils en firent vite le tour. Non, ce qui a permis la conquête espagnole, c'est le fait que les conquistadors, très loin d'être les brutes ignorantes que l'on dépeint, surent dès le dèbut jouer les indiens les uns contre les autres. Et, à part deux ou trois batailes héroïques où réellement 300 ou 400 Espagnols vainquirent des dizaines de milliers d'indiens, la majeure partie du temps, ceux-ci disposaient d'importantes troupes d'alliés indiens. …les maladies qu'ils ont transportées avec eux… Ça, ça jouera plus tard, quand la conquête sera déjà réalisée.
POE Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 C'est tout prouvé : communisme tribal, société fermée de castes, hierarchie sclérosante et tutti quanti. Il faut bien comprendre que ce n'est pas par hasard que quelques centaines d'Espagnols ont pu détruire les États inca et aztèque, ni par la violence pure, mais bien parce que la majorité des populations indiennes virent un (léger) mieux dans leur situation sous la domination des Espagnols que sous la domination tyrannique d'une élite indienne locale. Quant à la civilisation passionante… Mais bien sûr ! Si les civilisations autochtones avaient pu survivre, elles appeleraient cela du révisionnisme.
AX-poulpe Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Bah… l'avance technologique, les Indiens, après un premier moment de surprise, ils en firent vite le tour. Non, ce qui a permis la conquête espagnole, c'est le fait que les conquistadors, très loin d'être les brutes ignorantes que l'on dépeint, surent dès le dèbut jouer les indiens les uns contre les autres. Et, à part deux ou trois batailes héroïques où réellement 300 ou 400 Espagnols vainquirent des dizaines de milliers d'indiens, la majeure partie du temps, ceux-ci disposaient d'importantes troupes d'alliés indiens. +1. C'est vrai qu'il ne faut pas voir tous ces peuples indiens comme unis face à l'ennemi européen. Ce dont les Espagnols ont en effet su jouer habilement. Au fait, vous avez vu Apocalypto ? Je l'ai trouvé exceptionnel, les acteurs, notamment, sont impressionnants.
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Si les civilisations autochtones avaient pu survivre, elles appeleraient cela du révisionnisme. Ah ?! Toi, aussi, t'es une victime de l'enseignement obligatoire français où l'on apprend que contrairement à l'image reçue, les Espagnols étaient des vaches de bosseurs. Rendez-vous compte, en moyenne, durant les 2 ou 3 annès que durèrent la conquète des empires aztèques et inca, ceux-ci tuaient en moyenne 20 à 30 indiens par jour. La putain de productivité ! Au fait, vous avez vu Apocalypto ? Je l'ai trouvé exceptionnel… Exceptionnel, non. Mais pas mal fait. Et, une fois n'est pas coutume, pointant la cruauté vicieuse de ces soi-disantes civilisations "passionantes".
POE Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Ah ?! Toi, aussi, t'es une victime de l'enseignement obligatoire français où l'on apprend que contrairement à l'image reçue, les Espagnols étaient des vaches de bosseurs. Rendez-vous compte, en moyenne, durant les 2 ou 3 annès que durèrent la conquète des empires aztèques et inca, ceux-ci tuaient en moyenne 20 à 30 indiens par jour. La putain de productivité ! C'est ça ! Je suis une victime de la propagande gauchiste, car tout le monde sait bien que les indiens ont choisi librement d'embrasser le christianisme et de devenir des esclaves pour le plus grand bonheur des espagnols venus les délivrer de la barbarie et de l'obscurantisme des incas.
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 …car tout le monde sait bien que les indiens ont choisi librement d'embrasser le christianisme… Et bien oui, la majeure partie des conversions au chritianisme furent volontaires. Les témoignages des missionaires sont éloquents. Tu sais, les Indiens, entre une religion qui réclamait régulièrement son lot de sacrifiés humains et une autre où l'on se contente de manger son Dieu et boire son sang symboliquement, ils firent vite le choix. …devenir des esclaves pour le plus grand bonheur des espagnols… Les Indiens restèrent aussi esclaves sous les Espagnols que sous les Aztèques ou les Incas. Les Espagnols se contentèrent simplement de prendre la place de la petite élite dominante qui écrasait le reste de la population. La majeure partie de la population indienne ne vit aucune différence notable dans son train de vie. De fait, sur 300 ans de présence espagnole en Amérique continentale, les révoltes indiennes furent très rares, inférieures mêmes aux récoltes paysannes que l'on connaissait en Europe, et cela dans un continent immense garni de quelques maigres troupes surtout concentrées dans les Caraïbes et dans quelques villes portuaires.
POE Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Les Indiens restèrent aussi esclaves sous les Espagnols que sous les Aztèques ou les Incas. Les Espagnols se contentèrent simplement de prendre la place de la petite élite dominante qui écrasait le reste de la population. La majeure partie de la population indienne ne vit aucune différence notable dans son train de vie. De fait, sur 300 ans de présence espagnole en Amérique continentale, les révoltes indiennes furent très rares, inférieures mêmes aux récoltes paysannes que l'on connaissait en Europe, et cela dans un continent immense garni de quelques maigres troupes surtout concentrées dans les Caraïbes et dans quelques villes portuaires. Car chacun sait que l'absence de révoltes est toujours le signe d'une plus grande liberté…sans doute que les indiens ont fait un choix rationnel, qui est celui de choisir le maître le plus puissant, mais il faut vraiment être espagnol pour affirmer que leur situation a été meilleure ensuite.
Patrick Smets Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Et bien oui, la majeure partie des conversions au chritianisme furent volontaires. Les témoignages des missionaires sont éloquents.
Timur Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Et bien oui, la majeure partie des conversions au chritianisme furent volontaires. Les témoignages des missionaires sont éloquents. Edit: Je viens de voir que Schnappi avait posté le même message que moi au même moment. Mais je crois qu'on ne rigole pas de la même chose. Ce n'est pas le fait qu'il ait oublié un n à missionnaire qui me fait marrer, mais la source choisie. Il va de soi que le missionnaire n'est pas très enclin à dire le contraire…
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 …affirmer que leur situation a été meilleure ensuite. Pas meilleure (et encore) : pas pire. Et oui, le fait que le nombre de révoltes aient éte si peu élevé malgré l'absence presque totale de force de répression montre clairement que le sort des Indiens sous la Couronne espagnole était "standard" vu l'époque et la région. Mieux, ce furent ces mêmes indiens qui, lors des guerres d'indépendance furent souvent les plus fidèles soutien de la Couronne face à l'élite espagnole locale qui voulait secouer la tutelle de la métropole.
Patrick Smets Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Edit: Je viens de voir que Schnappi avait posté le même message que moi au même moment. Mais je crois qu'on ne rigole pas de la même chose. Ce n'est pas le fait qu'il ait oublié un n à missionnaire qui me fait marrer, j'avais même pas vu qu'il manquait un n ! (moi et l'orthographe, tu sais…)
Timur Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 j'avais même pas vu qu'il manquait un n ! (moi et l'orthographe, tu sais…) Ah ok.
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 …la source choisie. Il va de soit que le missionnaire n'est pas très enclin à dire le contraire… Rien de plus faux, bien sûr. Les missionnaires catholiques sont certainement les sources les plus objectives que l'on possède sur la situation des indiens à l'époque de la conquête dont ils s'appliquèrent à recueillir le plus de documentations sur eux (codex, etc.) Ainsi, c'est bien grâce à leurs critiques contre les agissements de nombreux colons espagnols que furent édictées par la Couronne les lois protégeant les indiens contre les abus.
Invité jabial Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Je plussoie. Pour prenrendre le sujet du fil, plutôt que le passé, je vivrais bien dans 3 ou 4 mille ans.
Timur Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Rien de plus faux, bien sûr. Les missionnaires catholiques sont certainement les sources les plus objectives que l'on possède sur la situation des indiens à l'époque de la conquête dont ils s'appliquèrent à recueillir le plus de documentations sur eux (codex, etc.) Ainsi, c'est bien grâce à leurs critiques contre les agissements de nombreux colons espagnols que furent édictées par la Couronne les lois protégeant les indiens contre les abus. Les plus objectives concernant la situation des indiens en général peut-être, mais concernant leur conversion au chritianisme en particulier c'est moins sûr. Et puis "les plus objectives" ne signifie en aucun cas " objectives". Pour prenrendre le sujet du fil, plutôt que le passé, je vivrais bien dans 3 ou 4 mille ans. Moi j'ai mis le présent car le futur, et encore plus un futur lointain comme 3 ou 4 mille ans, est incertain. On ne peut pas savoir ce qu'il va se passer. C'est donc un pari fou. En revanche aujourd'hui, il est certain que l'on vit une époque absolument formidable.
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Les plus objectives concernant la situation des indiens en général peut-être, mais concernant leur conversion au chritianisme en particulier c'est moins sûr. Et pourquoi donc ? Quant on parle de témoignages éloquents, c'est dans le fait que les missionnaires partaient seuls convertir les communautés indigènes, qu'ils ne faisaient pas appel à des soudards pour remplir les églises, qu'ils ne semèrent pas le continent américain de bûchers pour maintenir la foi, etc. Bref, que la conversion se faisait de manière pacifique et volontaire. Plus haut, on a illustré la cruauté des sociétés précolombiennes avec le film Apocalypto, un autre qui illustre assez correctement la conversion des indiens au catholicisme est Mission (basé sur le fait historique des missions jésuites au Paraguay) :
Timur Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Et pourquoi donc ? Quant on parle de témoignages éloquents, c'est dans le fait que les missionnaires partaient seuls convertir les communautés indigènes, qu'ils ne faisaient pas appel à des soudards pour remplir les églises, qu'ils ne semèrent pas le continent américain de bûchers pour maintenir la foi, etc. Bref, que la conversion se faisait de manière pacifique et volontaire. Plus haut, on a illustré la cruauté des sociétés précolombiennes avec le film Apocalypto, un autre qui illustre assez correctement la conversion des indiens au catholicisme est Mission (basé sur le fait historique des missions jésuites au Paraguay) : Mais je ne dis pas que ces conversions ne furent pas pacifiques. Je critique simplement la source.
Punu Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Mais je ne dis pas que ces conversions ne furent pas pacifiques. Je critique simplement la source. C'est bien connu, tout ce que les riches disent sur l'état providence est faux, hein.
POE Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Sans doute que les missionnaires catholiques demeurent une des rares sources d'informations sur les cultures autochtones, mais l'oeil du missionnaire n'est pas un oeil objectif, ce qui manque pour écrire l'histoire de ces peuples c'est l'oeil et la parole de l'indien.
Patrick Smets Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 C'est bien connu, tout ce que les riches disent sur l'état providence est faux, hein. Allez quoi, soyons sérieux. C'est la base de la critique historique. Une personne fortement impliquée dans un processus particulier fourni un témoignage dessus. C'est un document extrêmement intéressant, mais on sait que cette source doit être confrontée à d'autres avant de la tenir pour vrai.
Timur Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 C'est bien connu, tout ce que les riches disent sur l'état providence est faux, hein. Je n'ai pas dit que les témoignages des missionnaires étaient faux. Je dis que ce qu'il disent n'est pas forcément vrai. En histoire, la diversification des sources et le recoupement des informations est quelque chose de primordial. Et oui, un pauvre critiquant l'Etat providence est une source plus objective. C'est comme ça.
Punu Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 un pauvre critiquant l'Etat providence est une source plus objective. C'est comme ça. J'ai déjà lu des conneries, mais là !
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