Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 En hébreux Hoshvei signifie méditer mais aussi calculer. Les calculs, ces petits cailloux qui bloquent les reins mais aussi les cerveaux des mathophobes… Après les éléfants, l'hébreux, sans doute une version hardcore des langages sémitiques. Défense d'y voir du mal, bien entendu.
Wallace Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Ce qui présuppose1) que l'espèce dispose d'un langage symbolique 2) que nous comprenons ce langage 3) qu'elle ait atteint un niveau civilisationnel tel que la notion d'"humanité" ait pour elle un sens et par ailleurs, qu'en était-il des droits naturels des homo sapiens avant qu'ils n'aient conceptualisés la notion d'humanité ? A mon avis ça présupose tout cela. Mais la conclusion à donner à toutes ces présupositions, c'est que le droit naturel est une opinion, une conviction au même titre que les autres idéologies en somme. Donc rien de posé automatiquement à la simple apparition de l'espèce humaine.
neuneu2k Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 A mon avis ça présupose tout cela. Mais la conclusion à donner à toutes ces présupositions, c'est que le droit naturel est une opinion, une conviction au même titre que les autres idéologies en somme. Donc rien de posé automatiquement à la simple apparition de l'espèce humaine. Ce n'est absolument pas nécessairement une conclusion, le droit naturel peut exister sans être connu, ni respecté, et être découvert par l'humanité au cours de l'histoire. Il peut être d'origine divine et révélé, et donc une espèce qui a accès a la révélation (de manière directe ou indirecte, rien n'interdit a la révélation de passer par l'homme !) revendiquera son humanité, ça ne rends en rien cette humanité subjective ! Ou alors tu conclus que les mathématiques sont subjectives ?
0100011 Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Ce n'est absolument pas nécessairement une conclusion, le droit naturel peut exister sans être connu, ni respecté, et être découvert par l'humanité au cours de l'histoire.Il peut être d'origine divine et révélé, et donc une espèce qui a accès a la révélation (de manière directe ou indirecte, rien n'interdit a la révélation de passer par l'homme !) revendiquera son humanité, ça ne rends en rien cette humanité subjective ! Ou alors tu conclus que les mathématiques sont subjectives ? 'spèce de platonicien va !
Wallace Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Ce n'est absolument pas nécessairement une conclusion, le droit naturel peut exister sans être connu, ni respecté, et être découvert par l'humanité au cours de l'histoire. A mon avis non, cette idée souffre cruellement de pragmatisme. Dans l'absolu tout peut exister sans être connu, par exemple pour les religieux, l'existence de Dieu était évidemment bien antérieure à son annonce par le/les prohètes. Dire que le droit naturel apparaît de facto avec l'apparition de l'espèce humaine, c'est faire du droit naturel une sorte de corollaire de l'existence, or les faits montrent qu'il n'en est rien, au contraire, s'il y a quelque chose de prouvé c'est justement l'existence du "contre droit naturel". Donc de mon point de vue, le droit naturel est une opinion, une conviction, une idéologie. Il peut être d'origine divine et révélé, et donc une espèce qui a accès a la révélation (de manière directe ou indirecte, rien n'interdit a la révélation de passer par l'homme !) revendiquera son humanité, ça ne rends en rien cette humanité subjective ! Le droit naturel divin (qui je crois est la première forme de dt nat apparue) apparaît non pas avec l'apparition de l'espèce humaine mais avec l'apparition de la croyance en la divinité. Dire le contraire c'est un parti pris subjectif, c'est adhérer à la croyance en la divinité en question, et c'est plus généralement faire du droit naturel une croyance. J'avais déjà soulevé cette question de la base conceptuelle du droit naturel, pour moi le droit naturel est une opinion selon laquelle l'être humain est de par son statut titulaire de certains droits, si il le veut bien. Alors que pour les autres le droit naturel n'est plus une opinion mais une sorte de croyance en un droit qui aurait toujours existé et qui serait le penchant naturel de l'homme et vers lequel il doit absolument tendre. Or tout montre que le droit naturel est l'opposé des lois de la nature, et que cette force conférée au droit naturel n'existe que dans certains esprits. J'ai peur de pas vraiment réussir à exprimer la nuance que je voudrais apporter à la base conceptuelle du droit naturel…
POE Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 J'ai peur de pas vraiment réussir à exprimer la nuance que je voudrais apporter à la base conceptuelle du droit naturel… J'ai peur que tu n'aies pas saisi le sens du droit naturel, mais j'ai peur aussi que tu ne sois pas un cas isolé.
neuneu2k Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 J'ai du mal a comprendre en quoi ton raisonnement ne s'applique pas aux mathématiques en fait. Pense tu que les mathématiques n'ont de sens que localement a l'espèce humaine ? Pense tu que les règles de la logique formelle par exemple sont des règles subjectives et que penser le contraire est du domaine de la "croyance" ? Ou alors limite tu cet argument au droit et a la religion (je ne suis pas sur que ca ai un sens de séparer les deux a l'époque antique d'ailleurs…)
Wallace Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 J'ai du mal a comprendre en quoi ton raisonnement ne s'applique pas aux mathématiques en fait.Pense tu que les mathématiques n'ont de sens que localement a l'espèce humaine ? Je comprends pas pourquoi tu lies mon raisonnement aux mathématiques, et conclus qu'il ne s'y applique pas. Je vais quand même essayer de répondre. Ma perception du droit naturel, ne contrevient pas à la "réalité naturelle" des mathématiques. Par exemple en physique (la science de la nature) on a compris à partir de quelle température de fusion la roche devient de la lave. Avant qu'on ait compris cela, la roche devenait de la lave à la température de fusion donnée. La roche ne s'est pas mis à devenir de la lave en fonction de la température que donnaient les calculs. La logique des mathématiques appliquée à la physique tendrait plutôt à confirmer mon raisonnement. Prenons par exemple une des règles maîtresses du droit naturel, l'axiome de non aggression. Toujours l'homme a tué son prochain sans raisons légitimes, avant et après qu'un être humain ait émis l'idée d'un droit naturel, tout diffère de l'exemple précité concernant la température de fusion de la roche. Le droit naturel n'est qu'une conception de l'esprit, à laquelle j'adhère certes, mais elle n'en reste pas moins une opinion. Pense tu que les règles de la logique formelle par exemple sont des règles subjectives et que penser le contraire est du domaine de la "croyance" ? Encore une fois non. La logique formelle mathématique est objective, en ce sens qu'elle permet de comprendre (voir anticiper) des phénomènes naturels, qui se seraient passés que l'on connaisse ou non ces règles de logique. Maintenant j'attend ta démonstration tendant à faire du droit naturel un droit absolu dont l'application est voulue par des règles élémentaires de logique formelle (et qu'a contrario les autres droit ont une valeur moindre). Si tu n'y arrives pas, tu es forcé de conclure que le droit naturel est une croyance, comme tous les droits (à la différence que l'autre droit, le droit positif tu es obligé de t'y soumettre que tu y crois ou non, à cause de la contrainte).
neuneu2k Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 A mon avis ça présupose tout cela. Mais la conclusion à donner à toutes ces présupositions, c'est que le droit naturel est une opinion, une conviction au même titre que les autres idéologies en somme. Donc rien de posé automatiquement à la simple apparition de l'espèce humaine. Tu pars du principe qu'une découverte interne donc "subjective" ne peut être qu'une croyance, si c'est un de tes axiomes, explicite le Et si oui, je te demande de me dire quelle source matérielle non subjective permet de faire de la logique formelle. Bien sur la loi naturelle a une différence fondamentale avec la physique, elle décrit ce que l'homme devrai faire, pas ce qu'il doit faire, le libre arbitre existe. Donc la réponse a la question est certainement que le droit naturel s'applique a partir du moment ou on sais qu'on le viole (la découverte du mal) donc la détection du droit naturel est subjective, mais son existence ne l'est pas nécessairement. Tu notera que je n'ai pas démontré (ça me semble indécidable) que le droit naturel est absolu en dehors de sa perception par l'homme, mais ça ne signifie absolument pas qu'il soit nécessairement uniquement subjectif. Oui c'est exactement la même chose pour la logique formelle, tu peux tout a fait tenir des raisonnements illogiques, ça ne viole pas la réalité et tu ne disparait pas dans une explosion de logique … donc la logique formelle est une croyance ?
Wallace Posté 24 février 2008 Signaler Posté 24 février 2008 Tu pars du principe qu'une découverte interne donc "subjective" ne peut être qu'une croyance, si c'est un de tes axiomes, explicite le Je comprends pas ce que tu entends par "découverte interne". Et si oui, je te demande de me dire quelle source matérielle non subjective permet de faire de la logique formelle. La raison, à condition qu'elle soit bien conduite. Bien sur la loi naturelle a une différence fondamentale avec la physique, elle décrit ce que l'homme devrai faire, pas ce qu'il doit faire, le libre arbitre existe. La loi naturelle est décryptée par la physique et les mathématiques. Tu sous entends que le caractère "naturel" de ce que tu qualifies de droit, serait démontrable par des raisonnements physiques ? La loi naturelle concernant les hommes, c'est ce qu'ils font. Or pour l'instant on est très loin de ce que nous appelons droit naturel. Le droit naturel ce n'est pas la loi naturelle. Donc la réponse a la question est certainement que le droit naturel s'applique a partir du moment ou on sais qu'on le viole (la découverte du mal) donc la détection du droit naturel est subjective, mais son existence ne l'est pas nécessairement. Le mal c'est un concept abstrait, une tribu indienne qui tue un nourisson handicapé, n'a pas le sentiment de faire le mal, bien au contraire. Conditionner l'application du droit naturel à la détection de concepts abstraits ce n'est que confirmer ce que je pense. Tu notera que je n'ai pas démontré (ça me semble indécidable) que le droit naturel est absolu en dehors de sa perception par l'homme, mais ça ne signifie absolument pas qu'il soit nécessairement uniquement subjectif. Qu'est-il donc alors ? Oui c'est exactement la même chose pour la logique formelle, tu peux tout a fait tenir des raisonnements illogiques, ça ne viole pas la réalité et tu ne disparait pas dans une explosion de logique … donc la logique formelle est une croyance ? Je fais du mieux que je peux, mais je n'arrive vraiment pas à comprendre cette phrase.
Invité jabial Posté 25 février 2008 Signaler Posté 25 février 2008 Et donc un anencéphale n'a pas de droits? Oui et non. C'est le cas particulier de la notion de tutelle, qui se justifie à la marge.
Bastiat Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Je me demandais si quelqu'un avait une opinion sur l'époque où se produit l'apparition des droits naturels ? Avec le language ou plutot avec l'argumentation. "il s'ensuit qu'il doit absolument exister des normes dont des consciences différentes peuvent s'accorder pour dire qu'elles ont un sens" A mon avis ça présuppose tout cela. Mais la conclusion à donner à toutes ces présupositions, c'est que le droit naturel est une opinion, une conviction au même titre que les autres idéologies en somme. Donc rien de posé automatiquement à la simple apparition de l'espèce humaine. Ni plus ni moins que l'opinion que tu peux avoir des lois de la physique. Ma perception du droit naturel, ne contrevient pas à la "réalité naturelle" des mathématiques. Par exemple en physique (la science de la nature) on a compris à partir de quelle température de fusion la roche devient de la lave. Avant qu'on ait compris cela, la roche devenait de la lave à la température de fusion donnée. La roche ne s'est pas mis à devenir de la lave en fonction de la température que donnaient les calculs.La logique des mathématiques appliquée à la physique tendrait plutôt à confirmer mon raisonnement. Prenons par exemple une des règles maîtresses du droit naturel, l'axiome de non aggression. Toujours l'homme a tué son prochain sans raisons légitimes, avant et après qu'un être humain ait émis l'idée d'un droit naturel, tout diffère de l'exemple précité concernant la température de fusion de la roche. Dans ton exemple l'objet de la connaissance de la fusion de la roche est par exemple disons, l'extraction d'un certain type de minerais. Si tu te ignore cette connaissance objective tu ne pourra donc pas disposer de minerais. De fait beaucoup de gens ne connaissent pas le point de fusion de la lave. Pour le droit, l'objet de la connaissance objective est de vivre en groupe. Si tu penses que, considérer que tuer son voisin n'est pas contraire à la cohésion du dit groupe, si tu passe à coté de cette connaissance objective de la nature humaine, tu ne peut simplement pas vivre en groupe. J'ai peur que tu n'aies pas saisi le sens du droit naturel, mais j'ai peur aussi que tu ne sois pas un cas isolé. Pour mieux le comprendre a travers ses ennemis, Hobbes, Rousseau et ses amis Hayek. http://www.amazon.fr/droit-naturel-Ses-ami…8695&sr=1-1
Wallace Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Ni plus ni moins que l'opinion que tu peux avoir des lois de la physique. Non parce que comme je l'ai "démontré" avec l'exemple de la température de fusion de la roche, même si l'on méconnaît les lois de la physique, il n'empêche qu'elles s'appliquent. Il en va tout autrement des règles de droit naturel. Dans ton exemple l'objet de la connaissance de la fusion de la roche est par exemple disons, l'extraction d'un certain type de minerais. Si tu te ignore cette connaissance objective tu ne pourra donc pas disposer de minerais. Oui mais si j'ai connaissance de cette connaissance objective, je pourrais alors disposer de minerais. Si des gens connaissent l'ensemble des règles qui constituent ce que nous appelons droit naturel, cela ne veut en aucun cas dire qu'ils sont soumis à ce droit et qu'ils le respecte. De fait beaucoup de gens ne connaissent pas le point de fusion de la lave. Certes, mais il n'empêche que la roche devient lave au point de fusion dont nous parlons. Ce qui diffère du cas du droit naturel. Je veux bien admettre le contraire, mais il va falloir me le prouver. Pour le droit, l'objet de la connaissance objective est de vivre en groupe. Si tu penses que, considérer que tuer son voisin n'est pas contraire à la cohésion du dit groupe, si tu passe à coté de cette connaissance objective de la nature humaine, tu ne peut simplement pas vivre en groupe. Dans certains groupes sociaux, tuer son voisin fait partie des règles nécessaires à la cohésion (prenons par exemple le cas de cette tribu qui tuait les enfants handicapés). D'autres parts, si la nature humaine veut qu'on ne tue pas son voisin, pourquoi l'homme n'a de cesse de le faire, avec constance et régularité ? En dernier lieu, tu sous entend donc qu'on peut revendiquer son statut d'homme qu'à partir du moment ou on applique et reconnaît le droit naturel ? Parce que l'idée qui se dégage de ton propos, c'est que l'individu qui méconnaît le droit naturel n'a pas connaissance de la nature humaine, or s'il n'en a pas connaissance comment pourrait-il en faire partie ?
chairacanon Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Peux-tu me citer quelques uns de ces "droits pachydermiques" ? Et me dire si, en tant qu'humain, nous sommes contraints de les respecter ou pas ? Non, je doute qu'un être humain puisse connaître les lois qui régissent la volonté d'autres espèces. Ce qui ne signifie pas que nous ne devons pas les respecter. Certains animaux sont d'ailleurs des propriétés humaines et ils sont éventuellement protégés à ce titre. Certaines lois naturelles humaines (celles fondées sur la volonté individuelle et le droit de propriété acquis sur des ressources rares) nous oblige à préserver les espèces animales au nom des études scientifiques dont elles font l'objet. Si une espèce venait à disparaître par la faute humaine, cela porterait atteinte aux recherches humaines sur la diversité animale, (elle-même utile à la compréhension de la diversité humaine.). En revanche, l'Afrique du Sud vient de rouvrir la chasse à l'éléphant. Il existe aussi des lois naturelles de la chasse.
Invité jabial Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Il existe aussi des lois naturelles de la chasse. … Je reste persuadé que le meilleur moyen de garantir la non-extinction d'un espèce, c'est de permettre à autant de personne que possible de faire reproduire les animaux en question en captivité. Ca vaut aussi pour les poissons, d'ailleurs. Et moins il y aura d'individus d'une espèce dans la nature, plus les individus captifs prendront de la valeur et seront gérés avec soins par leurs propriétaires.
POE Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 …Je reste persuadé que le meilleur moyen de garantir la non-extinction d'un espèce, c'est de permettre à autant de personne que possible de faire reproduire les animaux en question en captivité. Ca vaut aussi pour les poissons, d'ailleurs. Et moins il y aura d'individus d'une espèce dans la nature, plus les individus captifs prendront de la valeur et seront gérés avec soins par leurs propriétaires. Non.
Bastiat Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Non parce que comme je l'ai "démontré" avec l'exemple de la température de fusion de la roche, même si l'on méconnaît les lois de la physique, il n'empêche qu'elles s'appliquent. oui Il en va tout autrement des règles de droit naturel. non Oui mais si j'ai connaissance de cette connaissance objective, je pourrais alors disposer de minerais. Si des gens connaissent l'ensemble des règles qui constituent ce que nous appelons droit naturel, cela ne veut en aucun cas dire qu'ils sont soumis à ce droit et qu'ils le respecte. Il n'est pas question de soumission, on ne se soumet pas aux loi de la physique, on en tient compte ou on en paie le prix, pareil pour le DN. Certes, mais il n'empêche que la roche devient lave au point de fusion dont nous parlons. Ce qui diffère du cas du droit naturel. Je veux bien admettre le contraire, mais il va falloir me le prouver. Comme les propriétés des minerais existent et les techniques sidérurgiques existent, la nature humaine existe (c'est un axiome) et des techniques juridiques associées existent. Tu peut évidement ne pas admettre cet axiome mais pour la physique comme pour le DN, ça coute très cher. Pour la preuve de la composante droit de propriété du DN, c'est l'article "Axiomatique normative" de HHH. Dans certains groupes sociaux, tuer son voisin fait partie des règles nécessaires à la cohésion (prenons par exemple le cas de cette tribu qui tuait les enfants handicapés). Non ! Tuer les handicapés n'est pas une regèle nécessaire (ie philo: "qui ne peut pas ne pas être") sinon les sociétés ou l'on ne les tuent pas n'existeraient pas. Comme tu le souligne cette tribu est primitive ses membres ont donc une faible connaissance du DN tout comme des sidérurgistes primitif font moins bien qu'Arcelor. La "civilisation" communiste s'est effondrée pour nier les connaissances acquises du droit naturel, il parait que l'acier du titanique était de trop "mauvaise" qualité pour un bateau de cette taille, trop riche en soufre. D'autres parts, si la nature humaine veut qu'on ne tue pas son voisin, pourquoi l'homme n'a de cesse de le faire, avec constance et régularité ?En dernier lieu, tu sous entend donc qu'on peut revendiquer son statut d'homme qu'à partir du moment ou on applique et reconnaît le droit naturel ? Parce que l'idée qui se dégage de ton propos, c'est que l'individu qui méconnaît le droit naturel n'a pas connaissance de la nature humaine, or s'il n'en a pas connaissance comment pourrait-il en faire partie ? 1-précisément parce que l'on ne veut pas/plus former un groupe avec le voisin que l'on tue. Il n'y a donc aucun intérêt à suivre la connaissance du DN pour vivre ensemble. 2-non 3-petite reformulation Parce que l'idée qui se dégage de ton propos, c'est que l'individu qui méconnaît le droit naturel méconnaît de la nature humaine, or s'il le méconnaît comment pourrait-il en faire partie ? La connaissance du DN (ie: des règles de droit adaptées à la nature humaine) progresse comme n'importe quelles autre. Elles est nécessaire à l'établissement de sociétés prospères (au sens ou l'homme s'y accompli/aristote/ayn rand). et une connaissance basique du DN permet de constituer une société basique (primitive).
Libé_râle Posté 1 mars 2008 Signaler Posté 1 mars 2008 […]Il n'est pas question de soumission, on ne se soumet pas aux loi de la physique, on en tient compte ou on en paie le prix, pareil pour le DN. […] La connaissance du DN (ie: des règles de droit adaptées à la nature humaine) progresse comme n'importe quelles autre. Pour tenter d'apporter de l'eau au moulin : On ne découvre pas les lois de la physique, on les invente. La compréhension des phénomènes observables (dans le cas de la physique) passe par la construction de modèles explicatifs. On fabriques des outils intellectuels qui nous permettent d'analyser les évènements observés. Les lois de la physique n'ont donc aucune existence propre, elles sont le fruit d'un travail intellectuel humain visant à produire des modèles fiables, cohérents et exploitables. Ces modèles ne sont jamais parfaits ou absolus, ils contiennent forcément des erreurs, des limites. Ils ne sont ni absolument vrais ni absolument faux, juste limités. La raison d'être du travail scientifique et/ou philosophique étant justement de s'interroger sur ces limites. Concevoir les lois de la physique comme réalités objectives est une erreur. Les phénomènes existent, mais leur description est fruit de l'imagination humaine. C'est ce qui permet à ces lois d'évoluer : on les complète, on les simplifie, on les étend ou on les restreint etc… Il me semble que l'idée droit naturel fonctionne de façon similaire. C'est un concept que l'on a forgé pour répondre à un questionnement sur le fonctionnement des sociétés humaines. Comme tout concept il ne permet que d'apporter des réponses imparfaites à des questions imparfaites. Et il évolue. Il n'existe pas de "droit naturel objectif", indépendant de l'état de la réflexion humaine. L'appartion du concept de droit naturel a permis de répondre à certaines questions, et en cela a profondément modifié les comportements humains. Comme la physique a permis l'invention de l'avion ou du fer à repasser… Pour revenir au sujet de départ du fil, on ne peut pas à mon avis dire que le droit naturel est apparu avec l'espèce humaine. Il a tout simplement été conçu plus tard. Mais on peut aujourd'hui faire évoluer ce concept en se demandant à qui il convient de l'appliquer. Même a posteriori. Est-ce qu'on ne peut pas faire un parallèle là dessus avec les controverses sur l'esclavage ou la colonisation ? (cf Tocqueville par exemple) Pffou ça fait un beau pâté tout ça. J'espère que ce n'est pas trop confus.
Invité jabial Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 On ne découvre pas les lois de la physique, on les invente Négation de la réalité.
Libé_râle Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Négation de la réalité. Pas du tout. La réalité existe bien sûr, mais les lois physiques sont des inventions humaines destinées à la décrire et à l'expliquer. De la même façon qu'un photo de paysage n'est pas le paysage lui-même, le modèle physique n'est pas la réalité mais une analyse, il n'a pas d'existence propre. Ce qui ne signifie pas que la réalité n'existe pas. Ca signifie juste que pour la comprendre nous construisons des théories. On ne peut pas manier intellectuellement la réalité elle-même, mais seulement les théories que nous élaborons. Ne pas confondre avec le relativisme, ou l'idée que "rien n'existe vraiment".
Hidalgo Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Pas du tout. La réalité existe bien sûr, mais les lois physiques sont des inventions humaines destinées à la décrire et à l'expliquer. De la même façon qu'un photo de paysage n'est pas le paysage lui-même, le modèle physique n'est pas la réalité mais une analyse, il n'a pas d'existence propre.Ce qui ne signifie pas que la réalité n'existe pas. Ca signifie juste que pour la comprendre nous construisons des théories. On ne peut pas manier intellectuellement la réalité elle-même, mais seulement les théories que nous élaborons. Ne pas confondre avec le relativisme, ou l'idée que "rien n'existe vraiment". Cette petite remarque pour vous dire que vous allez vous enfoncer dans un débat pluriséculaire d'épistémologie…
Invité jabial Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Pas du tout. La réalité existe bien sûr, mais les lois physiques sont des inventions humaines destinées à la décrire et à l'expliquer. C'est ce qu'on appelle une découverte : on invente une hypothèse, et on vérifie si elle colle a la réalité. Si l'hypothèse est confirmée par l'expérience, on en déduit une loi.
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