vincponcet Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Bon pas uniquement semblerait.http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7264653.stm Il n'en reste pas moins que les gouvernements sont responsables de la plupart des causes de l'augmentation du prix du blé (dans ce cas). il ne faut pas oublier l'inflation par les banques centrales.
h16 Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 il ne faut pas oublier l'inflation par les banques centrales. Tu devrais mettre ça dans ta sig. Tu gagnerais du temps.
neuneu2k Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 En en restant à ce niveau-là, la réponse au problème sera "donc il faut contrôler les prix". c'est d'ailleurs la position de l'ump et le sujet de ce fil.Ma remarque visait à dire que la réponse devrait être 'donc il faut supprimer la banque centrale' Comme je l'expliquait plus haut, il est probable que la suppression de la banque centrale fasse monter le spread des hypermarchés, car ils n'auront plus la possibilité de prêter le flottant sans risque, cela dit ça ne signifie aucunement que ce soit une mauvaise idée !
vincponcet Posté 26 février 2008 Auteur Signaler Posté 26 février 2008 'tain… ça frise l'obsession, là… Parler de hausse généralisée des prix sans évoquer la création monétaire, c'est quand même passer un peu à côté d'une bonne partie du sujet. Comme je l'expliquait plus haut, il est probable que la suppression de la banque centrale fasse monter le spread des hypermarchés, car ils n'auront plus la possibilité de prêter le flottant sans risque, cela dit ça ne signifie aucunement que ce soit une mauvaise idée ! Qu'est-ce que tu veux dire par "le spread des hypermarchés" ?
h16 Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 'tain… ça frise l'obsession, là… Sérieusement, en signature, il gagnerait du temps : "Et bien sûr, il faut supprimer les banques centrales".
pankkake Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Sérieusement, en signature, il gagnerait du temps : "Et bien sûr, il faut supprimer les banques centrales". +LOL (+1 et LOL)
LaFéeC Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 En en restant à ce niveau-là, la réponse au problème sera "donc il faut contrôler les prix". c'est d'ailleurs la position de l'ump et le sujet de ce fil.Ma remarque visait à dire que la réponse devrait être 'donc il faut supprimer la banque centrale' La banque centrale, c'est loin et abstrait pour l'individu lambda (dont je fais partie, il ne s'agit pas de mépriser). Tout chef d'entreprise peut aussi dire "il faut supprimer la TIPP pour le carburant", il faut baisser les charges sur les entreprises etc..
vincponcet Posté 26 février 2008 Auteur Signaler Posté 26 février 2008 La banque centrale, c'est loin et abstrait pour l'individu lambda (dont je fais partie, il ne s'agit pas de mépriser). Tout chef d'entreprise peut aussi dire "il faut supprimer la TIPP pour le carburant", il faut baisser les charges sur les entreprises etc.. Je n'ai pas dit que c'était simple, et quand je vois les railleries que je subis, c'est bien que peu de gens comprennent les implications de la bc dans la vie des gens. Je parlais de causes réelles au sujet du fil, pas que c'est simple ou pas.
neuneu2k Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Qu'est-ce que tu veux dire par "le spread des hypermarchés" ? Désolé pour le jargon Les hypers vendent quasiment a prix coutant, par contre, les clients finaux payent en général a J+2 (le pognon est dans la caisse deux jours ouvrés plus tard), et les hypermarchés, eux, payent leurs fournisseurs a J+90 voir J+180. Ils se retrouvent donc avec un « flottant », de l’argent qui appartiens in fine a leurs fournisseurs, mais qui est dans leur trésorerie en attendant, ce flottant est considérable ! Que font les hypers avec ce flottant, et bien ils le placent, et bien sur ils n’ont pas le droit de prendre des risques avec, donc ils le placent « sans risque », autrement dit, ils le prêtent a des souverains ou des institutions couvertes par des souverains (des banques quoi…). Ces prêts sans risques ne sont bien sur pas sans risque, mais le risque est couvert par l’impôt et l’inflation. Il me semble évident que dans un marché monétaire libre, le taux sans risque serait nul, et donc cette manip impossible (ce qui ne serait pas une grande perte), donc, toutes autre choses étant égales par ailleurs, les prix « client final » seraient légèrement modifiés a la hausse. Cela n’enlève rien au fait que de façon générale, le libre choix de l’émetteur de monnaie ne soit une bonne chose, entre autre par l’équilibre des pouvoirs que ce choix met en place dans l’économie.
vincponcet Posté 26 février 2008 Auteur Signaler Posté 26 février 2008 Désolé pour le jargon Les hypers vendent quasiment a prix coutant, par contre, les clients finaux payent en général a J+2 (le pognon est dans la caisse deux jours ouvrés plus tard), et les hypermarchés, eux, payent leurs fournisseurs a J+90 voir J+180. Ils se retrouvent donc avec un « flottant », de l’argent qui appartiens in fine a leurs fournisseurs, mais qui est dans leur trésorerie en attendant, ce flottant est considérable ! Que font les hypers avec ce flottant, et bien ils le placent, et bien sur ils n’ont pas le droit de prendre des risques avec, donc ils le placent « sans risque », autrement dit, ils le prêtent a des souverains ou des institutions couvertes par des souverains (des banques quoi…). Ces prêts sans risques ne sont bien sur pas sans risque, mais le risque est couvert par l’impôt et l’inflation. Il me semble évident que dans un marché monétaire libre, le taux sans risque serait nul, et donc cette manip impossible (ce qui ne serait pas une grande perte), donc, toutes autre choses étant égales par ailleurs, les prix « client final » seraient légèrement modifiés a la hausse. Cela n’enlève rien au fait que de façon générale, le libre choix de l’émetteur de monnaie ne soit une bonne chose, entre autre par l’équilibre des pouvoirs que ce choix met en place dans l’économie. un taux d'intérêt nul ? tu prêterais ton argent à 0 toi ? dans ce cas, personne ne prète et le taux monte. Le taux d'intérêt révèle le prix du temps pour les acteurs (épargnants et investisseurs). Aussi, la raison d'être d'une BC, c'est avant tout de baisser artificiellement le taux d'intérêt court terme en prêtant de la monnaie créée jusqu'à ce que le taux de "marché" arrive au taux directeur. Donc je ne vois pas le lien immédiat entre marché libre du crédit et taux qui baissent. Au moins à court terme, si on supprime la BC, les taux vont exploser. Ensuite, on ne peut pas savoir, ça dépendra de l'horizon temporel des gens, leur arbitrage consommation/épargne.
chairacanon Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Désolé pour le jargon Les hypers vendent quasiment a prix coutant, … Il me semble évident que dans un marché monétaire libre, le taux sans risque serait nul, et donc cette manip impossible (ce qui ne serait pas une grande perte), donc, toutes autre choses étant égales par ailleurs, les prix « client final » seraient légèrement modifiés a la hausse. Que les hyper vendent à prix coutant… j'en doute, surtout en passant au rayon des "merdes en plastic". Mais ton analyse d'une cause de la hausse semble néanmoins pertinente. Les hyper seraient moins attractifs. Encore une bonne raison pour supprimer la BC (tiens, je crois que j'vais me l'mettre en signature, c'est pas une mauvaise idée).
neuneu2k Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 un taux d'intérêt nul ?tu prêterais ton argent à 0 toi ? dans ce cas, personne ne prète et le taux monte. Le taux d'intérêt révèle le prix du temps pour les acteurs (épargnants et investisseurs). Aussi, la raison d'être d'une BC, c'est avant tout de baisser artificiellement le taux d'intérêt court terme. Donc je ne vois pas le lien immédiat entre marché libre du crédit et taux qui baissent. Au moins à court terme, si on supprime la BC, les taux vont exploser. Ensuite, on ne peut pas savoir, ça dépendra de l'horizon temporel des gens, leur arbitrage consommation/épargne. J'ai parlé du taux "sans risque", dans un système monétaire libre, le prêt sans risque n'existe pas, alors oui, savoir si il tends vers 0 ou vers l'infini est assez théorique En pratique, si on ne souhaite pas perdre son argent, on ne prête pas du tout, mais entre ne pas prêter du tout et prêter a 0%, le choix est personnel, oui je prêterai probablement a 0 si une situation sans risque existait. Bien sur que le taux d'intérêt dans un marché libre représente la préférence temporelle, mais cette préférence temporelle est augmentée par l'inflation, donc oui, je pense que en présence de moins d'inflation, la préférence temporelle augmenterai, et du coup les taux baisseraient, ce qui n'est absolument pas la meme chose que de baisser les taux directeurs, et absolument pas le même effet sur la monnaie !
h16 Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Je n'ai pas dit que c'était simple, et quand je vois les railleries que je subis,
A.B. Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 J'ai parlé du taux "sans risque", dans un système monétaire libre, le prêt sans risque n'existe pas, alors oui, savoir si il tends vers 0 ou vers l'infini est assez théorique Le taux "sans risque" ca n'existe pas. Un état peut faire défaut, un astéroide peut percuter la terre. En revanche quand tu dis que le taux sans risque serait de 0, tu prétends implicitement que la seule raison du taux dans une économie libre serait le risque crédit, c'est évidemment faux. Ce qui est vrai, c'est qu'un prêt renouvellé toutes les secondes ayant un risque infinitésimal a un taux de 0. La yield curve passe par l'origine. Vincponcet a raison, la nuissance des BC est très largement sous-estimé sur ce forum. Autant je ne partage pas ses attaques contre le banques ou les traders, souvent gauches, autant il a parfaitement raison de s'attaquer aux banques centrales. L'état tient sur deux jambes, l'impot, et le contrôle de la monnaie.
xara Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Mouais, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.. Si on veut faire simple, on peut s'en tenir à de vulgaires slogans, mais ça n'éclaire personne. Le problème est de découvrir les causes de ce qu'on veut expliquer et de les expliquer le plus simplement possible pour que les gens ne soutiennent pas un faux-remède empoisonné. Cela veut dire: chercher les causes. Une explication simple ne va pas devenir vrai juste parce qu'elle est simple. En tant que chef d'entreprise, je vois que, peu importe la fabrication de monnaie, la charge "carburant" me coute bien plus cher, idem pour la charge "énergie". Les gens normaux vont pas aller chercher la création monétaire, ils regardent leurs factures. Ben oui, mais en si en réalité, la création de monnaie est une cause de la hausse de ces prix, pourquoi faudrait-il rejeter l'explication? Imagine que ce soit la principale cause et qu'on balaie le message d'un revers de main. Quelle solution pourra-t-on prôner? Précisément celles qui n'en sont pas puisqu'on aura refusé le diagnostic préalable nécessaire à l'identification d'un remède.
José Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 … la nuissance des BC est très largement sous-estimé sur ce forum. Franchement, je ne crois pas.
vincponcet Posté 26 février 2008 Auteur Signaler Posté 26 février 2008 J'ai parlé du taux "sans risque", dans un système monétaire libre, le prêt sans risque n'existe pas, alors oui, savoir si il tends vers 0 ou vers l'infini est assez théorique En pratique, si on ne souhaite pas perdre son argent, on ne prête pas du tout, mais entre ne pas prêter du tout et prêter a 0%, le choix est personnel, oui je prêterai probablement a 0 si une situation sans risque existait. Bien sur que le taux d'intérêt dans un marché libre représente la préférence temporelle, mais cette préférence temporelle est augmentée par l'inflation, donc oui, je pense que en présence de moins d'inflation, la préférence temporelle augmenterai, et du coup les taux baisseraient, ce qui n'est absolument pas la meme chose que de baisser les taux directeurs, et absolument pas le même effet sur la monnaie ! C'était pour moi le "!" ? Je n'ai pas dis que taux directeur et taux d'intérêt naturel étaient la même chose, bien au contraire. Que l'inflation monétaire artificielle réduise l'horizon temporel des gens parce qu'il est plus facile d'emprunter que d'épargner et que les prix futurs deviennent de plus en plus difficilement appréhendables par le commun des mortels, certes. Mais il n'y a pas que cela dans l'horizon temporel. Il ne peut pas être infini. Car cela voudrait dire que les gens ne consomment pas au temps présent, or, il faut bien au minimum manger. L'horizon temporel infini, c'est pour les anges, voire pour dieu, pas pour les humains.
h16 Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Vincponcet a raison, la nuissance des BC est très largement sous-estimé sur ce forum. Autant je ne partage pas ses attaques contre le banques ou les traders, souvent gauches, autant il a parfaitement raison de s'attaquer aux banques centrales. L'état tient sur deux jambes, l'impot, et le contrôle de la monnaie. Tu n'y es pas : j'ai trouvé très rigolo les petits gémissements qu'il émet quand on lui fait simplement remarquer qu'il revient souvent sur ce sujet de banque centrale (souvent étant ici un euphémisme). Sur le fond, oui, les banques centrales sont un aspect de l'étatisme rampant ou officiel. Mais bon, dans l'immédiat, l'impôt reste plus important à combattre puisque l'inflation, par exemple, est une arme à double tranchant assez vive…
neuneu2k Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Le taux "sans risque" ca n'existe pas. Un état peut faire défaut, un astéroide peut percuter la terre. En revanche quand tu dis que le taux sans risque serait de 0, tu prétends implicitement que la seule raison du taux dans une économie libre serait le risque crédit, c'est évidemment faux.Ce qui est vrai, c'est qu'un prêt renouvellé toutes les secondes ayant un risque infinitésimal a un taux de 0. La yield curve passe par l'origine. Oui, tu a raison, mais le risque de marché sur les taux est majoritairement du aux causes suivantes: * Une variation de la préférence temporelle agrégée "naturelle" (catastrophe, changement brutal de l'esperence de vie, transformations sociales majeures) . * Une variation de la préférence temporelle des investisseurs due au "business cycle" En effet la première ne disparait pas et on doit la prendre en compte dans le prix de l'argent. Donc tu a raison, le taux ne tends pas vers 0 dans une société qui évolue (sauf pour des grandes valeurs de 0) La deuxième par contre est fortement liée a la politique monétaire et dans une économie libre serait a mon avis nul. Ensuite il y a bien sur le risque de contrepartie, et ce risque de contrepartie est actuellement évalué avec les pieds… La réévaluation de ce risque une fois le marché libéré pourrait très bien être a la hausse, mais vu comme l'évaluation est faussée actuellement je ne m'avancerai pas la dessus…
vincponcet Posté 26 février 2008 Auteur Signaler Posté 26 février 2008 Tu n'y es pas : j'ai trouvé très rigolo les petits gémissements qu'il émet quand on lui fait simplement remarquer qu'il revient souvent sur ce sujet de banque centrale (souvent étant ici un euphémisme). Sur le fond, oui, les banques centrales sont un aspect de l'étatisme rampant ou officiel. Mais bon, dans l'immédiat, l'impôt reste plus important à combattre puisque l'inflation, par exemple, est une arme à double tranchant assez vive… "…" ? j'aurais bien aimé la suite de l'argumentation. Oui, et le fait que l'on parle d'un sujet régulièrement est un problème ? Ce sujet me semble trop facilement passé à la trappe par de nombreux libéraux, pourtant les conséquences sur la vie des gens sont immenses.
neuneu2k Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 "…" ? j'aurais bien aimé la suite de l'argumentation.Oui, et le fait que l'on parle d'un sujet régulièrement est un problème ? Ce sujet me semble trop facilement passé à la trappe par de nombreux libéraux, pourtant les conséquences sur la vie des gens sont immenses. Franchement, ce n'est pas un sujet très passionnant, donc il ne fait pas débat, mais le fait de ne pas faire débat ne signifie pas qu'il n'y a pas de quasi consensus chez les libéraux qui se sont posé la question. Je ne trouve pas que l'on parle beaucoup de l'impôt non plus d'ailleurs, ça ne signifie pas que les libéraux n'ont rien contre l'impôt !
chairacanon Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 "…" ? j'aurais bien aimé la suite de l'argumentation.Oui, et le fait que l'on parle d'un sujet régulièrement est un problème ? Ce sujet me semble trop facilement passé à la trappe par de nombreux libéraux, pourtant les conséquences sur la vie des gens sont immenses. Ouvre un Nouveau fil!
A.B. Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 De même, voir la création monétaire comme unique cause de l'inflation, c'est faire preuve de tropisme. C'est la définition de l'inflation. Oui, tu a raison, mais le risque de marché sur les taux est majoritairement du aux causes suivantes: * Une variation de la préférence temporelle agrégée "naturelle" (catastrophe, changement brutal de l'esperence de vie, transformations sociales majeures) . * Une variation de la préférence temporelle des investisseurs due au "business cycle" En effet la première ne disparait pas et on doit la prendre en compte dans le prix de l'argent. Donc tu a raison, le taux ne tends pas vers 0 dans une société qui évolue (sauf pour des grandes valeurs de 0) Personne n'a parlé du risque sur les taux. Le taux sans risque n'est pas un taux qui ne varie pas, c'est le taux d'un bond au risque crédit négligeble. Tu confonds risque de taux et risque crédit on dirait. Dans un marché libre, le risque de taux est tres faible, je suis d'accord avec toi, mais ca n'a aucun rapport avec "le taux sans risque".
neuneu2k Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Personne n'a parlé du risque sur les taux. Le taux sans risque n'est pas un taux qui ne varie pas, c'est le taux d'un bond au risque crédit négligeble. Tu confonds risque de taux et risque crédit on dirait.Dans un marché libre, le risque de taux est tres faible, je suis d'accord avec toi, mais ca n'a aucun rapport avec "le taux sans risque". Mais non, juste un petit problème de vocabulaire, espèce d'américain Risque de contrepartie==Risque de crédit Risque de marché==Risque de taux. Et oui, le taux sans risque est un taux d'obligation a risque de crédit nul (pour des grandes valeurs de 0), mais les deux facteurs que j'ai cité sont bien des facteurs de risque de taux, pas de risque de crédit Si le risque de taux diminue, en prenant l'hypothèse (fausse) qu'on peut parler d'un bond sans risque de crédit, le taux de ce bond tends bien vers 0 non ?
A.B. Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Et oui, le taux sans risque est un taux d'obligation a risque de crédit nul (pour des grandes valeurs de 0), mais les deux facteurs que j'ai cité sont bien des facteurs de risque de taux, pas de risque de crédit Mais justement boudiou ! Qu'est-ce que ca vient faire dans le débat le risque de taux!! Je te rappelle qu'initialement tu as prétendu que le taux sans risque dans un marché libre serait 0, non pas que le risque de taux serait 0.
chairacanon Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Vincponcet a raison, la nuissance des BC est très largement sous-estimé sur ce forum. Autant je ne partage pas ses attaques contre le banques ou les traders, … Le secteur bancaire est le premier bénéficiaire des largesses de l'Etat. Normal que les populations ne l'aime pas. La BC et le FRB ensemble font un cocktail empoisonné… chacun pour soi ils paraissent moins dangereux.
neuneu2k Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Il me semble évident que dans un marché monétaire libre, le taux sans risque serait nul… Je parle du taux "sans risque" autrement dit du taux d'un bond sans risque de crédit. En prenant l'hypothèse qu'un bond "sans risque" peut exister dans un marché libre, tu a bien un risque de crédit qui est nul (ça ne change pas de ce qu'on a actuellement) et un risque de taux qui est nettement plus faible que dans un marché non libre. Donc le risque total, qui fixe le taux, est bien nettement plus faible que dans un marché dirigé, CQFD Je sens que notre désaccord est terminologique (pour changer ) Par contre, bien entendu, ça n'implique rien sur la variation du risque de crédit quand on passe d'un marché dirigé a un marché libre (je pense qu'il monterai… mais c'est intuitif)
Bastiat Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 De même, voir la création monétaire comme unique cause de l'inflation, c'est faire preuve de tropisme. non Tu confond peut être inflation et variation des prix relatifs…
h16 Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 "…" ? j'aurais bien aimé la suite de l'argumentation. Ah non. Ca ruinerait mon teasing. Oui, et le fait que l'on parle d'un sujet régulièrement est un problème ? La compulsion peut entraîner quelques moqueries. C'est tout. Faut s'y faire. Mais tu es un grand, maintenant. Tu as les reins solides
A.B. Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 En prenant l'hypothèse qu'un bond "sans risque" peut exister dans un marché libre, tu a bien un risque de crédit qui est nul (ça ne change pas de ce qu'on a actuellement) et un risque de taux qui est nettement plus faible que dans un marché non libre. Oui Donc le risque total, qui fixe le taux Erreur, le taux n'est pas seulement fixé par le risque de l'investissement. est bien nettement plus faible que dans un marché dirigé, CQFD Si le taux était determiné uniquement par le risque sur le taux et le risque crédit oui, mais si ma tante en avait, on l'appelerait mon oncle. Je sens que notre désaccord est terminologique (pour changer ) Je ne pense pas.
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