vincponcet Posté 29 février 2008 Auteur Signaler Posté 29 février 2008 Mais c'est exactement la même chose !Le boulanger accepte bien de se faire payer avec une monnaie bidon, pourquoi il n'accepterai pas de se faire payer en part de Sicav (non que je souhaite l'y obliger !). Une monnaie, c'est juste un moyen d'échange reconnu par les deux parties, il est important que cette monnaie ait une valeur faciale (ce que le troc ne permet pas), il est utile que cette monnaie soit liquide (bien que ce ne soit pas nécessaire pour toutes les classes de transactions), il est utile que cette monnaie soit stable (mais pas nécessaire, la preuve, les gens arrivent a utiliser des dollars tous les jours !). Je dois avouer que la mystification de la monnaie est pour moi un risque majeur, c'est cette mystification qui a mené a la situation actuelle (sur laquelle nous sommes d'accord sur le diagnostic). La monnaie est une marchandise, laissons la concurrence se faire ! sauf que l'intérêt d'une monnaie c'est d'être utilisée par les gens. Donc l'invention de nouvelles monnaies, je doute. Voir le théorème de régression de Mises.
neuneu2k Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Donc l'invention de nouvelles monnaies, je doute. Mais doute donc, je suis aussi convaincu qu'une monnaie Or sortira du lot par sa fiabilité, la disponibilité des bureaux de mesure la certifiant et la qualité du logo Mais, je suis également convaincu que c'est au marché (aux utilisateurs donc) de la choisir, et non aux économistes, fussent ils Autrichiens, et encore moins aux politiciens, fussent-ils libéraux !
vincponcet Posté 29 février 2008 Auteur Signaler Posté 29 février 2008 Mais doute donc, je suis aussi convaincu qu'une monnaie Or sortira du lot par sa fiabilité, la disponibilité des bureaux de mesure la certifiant et la qualité du logo Mais, je suis également convaincu que c'est au marché (aux utilisateurs donc) de la choisir, et non aux économistes, fussent ils Autrichiens, et encore moins aux politiciens, fussent-ils libéraux ! Je me répète, mais une monnaie ne peut pas sortir du chapeau comme ça. Il lui faut un usage préalable pour qu'un produit puisse devenir monnaie.
chairacanon Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 La légitimation du monopole légal, si il doit y avoir une seule monnaie, il est "logique" que celle-ci soit gérée par l'état. A partir du moment ou on accepte la compétition des monnaies, une domination du marché par une/des monnaies métalliques est probable, mais ça n'interdit pas l'existence et l'émergence de monnaies alternatives "de croissance" (des parts d'un panier d'action par exemple) ou "éthiques" (pourquoi pas une monnaie dont la gestion soit conforme aux normes islamiques par exemple) ou tout autre monnaie dont je n'ai pas la moindre idée parce que je ne peut pas être aussi inventif que des milliers d'entrepreneurs innovants ! Je souligne pour ceux qui lisent trop vite sans leur lunettes : Chaque individu à le droit inaliénable de se constituer une épargne dans la monnaie nationale de son choix, monnaie dont la valeur contractuelle ne peut être amoindrie sous aucun prétexte sous peine d'être considéré comme une atteinte à sa propriété. C'est pas plus juste comme ca? Ou est-ce que tu lis qu'il doit y avoir une seule monnaie? Le "droit de l'épargne" ne l'implique pas davantage qu'il n'implique le monopole de l'Etat. Par contre, il s'accomode du monopole de l'Etat, ce qui rend ses chances de succès dans la société moderne, nettement plus nombreuses que celle du décret prônant "la mort de l'Etat".
Invité jabial Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Je me répète, mais une monnaie ne peut pas sortir du chapeau comme ça. Il lui faut un usage préalable pour qu'un produit puisse devenir monnaie. Je suis convaincu qu'une nouvelle monnaie peut émerger quand même.
Patrick Smets Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Le jour où apparaitront des billets estampillés "Visa", je crois bien que bcp de gens seront prets à les utiliser du jour au lendemain
Herbert West Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 D'autres monnaies peuvent émerger. La monnaie papier présente à la fois l'avantage et le défaut d'être anonyme. C'est bien pour la vie privée mais cela pose des problèmes de sécurité (vol, contrefaçon, etc.) On peut imaginer une monnaie électronique sécurisée par de la cryptographie forte, par exemple.
vincponcet Posté 3 mars 2008 Auteur Signaler Posté 3 mars 2008 Le jour où apparaitront des billets estampillés "Visa", je crois bien que bcp de gens seront prets à les utiliser du jour au lendemain Visa n'est pas une monnaie, c'est un moyen de paiement. Derrière, ce sont des euros ou des dollars que l'on échange. D'autres monnaies peuvent émerger. La monnaie papier présente à la fois l'avantage et le défaut d'être anonyme. C'est bien pour la vie privée mais cela pose des problèmes de sécurité (vol, contrefaçon, etc.) On peut imaginer une monnaie électronique sécurisée par de la cryptographie forte, par exemple. Idem, j'ai l'impression que tu parles de substitut monétaire, de moyen de paiement.
Patrick Smets Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Visa n'est pas une monnaie, c'est un moyen de paiement. Derrière, ce sont des euros ou des dollars que l'on échange. Aujourd'hui. Je parle de l'apparition de billets qui ne seraient ni des euros, ni des dollars.
vincponcet Posté 3 mars 2008 Auteur Signaler Posté 3 mars 2008 Je suis convaincu qu'une nouvelle monnaie peut émerger quand même. Et comment ta nouvelle monnaie a de la valeur ? Aujourd'hui.Je parle de l'apparition de billets qui ne seraient ni des euros, ni des dollars. Si tu inventes le billet "1 schnappi", je ne vois pas des masses de gens l'utiliser. Mais idem pour "1 visa"', ça vaudra quoi ?
Patrick Smets Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Et comment ta nouvelle monnaie a de la valeur ? Confiance. Si tu inventes le billet "1 schnappi", je ne vois pas des masses de gens l'utiliser.Mais idem pour "1 visa"', ça vaudra quoi ? Le "schnappi" non, parce que personne ne me connait. Le "visa", oui.
Bastiat Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Confiance. et d'où te viens cette idée, que la monnaie peut s'assoir sur la seule confiance ?
vincponcet Posté 3 mars 2008 Auteur Signaler Posté 3 mars 2008 Confiance.Le "schnappi" non, parce que personne ne me connait. Le "visa", oui. Mais pq des gens l'utiliserait ? Pour qu'une monnaie commence à exister, il faut bien qu'elle soit liée à une monnaie existante ou bien que les gens soient forcés de le faire. Sinon, je ne vois pas pq des gens iraient prendre ta nouvelle monnaie.
Patrick Smets Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 et d'où te viens cette idée, que la monnaie peut s'assoir sur la seule confiance ? Heu… Euro, dollar, tout ça… Mais pq des gens l'utiliserait ?Pour qu'une monnaie commence à exister, il faut bien qu'elle soit liée à une monnaie existante ou bien que les gens soient forcés de le faire. Sinon, je ne vois pas pq des gens iraient prendre ta nouvelle monnaie. 1)Pour ne plus dépendre des autres monnaies. 2)Parce qu'elle est acceptée partout dans le monde. 3) parce que ca fait chic 4) parce que Visa aura mis une femme à poil à la place d'un vieux barbu 5) etc
vincponcet Posté 3 mars 2008 Auteur Signaler Posté 3 mars 2008 Heu… Euro, dollar, tout ça…1)Pour ne plus dépendre des autres monnaies. 2)Parce qu'elle est acceptée partout dans le monde. 2) ce qui est acceptée partout dans le monde ajd, c'est un moyen de paiement visa, pas une monnaie visa.
Patrick Smets Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Je crois que la question, c'est plus de savoir si Visa sait tirer un bénéfice de l'émission des billets 2) ce qui est acceptée partout dans le monde ajd, c'est un moyen de paiement visa, pas une monnaie visa. Et si demain…
Herbert West Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Idem, j'ai l'impression que tu parles de substitut monétaire, de moyen de paiement. Pas forcément. A partir du moment où j'ai ma propre infrastructure électronique pour réaliser des transactions monétaires, qu'est-ce qui m'empêche d'utiliser ma propre monnaie ? Je peux la "boostrapper" en proposant d'échanger x "dollars West" contre y dollars US ; mais du coup, elle est un produit dérivé du dollar (et donc dépendante de celui-ci). Je peux aussi la garantir en or, mais ce n'est pas non plus une solution satisfaisante.
vincponcet Posté 3 mars 2008 Auteur Signaler Posté 3 mars 2008 Pas forcément. A partir du moment où j'ai ma propre infrastructure électronique pour réaliser des transactions monétaires, qu'est-ce qui m'empêche d'utiliser ma propre monnaie ?Je peux la "boostrapper" en proposant d'échanger x "dollars West" contre y dollars US ; mais du coup, elle est un produit dérivé du dollar (et donc dépendante de celui-ci). Je peux aussi la garantir en or, mais ce n'est pas non plus une solution satisfaisante. si tu dis X "west" = Y dollars ou grammes d'or, ce n'est pas une monnaie dont tu parles, mais d'un substitut de dollars ou d'or. Maintenant, qui va prendre tes "west", si tu ne dis pas X "West" = Y dollars ? Les gauchos essayent d'inventer des monnaies à partir de rien, les fameux SEL, mais ils arrivent rapidement à un blocage sur la valeur de leur unité monétaire. ça marche entre utopistes gauchos, mais ils ne pourront jamais monter des entreprises, payer des salariés, acheter des matières premières avec leur SEL.
Herbert West Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Pour les SEL je crois qu'ils se basent sur la "valeur travail" (gauchos oblige…) ; donc 1 "brouzouf SEL" = 1 heure de travail, ou quelque chose comme ça. Je crois également comprendre qu'ils ne ressentent pas le besoin d'avoir des entreprises, une bourse, etc. Je suis d'accord sur le caractère "substitut" de ma monnaie ; mais n'est-ce pas la définition de la monnaie ?
Patrick Smets Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Au début, il faudra sans doute un référent, mais par la suite, on peut le lacher, non ?
Invité Arn0 Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Une groupe de banque pourrait payer ses salariés et vendre ses services dans sa monnaie, et offrir des services aux commerçants qui l'accepte. Mais ce n'est pas tellement crédible.
neuneu2k Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Si je lance une monnaie avec pour base un panier de matières premières , cette monnaie aura bien un prix plancher du a l'arbitrage. Si je suis une grande banque, ou un grand groupe de distribution, ou un consortium de banques et de groupes de distribution, je pense pouvoir la faire accepter au marché assez facilement. Pourquoi faire, et bien par exemple pour en effet avoir une monnaie indépendante, et plus protégée des fluctuations de la production d'Or qu'une monnaie uniquement basée sur l'Or. Ce n'est bien sur qu'un exemple, mais ça a un sens. De même dans une économie a croissance explosive (conquête commerciale de l'espace par exemple), une monnaie basée sur un ou plusieurs indices plus dynamiques suivant la croissance économique serait probablement plus utile qu'une monnaie Or en pleine inflation Globalement, je pense que comme pour tout produit, la majorité de ses applications les plus intéressantes ne peuvent apparaitre que si on laisse ces produits totalement libres, c'est a cette condition que des entrepreneurs pourront en faire un usage innovant.
chairacanon Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Confiance.Le "schnappi" non, parce que personne ne me connait. Le "visa", oui. En Turquie cela peut éventuellement marcher, comme il est de coutume d'inscrire derrière chaque enseigne de magasin le mot "confiance". …Pharmacien de la confiance, Fromager de la confiance, supermarché de la confiance… Répétez après moi pour votre première lecon de turc: g-ü-v-e-n döviz monnaie de la confiance La confiance est comme le respect, souvent on se la doit davantage à soi qu'aux autres Pour les SEL je crois qu'ils se basent sur la "valeur travail" (gauchos oblige…) ; donc 1 "brouzouf SEL" = 1 heure de travail, ou quelque chose comme ça. Je crois également comprendre qu'ils ne ressentent pas le besoin d'avoir des entreprises, une bourse, etc. Oui c'est en partie basée sur le concept historique de Silvio Gesell: l'argent fondant
MMorateur Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Les tickets restaurants sont une monnaie différente même si très fortement corrélée à l'euro.
Starscream Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 J'ai lu quelque part qu'il y avait parfois des phénomènes d'inflation pour les miles que distribuent les compagnies aériennes, avec aussi des calculs qui montrent que ce qui est annuellement distribué est très largement supérieur à ce qui peut être effectivement acheté.
vincponcet Posté 3 mars 2008 Auteur Signaler Posté 3 mars 2008 Si je lance une monnaie avec pour base un panier de matières premières , cette monnaie aura bien un prix plancher du a l'arbitrage.Si je suis une grande banque, ou un grand groupe de distribution, ou un consortium de banques et de groupes de distribution, je pense pouvoir la faire accepter au marché assez facilement. Pourquoi faire, et bien par exemple pour en effet avoir une monnaie indépendante, et plus protégée des fluctuations de la production d'Or qu'une monnaie uniquement basée sur l'Or. Ce n'est bien sur qu'un exemple, mais ça a un sens. De même dans une économie a croissance explosive (conquête commerciale de l'espace par exemple), une monnaie basée sur un ou plusieurs indices plus dynamiques suivant la croissance économique serait probablement plus utile qu'une monnaie Or en pleine inflation Globalement, je pense que comme pour tout produit, la majorité de ses applications les plus intéressantes ne peuvent apparaitre que si on laisse ces produits totalement libres, c'est a cette condition que des entrepreneurs pourront en faire un usage innovant. Mais pour cela, il faut supprimer l'Etat, donc c'est un peu difficile à court terme. Parce qu'un Etat définit sa monnaie, les taxes sont basées dessus, donc les autres monnaies sont plus taxées que la monnaie d'Etat. Et si on me répond que l'Etat ne taxera pas toutes les monnaies, alors je n'ai qu'à dire que tout est monnaie pour moi, et hop, ya plus de taxes, bref, ça tourne en rond. J'ai lu quelque part qu'il y avait parfois des phénomènes d'inflation pour les miles que distribuent les compagnies aériennes, avec aussi des calculs qui montrent que ce qui est annuellement distribué est très largement supérieur à ce qui peut être effectivement acheté. Et avec les miles, tu t'achètes un steak ou une maison ?
Starscream Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Et avec les miles, tu t'achètes un steak ou une maison ? Pas du tout, ce que les miles permettent d'acheter est assez restreint! (autres billets d'avions, nuits d'hôtels, etc…)
vincponcet Posté 3 mars 2008 Auteur Signaler Posté 3 mars 2008 Les tickets restaurants sont une monnaie différente même si très fortement corrélée à l'euro. C'est un substitut d'euros. Très mauvais d'ailleurs, car il a une date de validité, on ne rend pas la monnaie dessus, ce n'est pas aussi liquide que des euros. Bref, ça n'existe QUE parce que ce substitut a des avantages fiscaux, voire l'Etat oblige les employeurs à payer une partie du panier repas, et pour l'employeur de base, le chèque resto est plus simple à gérer. Bref, ça ne sort pas du marché, mais de l'Etat. Pas du tout, ce que les miles permettent d'acheter est assez restreint! (autres billets d'avions, nuits d'hôtels, etc…) oui, je sais bien, c'était une provoc' pour dire que les miles, ce n'est pas très liquide, pas très universel, etc…, bref, pas très une monnaie.
Starscream Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 oui, je sais bien, c'était une provoc' pour dire que les miles, ce n'est pas très liquide, pas très universel, etc…, bref, pas très une monnaie. 1 - je n'ai jamais dit que c'était une monnaie, je n'ai fait qu'une remarque en passant. 2 - Tout de même, les miles (comme les points de fidélité d'ailleurs) ont plusieurs des attributs de la monnaie, pas tous certes.
vincponcet Posté 3 mars 2008 Auteur Signaler Posté 3 mars 2008 1 - je n'ai jamais dit que c'était une monnaie, je n'ai fait qu'une remarque en passant.2 - Tout de même, les miles (comme les points de fidélité d'ailleurs) ont plusieurs des attributs de la monnaie, pas tous certes. 2 - Pas tous, ce qui veux bien dire que ce n'est pas une monnaie. Si je lance une monnaie avec pour base un panier de matières premières , cette monnaie aura bien un prix plancher du a l'arbitrage.Si je suis une grande banque, ou un grand groupe de distribution, ou un consortium de banques et de groupes de distribution, je pense pouvoir la faire accepter au marché assez facilement. Pourquoi faire, et bien par exemple pour en effet avoir une monnaie indépendante, et plus protégée des fluctuations de la production d'Or qu'une monnaie uniquement basée sur l'Or. Ce n'est bien sur qu'un exemple, mais ça a un sens. De même dans une économie a croissance explosive (conquête commerciale de l'espace par exemple), une monnaie basée sur un ou plusieurs indices plus dynamiques suivant la croissance économique serait probablement plus utile qu'une monnaie Or en pleine inflation Globalement, je pense que comme pour tout produit, la majorité de ses applications les plus intéressantes ne peuvent apparaitre que si on laisse ces produits totalement libres, c'est a cette condition que des entrepreneurs pourront en faire un usage innovant. Et ta "monnaie indépendante", elle repose sur quoi ? qu'est-ce qui va faire qu'un type va vendre sa maison contre ta "monnaie indépendante" ? Il faut bien qu'elle ait une contrepartie réelle, sinon, je ne vois personne vendre sa maison pour des promesses de rien.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.