Jerome Morrow Posté 23 décembre 2004 Signaler Posté 23 décembre 2004 Et pour finir en ce qui concerne ton site, non seulement il est absolument évident que je conserve le lien, mais en plus je te fais même l'honneur de t'écrire un article presque dédié voir (on ne sait jamais) <{POST_SNAPBACK}> heureux de savoir que j'ai pu te rendre à nouveau créatif. Je comprends que ma conception ne fasse pas l'unanimité, mais à vrai dire je me fiche un peu quelle soit partagée ou non, n'ayant personnellement aucune tentation de l'imposer à qui que se soit : read me well : je ne cherche pas à convaincre, je cherche à être compris, nuance. Je conviens qu'eu égard à tes engagements "virtuels" cette conception ne te convienne guerre. N'enfin, je trouve ta "réponse", pardon, ta réaction, assez … molle. C'est de la pensée creuse, bien politicarde, t'es mur pour fonder un parti politique, d'ailleurs à te lire t'es déjà dedans. Du style à parler à la première personne du pluriel, du style "ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous". Tu ne montre rien, tu n'agumente pas, tu affirme, en traitant de "simpliste", "fabulation", sarcasme, tout y passe sauf le principal : les idées… Et si c'était orginal… encore ça m'amuserai mais là franchement. Le plus drole est que ta réaction se réaliser sur les deux textes, mais pas sur le troisièmes (celui du 17-12), qui est pourtant le plus important de tous, mais je doute que t'ai pu le lire. Allez, juste une pour la route : première phrase : le libéralisme laissant un large volant aux idées. Mort de rire !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Le libéralisme est au contraire hyper pointu au niveau des idées, il est intolérant avec les idées et tolérant avec les hommes. En ce sens le libéralisme est logique et autorise non pas toutes les idées (ex : une idée et son contraire) à l'intérieur de lui même (sa propre philosophie), mais à l'extérieur de lui même (la société). Puisque Salin est ton auteur de référence, lis-le : " Comme disait je crois Julien Freund, le libéral se doit d'être tolérant avec les hommes et intolérant avec les idées, en ce sens qu'on ne peut pas admettre qu'une idée et son contraire soient également vrais, mais les hommes sont tous également dignes de respect. " pitié, dégage moi de tes liens.
Jerome Morrow Posté 23 décembre 2004 Signaler Posté 23 décembre 2004 Si le libéralisme prône le changement, je ne vois donc pas où est l'incohérence pour les libéraux de s'engager politiquement (et je veux aussi dire par là politiquement au sens des politiciens), et je pense que c'est même au contraire le seul comportement cohérent quand on défend une philosophie radicale comme celle de la liberté. Ahhh voilà une véritable idée qu'on m'oppose, merci Valentin ! As tu lu mon dernier texte (celui du 17/12) ? Je ne dis pas que l'on ne doit pas s'engager en politique, je dis simplement que le politique est une mauvaise manière de faire passer nos idées. http://www.eskoh.net/12-2004.htm#15 On pourrait souhaiter que ces idées sur la liberté se diffusent ; c'est-à-dire qu'elles soient mieux vues et mieux comprises autour de nous. Mais, le politique, et le programme associé, ne correspond pas en un vecteur de diffusion d'idées. Le programme politique est surtout de nos jours un moyen de se faire élire par une majorité relative (disons le plus gros groupe), et d'imposer à la totalité ses mesures. Si en France, le socialisme a été si présent, c'est que le socialisme n'a pas eu besoin d'évincer le libéralisme en dynamitant un parti politique "libéral" ? Non. L'idéologie socialiste a étouffé le libéralisme en diffusant ses idées comme un virus, de sorte que maintenant la gauche et la droite sont indifféremment socialistes dans leurs visions. Partant de ce principe, il est fort à parier que le re-déploiement du libéralisme passe d'abord par diffusion des idées libérales. Dans notre société sociale démocrate, un parti politique ne diffuse pas d'idées, ce n'est pas son but (et je doute qu'il l'ait été un jour, car dans un parti les idées sont des discours, des slogans, des fanions, bref, du marketing électoral). Ainsi, de ce point de vue, la création d'un parti libéral est non seulement voué à l'échec, mais en plus est parfaitement inutile. Les idées de la liberté sont à faire passer, par le culturel, le social, …. tout sauf le politique qui ne crée rien. http://www.eskoh.net/12-2004.htm#17 Regardez les partis libéraux allemand ou anglais, regardez le parti libertarien américain, regardez les partis anarchistes… Lisez bien : jamais les libéraux ne seront nombreux, jusque là il en a toujours été ainsi, il en sera probablement toujours ainsi. Mais cela ne veut pas dire pour autant que les idées de la liberté n'inspirent pas les gens. Cela ne veut pas dire pour autant que les idées de la liberté ne se diffusent pas. Bien au contraire, à terme ces idées gagnent si l'on regarde les 250 dernières années de notre civilisation. Les idées de la liberté gagnent les mentalités. Il n'y a donc pas à désespérer les philosophies de la liberté comme le libéralisme et l'anarchisme, inspirent, progressent lentement, mais les tenants de ces philosophies sont presque toujours aussi peu nombreux. Les libéraux, les anarchistes (individualistes, les vrais), travaillent sur les idées. Notre action n'est pas la collusion, mais l'inspiration. Travail de l'ombre, travail à long terme. Que pouvons-nous raisonnablement espérer ? être nous même, faire ce que l'on aime, créer donc éviter la politique (même si j'empêche personne, c'est je pense stérile m'enfin, je ne veux pas décourager les vocations). En tout cas, je vous ai donné matière à réagir, et ça marche on dirait. Voyez, pour changer l'image du libéralisme, rien de vaut un expert en photoshop.
ULYSSE Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Créer un mouvement qui s'affiche "libéral de gauche" "Gauche" est pour ainsi dire synonyme de "redistribution sociale forcée". Je ne sais pas ce que c'est que la "gauche" sans redistribution sociale. Pratiquement, cela n'existe pas. C'est la droite. Même si tout dans la droite ne vous plaît pas (l'ordre moral, l'Etat policier, que sais-je…), le fait d'être contre la redistribution sociale forcée, c'est être de droite. Le libéralisme de gauche, ça n'existe pas. Il n'y a pas de libéralisme qui soit compatible avec la redistribution sociale forcée. Il peut s'accomoder d'une part de redistribution sociale par pragmatisme, pour maintenir la cohésion sociale, mais ça reste contraire au principe du libéralisme. Quand on dit que le libéralisme vient de la gauche, c'est qu'il s'opposait à l'absolutisme royal, et à l'absolutisme des codes religieux, ce qui fait penser historiquement à la lutte "de gauche". Mais par son refus de la redistribution forcée, le libéralisme ne peut pour autant pas se définir comme "de gauche". Il peut refuser d'être de droite, se situer en dehors du rapport gauche-droite. Mais il ne peut pas se dire de gauche.
Jerome Morrow Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 ce fil est de mieux en mieux. Je propose le PNL (parti néo-libéral), situé à droite, et le nouveau PPL (parti populaire libéral) situé à gauche. Comme ça, tous les "motivés" politique du forum seront contents. Et puis comme tous ces derniers ont environs 20 ans de moyenne d'age, je propose un parti fédérateur de rassemblement transersal aux deux partis : les JLF (jeunesses libérales françaises) où l'on pourra se former à l'activisme libéral, étudier quelques textes libéraux (actuels et de moins de trois pages, faut pas déconner), tout en restant pragmatique, bien entendu. Avec un peu de chance on pourra peut-être créer des nouvelles tendances sur le forum. De la balle !
L'affreux Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 "Gauche" est pour ainsi dire synonyme de "redistribution sociale forcée".Je ne sais pas ce que c'est que la "gauche" sans redistribution sociale. Pratiquement, cela n'existe pas. C'est la droite. Même si tout dans la droite ne vous plaît pas (l'ordre moral, l'Etat policier, que sais-je…), le fait d'être contre la redistribution sociale forcée, c'est être de droite. <{POST_SNAPBACK}> Ben moi je connais des militants sociaux (qui se situent à gauche) et qui aident diverses personnes en difficultés sans embêter personne.
ULYSSE Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Ben moi je connais des militants sociaux (qui se situent à gauche) et qui aident diverses personnes en difficultés sans embêter personne. Le fait d'aider individuellement des personnes en difficulté, traditionnellement, c'est un principe de droite. La notion de charité, notion de droite, est devenue très péjorative, mais enfin c'est cela que ça désigne : un mouvement volontaire d'entraide, et non une répartition obligée par les impôts, qui caractérise la gauche. Les restaurants du coeur, par exemple, sur le principe, ce n'est pas aimé par la gauche. Au fond c'est comme les soupes populaires catholiques. Coluche avait rencontré beaucoup d'oppositions à gauche, qui estimait que c'était de la charité, que ce n'était pas bien, car c'était, selon la gauche, à l'Etat d'assurer la redistribution sociale par l'impôt, et non pas aux personnes privées par le don. Donc "libéralisme de gauche", je ne vois pas bien ce que cela désigne, car la plupart des principes économiques du libéralisme, qui reposent sur la non redistribution forcée par l'Etat, sont incompatibles avec ce qu'est la gauche.
ULYSSE Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Certains libertariens de gauche, qui défendent la liberté, notion qu'ils assimilent à la gauche (avec le vieux fond inconscient liberté=Révolution Française=lutte contre l'Ancien Régime=lutte contre la droite), ont du mal à se rendre compte et à comprendre que pour la gauche, tous les libertariens sont quasiment des nazis. Ils ont du mal à comprendre pourquoi, alors qu'ils pensent défendre des valeurs justes qui libèrent les gens et n'agressent personne, ils se font ainsi cracher dessus. Cela fait longtemps que la gauche a cessé de défendre la liberté en tant que valeur fondamentale, et même qu'elle s'en méfie. Elle défend surtout l'égalité, et plus particulièrement l'égalitarisme, le nivellement forcé par l'Etat, c'est à dire le contraire du libéralisme. En cela elle est une ennemie fondamentale et définitive du libéralisme. La pensée libertarienne, qui consiste à rendre chacun libre et responsable de sa vie, est assimilée par la gauche à du nazisme, car elle rejoint le principe darwinien de la sélection naturelle du plus fort, sans interférence protectrice de l'Etat. Le principal obstacle à la diffusion du libéralisme, c'est que le libéralisme suppose que chacun va faire l'effort de se bouger par soi-même, d'être utile, de vivre sans béquilles, d'affronter la vie face à face, de récolter ce qu'il sème. Au fond, seule une partie de la société humaine est prête à assumer cette responsabilité, cet effort, cette tension de tous les instants. C'est plus facile d'être fonctionnaire à vie, ou allocataire à vie. Les meilleures arguments du monde ne servent de rien contre la paresse et la facilité. S'ils n'y sont pas contraints par la concurrence, la plupart des gens refuseront de vivre dans ce stress. C'est pourquoi je comprends mal la logique qui consiste à vouloir se couper du Medef et des justifications économiques "de droite". Car au fond, la seule chose qui peut amener le libéralisme, c'est de dire aux gens qu'ils n'ont pas le choix. Le libéralisme, forçant à l'effort individuel, libérant les dynamismes, est plus productif que le fonctionnariat moutonnier. C'est au nom de la concurrence mondiale que les gens seront forcés de vivre dans un système libéral. Et non pas au nom de l'idéal. Car pour la plupart des gens, le libéralisme n'est pas un idéal. S'assumer n'est pas un idéal. Ne récolter que ce que l'on sème, n'est pas un idéal. L'idéal pour eux est de profiter de ce que l'Etat pique aux plus productifs, en se la coulant douce eux-mêmes. Aussi longtemps que ce système restera viable, ils y souscriront. En montrant que ce système n'est pas viable, en rappelant la concurrence mondiale et ses impératifs, le Medef participe, sinon à la popularité du libéralisme, du moins à sa diffusion dans les faits, contraignant même la gauche à être libérale sur certains points (privatisations que rappelait Mélodius, flexibilité…)
ULYSSE Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Tout simplement, "être libre" n'est pas un idéal pour la plupart des gens. C'est trop lourd à porter, la liberté. En négligeant cela, on ne comprend pas le principal obstacle à la diffusion du libéralisme.
Rolanddezar Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire AK. Récement, j'ai entendu Seillière chez Christine Okrent, et j'ai adhéré à 100% à ce qu'il a dit. Ca me semblait complètement libéral, je ne sais pas si quelqu'un d'autre l'a vu.. Je ne sais pas si c'est tout le temps comme ca, mais cette fois-ci c'était un discours vraiment libéral. Malheureusement, Seillière a vraiment une image de merde. Gueule de bourgeois, baron, issu d'une famille riche, prout prout, air un peu suffisant, bref le cliché à en vomir. Et rien que cette image est très mauvaise pour la popularité du libéralisme. L'image est super important à notre époque (il suffit de voir sarko, qui n'apporte pourtant rien de neuf au niveau des idées, a une superbe image (jeune, dynamique, fonceur etc) et ca marche!). Imaginez un jeune dynamique en baskets à la place de Seillère . Le problème aussi, c'est que le MEDEF est qd même un syndicat, et par sa nature a tendance à favoriser les gros plutôt que les petits, et ca, ca n'est pas vraiment libéral. Sinon, si j'étais favorable à la création d'un parti politique, ca serait simplement pour afficher clairement les idées libérales, point. Pas du tout pour rentrer dans un jeu d'élections. Comme le dit ricco, malheureusement tout est politisé, et pour passer dans les médias, si on est pas politisé, et qu'on affiche pas une "politique", ben on y passe pas. A mon avis, le programme d'Albert, qui je crois a besoin d'être paufiné, va dans ce sens et permet cette affiche : le libéralisme est méconnue de tout le monde, et rien que le fait qu'un "parti libéral" existe, avec une page web toute bête par exemple, permettrait de faire passer les idées. Quelqu'un disait "ouai mais tu as entendu parlé du parti politque 'chasse, sexe, et nature' ?" Non effectivement, parce que tout le monde s'en fiche. Ce qui n'est pas absolument pas le cas du libéralisme, car aujourd'hui, il est attaqué de toute part. Et tant qu'il n'y a pas d'éclaircissement (simple et rapide, d'où le programme), le libéralisme servira toujours de punching ball à tout le monde, et on AMHA, on aura toujours beau essayer d'"infiltrer" la société civile par le débat, les conférences etc, c'est un peu peine perdue devant le roulement compresseur de la "conscience collective".
ULYSSE Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Le problème aussi, c'est que le MEDEF est qd même un syndicat, et par sa nature a tendance à favoriser les gros plutôt que les petits, et ca, ca n'est pas vraiment libéral. oui. Il y a du lobbying etc. Mais il y a aussi du lobbying à Contribuables Associés, bref, chacun défend son pain. Que quelqu'un défende son intérêt ne condamne pas en soi son discours. On peut dénoncer le lobbying du Medef, rappeler l'importance des PME, exiger un libre accès aux contrats des petites entreprises, …et néanmoins considérer que le discours de fond du Medef, qui consiste à mettre en avant la concurrence mondiale pour obtenir de la flexibilité, sert les objectifs des libéraux. L'argument qui consiste à dire que le Medef défend ses intérêts de classe en réclamant la flexibilité n'est pas recevable. Un libéral juge sur les faits, non sur les intentions. On ne va pas condamner une réforme libérale sous prétexte qu'elle sert tel ou tel intérêt, qui a été à son origine, et qu'elle n'a pas été instituée pour la plus grande gloire du libéralisme pur. Si cette réforme est libérale, elle est bonne. Dans les faits, la flexibilité, le libre choix du temps de travail, l'assouplissement des conditions d'embaûche et de licenciement, sur la base du contrat libre, peu importe que cela sert les intérêts du Medef ou non. C'est libéral. C'est aussi ce qui permet à des petits de créer une entreprise facilement, sans être bloqués par un droit du travail d'une rigidité impossible. C'est ce qui permet à quelqu'un d'être embaûché facilement, et de choisir de travailler plus s'il le souhaite. On ne s'en sort plus quand on commence à rechercher la pureté des intentions, et à condamner toute réforme libérale qui ne serait pas née d'un esprit libéral pur. Je ne suis pas convaincu par l'argument de l'image de Seillières. Guillaume Sarkozy, la plupart des gens ne savent pas la tête qu'il a. Eh ben c'est pareil, "c'est le MEDEF", donc c'est mal. Et de part mon site Sarko, je reçois chaque jour des gens qui me disent : "Sarko, il a un frère au Medef, c'est la politique du Medef, c'est mal." Vous pouvez arracher l'épouvantail Seilières, vous verrez un autre surgir qui sera aussitôt revêtu d'un épouvantail par les anti-libéraux. Vous pouvez casser le MEDEF, vous ne ferez pas avancer le libéralisme. Au fond, ce que les gens détestent dans le Medef, c'est le libéralisme. En dehors d'une toute petite partie des gens qui savent que le Medef c'est un lobby qui agit contre les PME, pour la plupart des gens, ce qu'ils détestent dans le Medef, ce sont les idées libérales. La flexibilité, ils n'aiment pas. Ils préfèrent être fonctionnaires. Croire que le MEDEF est responsable de la mauvaise image du libéralisme … je n'y crois pas. C'est trouver un bouc émissaire facile. Je crois que c'est le libéralisme qui est responsable de la mauvaise image du Medef. Les gens ne veulent pas être libres. Ils ne veulent pas entreprendre. Ils veulent un emploi à vie, routinier, garanti par l'Etat, avec des heures bien fixées, des congés payés, pas trop de responsabilités, pas de rendement impératif… On ne sortira pas la majorité des gens de cette exigence (qui économiquement repose sur un système parasitaire, la spoliation des "riches" et des vrais travailleurs, de ceux qui se bougent le cul davantage au-delà du minimum), s'ils n'y sont pas contraints par la concurrence mondiale.
melodius Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Le libéralisme de gauche, ça n'existe pas. Il n'y a pas de libéralisme qui soit compatible avec la redistribution sociale forcée.<{POST_SNAPBACK}> Tu viens de signer l'arrêt de mort du "libéralisme" de droite à la Dassault.
(V) Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Tout simplement, "être libre" n'est pas un idéal pour la plupart des gens. ouais, même qu'ils votent sarko…
walter-rebuttand Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Le but premier d'un mouvement libéral doit être: -de décomplexer ceux qui se sentent culpabilisés d'être libéraux parle tarrorisme intellectuel ambiant. -mettre en contact ceux qui veulent être libres. les inciter à vivre libres. -diffuser nos idées sans compromis. Ce serait déjà pas mal.
(V) Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 "Gauche" est pour ainsi dire synonyme de "redistribution sociale forcée". Droite est pour ainsi dire synonyme de "sale bourgeois qui veut casser du prolo". Je ne sais pas ce que c'est que la "gauche" sans redistribution sociale. Pratiquement, cela n'existe pas. C'est la droite. Même si tout dans la droite ne vous plaît pas (l'ordre moral, l'Etat policier, que sais-je…), le fait d'être contre la redistribution sociale forcée, c'est être de droite. A vrai dire je trouve que des devises genre le titre du bouquin d'A. Laurent "Solidaire si je le veux" sont des devises de bâtards. Je suis contre la prise en charge de la solidarité par l'Etat. Mais si je souhaite qu'il ne la prenne plus en charge, c'est parce que j'espère que se substituera à elle une autre forme de solidarité, privée, et non que tout s'effondrera au nom de la "liberté". La solidarité sociale ne doit pas être forcée par l'Etat : mais elle doit être forcée de par nos conditions respectives et du fait de notre appartenance à ce grand ensemble qu'est la société. Prôner la liberté ce n'est pas cracher sur la solidarité, c'est au contraire envisager sous quelle forme elle serait la plus efficace et cesser d'avoir l'Etat pour seul entremetteur entre soi et la misère car au passage il se prend de trop grosses commissions qui pourraient servir à aider les miséreux plutôt qu'à payer les salades de notre président. Le libéralisme de gauche, ça n'existe pas. Si si ça existe. Y en a même qui disent que sarko est la voix des libéraux. Alors si on a le droit de dire tout et n'importe quoi, le libéralisme de gauche existe. Quand on dit que le libéralisme vient de la gauche, c'est qu'il s'opposait à l'absolutisme royal, et à l'absolutisme des codes religieux, ce qui fait penser historiquement à la lutte "de gauche". Lire :
walter-rebuttand Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 A vrai dire je trouve que des devises genre le titre du bouquin d'A. Laurent "Solidaire si je le veux" sont des devises de bâtards. Une devise bâtarde? Pourquoi ? C'est clair: ça veut dire que la solidarité doit être volontaire pour être morale. Qu'y a-t-il de mal là-dedans?
Jerome Morrow Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 AK, te voilà bien sélectif dans l'identification des combats libéraux à mener " Seillière un patron ? Vous voulez rire. Un énarque lui aussi, mais héritier de la fortune des maîtres de forge et ne se distinguant - si l'on ose dire - que dans des opérations financières qui n'ont qu'un très lointain rapport avec l'art de concevoir, de fabriquer ou de vendre qui caractérise les authentiques chefs d'entreprise. Bien entendu il joue les pères nobles de la libre entreprise, aidé par une voix de stentor et un physique avantageux. Mais sa libre entreprise n'a rien à voir avec celle à laquelle le peuple aspire. C'est une affaire qui ne se traite qu'entre l'Etat et les très grosses firmes, qui finalement ne sont elles-mêmes, le plus souvent, que des variantes de l'administration, la production en plus, et où les salariés, même s'ils sont généralement bien traités, ne sont que des "variables d'ajustement" comme disent les économistes. Et surtout il n'est pas question pour ce "patron" de toucher si peu que ce soit aux structures fondamentales de la dictature socialiste. " Reichman
Jerome Morrow Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Je propose un truc, les jeunes : une idée à la Rico pour changer l'image du libéralisme. Je vous propose de créer des sections libérales à l'intérieur de tous les partis français. Classement par affinité : Ak72 dirigera la section libérale-républicaine de l'UMP, comme il collectionne les photos de Sarkozy ça devrait être jouable. Valentin dirigera la section libérale-solidaire au PS (et une section secrète chez la FA, parce que je l'aime bien), car c'est un homme de coeur. Rico dirigera la section néo-libérale-pragmatique à l'UDF, en bon 'animal politique' il s'entraine déjà à écrire volontairement des textes mous sans idées plus vrais que nature. Je vois une ou deux personnes pour diriger la section libérale-nationale du FN, mais je taierai leur nom par charité. Hé ho c'est noël. Freeman dirigera la section libérale-révolutionnaire à la LR, un travail périlleux, mais je compte sur son sens de la formule et sa motivation. Albert Li inflitera les réunions-débats des autres partis, il sera le 007 du libéralisme, le Sam Ficher de la liberté, car c'est un diplomate et passe-partout ; où qu'il soit, l'opposition ne repoussera pas. Enfin, RolandEzard dirigera la section alternative-libérale chez les Verts, parce qu'il aime les canards et qu'il partage la même passion pour le mélange des couleurs criardes. Bonne idée, non ? Avec ça, les idées libérales feront leur chemin. Sinon, une autre idée, on pourrait reprendre le concept http://www.motives.be/ pour la cause méga-trop-politique du libéralisme, ça pourrait être un moyen de faire connaitre l'activisme politique néo-libéral aux jeunes. trop classe joyeux noël à tous, pleins de bisous !
Invité Aurel Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Classement par affinité :Ak72 dirigera la section libérale-républicaine de l'UMP, comme il collectionne les photos de Sarkozy ça devrait être jouable. Valentin dirigera la section libérale-solidaire au PS (une section secrète chez la FA, parce que je l'aime bien), car c'est un homme de coeur. Rico dirigera la section néo-libérale-pragmatique à l'UDF, en bon 'animal politique' il s'entraine déjà à écrire volontairement des textes mous sans idées plus vrais que nature. Je vois une ou deux personnes pour diriger la section libérale-nationale du FN, mais je taierai leur nom par charité. Hé ho c'est noël. Freeman dirigera la section libérale-révolutionnaire à la LR, un travail périlleux, mais je compte sur son sens de la formule et sa motivation. Albert Li inflitera les réunions-débats des autres partis, il sera le 007 du libéralisme, le Sam Ficher de la liberté, car c'est un diplomate et passe-partout ; où qu'il soit, l'opposition ne repoussera pas. Enfin, RolandEzard dirigera la section alternative-libérale chez les Verts, parce qu'il aime les canards et qu'il partage la même passion pour le mélange des couleurs criardes. Bonne idée, non ? Avec ça, les idées libérales feront leur chemin. Sinon, une autre idée, on pourrait reprendre le concept http://www.motives.be/ pour la cause méga-trop-politique du libéralisme, ça pourrait être un moyen de faire connaitre l'activisme politique néo-libéral aux jeunes. trop classe joyeux noël à tous, pleins de bisous ! <{POST_SNAPBACK}> Eskoh, t'es le meilleur ! Bon, tu as quand même tort sur ton approche anti-parti libéral, lmais on en reparlera après les fêtes… Joyeux Noël à tous !
Invité jabial Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Vous m'avez oublié. Moi, je balaierai le temple.
L'affreux Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Tout simplement, "être libre" n'est pas un idéal pour la plupart des gens.C'est trop lourd à porter, la liberté. En négligeant cela, on ne comprend pas le principal obstacle à la diffusion du libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Si "les gens" ne veulent pas de la liberté, ils sont libres de ne pas l'être non ? On peut dénoncer le lobbying du Medef, rappeler l'importance des PME, exiger un libre accès aux contrats des petites entreprises, …et néanmoins considérer que le discours de fond du Medef, qui consiste à mettre en avant la concurrence mondiale pour obtenir de la flexibilité, sert les objectifs des libéraux. … et obtenir des subventions à l'exportation.
Dilbert Posté 24 décembre 2004 Signaler Posté 24 décembre 2004 Si "les gens" ne veulent pas de la liberté, ils sont libres de ne pas l'être non ? <{POST_SNAPBACK}> Ils sont surtout libres de ne pas emm**der ceux qui veulent l'être.
Invité jabial Posté 25 décembre 2004 Signaler Posté 25 décembre 2004 Le problème est que ceux qui refusent de vivre comme des êtres humains ont besoin pour survivre de dominer ceux qui le font.
Jerome Morrow Posté 25 décembre 2004 Signaler Posté 25 décembre 2004 Le problème est que ceux qui refusent de vivre comme des êtres humains ont besoin pour survivre de dominer ceux qui le font. tout à fait, très nietzschéen Jabial, aujourd'hui.
Subotai Posté 25 décembre 2004 Signaler Posté 25 décembre 2004 Merci à vous tous pour ce débat très intéressant,c'est beau de voir des hommes se battent pour des idées qu'ils pensent légitimes.. Concernant l'histoire d'un parti libéral,je ne suis pas non plus pour mais envisagerait plutot une ASBL national dont l'objectif premier serait la propagation des ideaux libertariens.Cette formule combine militantisme actif et retrait de la shpère politique en tant que telle. Qu'en pensez vous éminents intellectuels?
Chitah Posté 25 décembre 2004 Signaler Posté 25 décembre 2004 La pensée libertarienne, qui consiste à rendre chacun libre et responsable de sa vie, est assimilée par la gauche à du nazisme, car elle rejoint le principe darwinien de la sélection naturelle du plus fort, sans interférence protectrice de l'Etat. L'état naturel de l'homme c'est d'être libre et responsable, par définition. On ne le "rend" pas libre et responsable. En fait, c'est même le contraire: les actions en ce domaine sont des restrictions! Le principal obstacle à la diffusion du libéralisme, c'est que le libéralisme suppose que chacun va faire l'effort de se bouger par soi-même, d'être utile, de vivre sans béquilles, d'affronter la vie face à face, de récolter ce qu'il sème. Ainsi: voler est plus confortable que travailler, c'est sûr. C'est comme ça que tu dois le formuler, AK72, puisque c'est de cela dont il s'agit. Au fond, seule une partie de la société humaine est prête à assumer cette responsabilité, cet effort, cette tension de tous les instants.C'est plus facile d'être fonctionnaire à vie, ou allocataire à vie. C'est ça la life, mon pote: - soit un individu de type humain, AK72. - cet humain a parfois "faim" - "avoir faim" implique que s'il n'y a pas apport alimentaire rapide, la mort arrive - "avoir faim" impose de se procurer de la nourriture - la "nourriture" ne peut apparaître par magie sous les yeux. - la "pomme" est un exemple de "nourriture". - pour se "nourir d'une pomme", l'humain doit la CUEILLIR. Je répète: IL DOIT LA CUEILLIR. Donc, un travail a été effectué, il est nécessaire à la survie. Ne pas travailler, c'est soit courir à une mort certaine, soit s'obliger à devenir un voleur (attendre que quelqu'un cueille une pomme pour lui en voler une partie). De nos jours, avec la division du travail, on ne le voit pas: moi, je bosse dans une banque, et j'echange mes services contre d'autres biens, etc… Les meilleures arguments du monde ne servent de rien contre la paresse et la facilité.S'ils n'y sont pas contraints par la concurrence, la plupart des gens refuseront de vivre dans ce stress. Moi, j'y vais cash: "Elle te plaît ta vie de voleur?", ce n'est pas une question de paresse, il s'agit de distinguer les voleurs des autres gens. C'est pourquoi je comprends mal la logique qui consiste à vouloir se couper du Medef et des justifications économiques "de droite".Car au fond, la seule chose qui peut amener le libéralisme, c'est de dire aux gens qu'ils n'ont pas le choix. C'est ce que j'ai fait ci dessus, et cela n'a rien à voir avec le MEDEF. Le MEDEF, c'est la CGT des riches. Ne pas aimer la CGT et aimer le MEDEF n'est que l'illustration de l'amour des riches et non de celui des pauvres (la réciproque est vraie). Moi, je n'aime pas le syndicats, tous les syndicats. Le libéralisme, forçant à l'effort individuel, libérant les dynamismes, est plus productif que le fonctionnariat moutonnier.C'est au nom de la concurrence mondiale que les gens seront forcés de vivre dans un système libéral. Non, c'est parce que l'estomac gargouille que les gens doivent travailler, cela n'a rien à voir avec la mondialisation. Ce que tu dis, c'est que la "modialisation" est le nouvel enjeu entre la CGT et le MEDEF: les français sont pris en otage par les deux factions maffieuses, leur but etant de tirer la couverture à elle (CGT= aide à l'emploi, etc… MEDEF=aide à l'export, baisse de charges, etc..) Mais c'est kif kif de chez kif kif. Et non pas au nom de l'idéal. Car pour la plupart des gens, le libéralisme n'est pas un idéal. S'assumer n'est pas un idéal. Ne récolter que ce que l'on sème, n'est pas un idéal. L'idéal pour eux est de profiter de ce que l'Etat pique aux plus productifs, en se la coulant douce eux-mêmes. Aussi longtemps que ce système restera viable, ils y souscriront.En montrant que ce système n'est pas viable, en rappelant la concurrence mondiale et ses impératifs, le Medef participe, sinon à la popularité du libéralisme, du moins à sa diffusion dans les faits, contraignant même la gauche à être libérale sur certains points (privatisations que rappelait Mélodius, flexibilité…) <{POST_SNAPBACK}> Il y a le même rapport entre le MEDEF et le libéralisme qu'entre Marc Dutroux et Babar. Pitié, pas le MEDEF, ils me donnent envie de gerber, de cogner, de brûler, de découper en rondelles ces gens-là. Surtout Seillière, berk berk berk berk. Le contraire d'un entrepreneur.
ricotrutt Posté 25 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 25 décembre 2004 Je propose un truc, les jeunes : une idée à la Rico pour changer l'image du libéralisme.Je vous propose de créer des sections libérales à l'intérieur de tous les partis français. Classement par affinité : Ak72 dirigera la section libérale-républicaine de l'UMP, comme il collectionne les photos de Sarkozy ça devrait être jouable. Valentin dirigera la section libérale-solidaire au PS (et une section secrète chez la FA, parce que je l'aime bien), car c'est un homme de coeur. Rico dirigera la section néo-libérale-pragmatique à l'UDF, en bon 'animal politique' il s'entraine déjà à écrire volontairement des textes mous sans idées plus vrais que nature. Je vois une ou deux personnes pour diriger la section libérale-nationale du FN, mais je taierai leur nom par charité. Hé ho c'est noël. Freeman dirigera la section libérale-révolutionnaire à la LR, un travail périlleux, mais je compte sur son sens de la formule et sa motivation. Albert Li inflitera les réunions-débats des autres partis, il sera le 007 du libéralisme, le Sam Ficher de la liberté, car c'est un diplomate et passe-partout ; où qu'il soit, l'opposition ne repoussera pas. Enfin, RolandEzard dirigera la section alternative-libérale chez les Verts, parce qu'il aime les canards et qu'il partage la même passion pour le mélange des couleurs criardes. Bonne idée, non ? Avec ça, les idées libérales feront leur chemin. tu t'es oublié eskoh! moi je te vois bien à "Giscardisme et modestie" pour philosopher entre vieux, recréer encore une fois votre petit monde utopique, et surtout critiquer tous les autres merdeux qui voudraient entrer à l'académie : ils sont si nuls c'est affligeant! nous seuls avons le talent, l'élégance, le style, etc etc pour être dignes de ces honneurs.
ULYSSE Posté 25 décembre 2004 Signaler Posté 25 décembre 2004 Ainsi: voler est plus confortable que travailler, c'est sûr. C'est comme ça que tu dois le formuler, AK72, puisque c'est de cela dont il s'agit. A ceci près, que la social-démocratie dispense ses citoyens de voler directement et activement. Voler suppose une action, du dynamisme, et une absence de scrupules, bref beaucoup d'efforts, d'énergie et de caractère. La répartition forcée est quant à elle automatique, par un décret fiscal, légitimée moralement, associée à la notion de justice, et pour convaincre les gens qu'il s'agit de vol, bon courage! Tu passeras pour un fou ou un monstre, qui n'a pas compris qu'une société humaine se fait honneur en s'élevant au-dessus de la dure loi de nature et en pratiquant la solidarité. Que cette solidarité est d'autant plus efficace et juste qu'elle est automatique, tandis que la charité volontaire n'était qu'une hypocrisie servant à se donner bonne conscience, à exercer une domination directe et humiliante sur le bénéficiaire. (Je cite les arguments, je ne les reprends pas à mon compte. A ce propos, je rappelle au libéral de gauche qui défendait la solidarité fondée sur un système privé et volontaire, que je ne disais pas autre chose, mais cela c'est une solidarité "de droite". Toute solidarité volontaire et privée est "de droite". La solidarité "de gauche", c'est la solidarité automatique et forcée, imposée par les impôts. C'est pourquoi je ne comprends pas "libéralisme de gauche". Sinon qu'il y a une confusion sur le terme "gauche". En gros, cela consiste à associer "gauche" et "générosité", "gauche" et "solidarité". Dans ce cas, il y a d'un côté les libéraux "de droite" qui sont des égoistes, et les libéraux "de gauche" qui sont solidaires. Ce qui me semble illégitime. La gauche "n'a pas le monopole du coeur". Les solidarités de droite existent. La solidarité catholique existait avant le socialisme d'Etat. La distinction à faire, c'est entre la solidarité étatiste, forcée, imposée par les impôts ; et la solidarité libre, privée, volontaire. C'est là qu'est la distinction entre gauche et droite. Et je vois mal comment on peut être libéral, et en même temps favorable à la solidarité étatiste imposée à tous. Donc "libéral de gauche" reste une énigme, ou une escroquerie, qui consiste à prétendre que la droite ne peut être solidaire, que le monopole du coeur est à gauche.) C'est pourquoi je pense que l'action du Medef, qui se passe de la naïveté de croire qu'il va éduquer les gens en leur montrant que voler n'est pas bien (en partie pour la raison qu'il n'est pas lui-même scrupuleux en la matière, et n'hésite pas à voler le marché des petites entreprises), est de fait plus efficace. Il impose la flexibilité et la limitation de la répartition étatiste, par un rapport de force. Ce qui est beaucoup plus efficace que d'attendre que les fonctionnaires et les allocataires se rendent compte que voler c'est mal, vivre de la répartition imposée aux plus travailleurs et innovants, c'est mal, et qu'ils acceptent de bon coeur de renoncer à leurs avantages usurpés. Donc nous sommes d'accord sur le fond, Chitah, au sujet du Medef, sur sa nature syndicale donc non-libérale, sur ses actions de lobbying/parasitage, et sur son image peu glorieuse. C'est d'un point de vue pragmatique que j'estime que, sur un certain nombre de sujets, le Medef impose un rapport de force qui conduit à l'adoption de mesures libérales, qui ne pourraient être mise en oeuvre sans lui.
Toast Posté 25 décembre 2004 Signaler Posté 25 décembre 2004 Concernant les disparités droites/gauches, la droite insiste sur les libertés économiques tandis que la gauche insiste sur les libertés individuelles, d'où l'aspect plus progressiste et plus "humain" de la gauche. C'est à partir de cela que l'on peut comprendre un "libéralisme de gauche", et pas en associant gauche à redistribution forcée (ce que fait d'une manière ou d'une autre la droite, même s'il y a une vague idée de charité privée)
Dilbert Posté 25 décembre 2004 Signaler Posté 25 décembre 2004 Voler suppose une action, du dynamisme, et une absence de scrupules, bref beaucoup d'efforts, d'énergie et de caractère. Exactement la définition des hommes politiques.
Jerome Morrow Posté 25 décembre 2004 Signaler Posté 25 décembre 2004 tu t'es oublié eskoh! moi je te vois bien à "Giscardisme et modestie" pour philosopher entre vieux, recréer encore une fois votre petit monde utopique, et surtout critiquer tous les autres merdeux qui voudraient entrer à l'académie : ils sont si nuls c'est affligeant! nous seuls avons le talent, l'élégance, le style, etc etc pour être dignes de ces honneurs. Que veux-tu, nous n'avons pas la tous même classe. Cela dit, eu égars à mon avertion de la politique, je me verrai mieux en organisateur de free-party dans ton jardin. J'irai personnellement me soulager sur ta statue de Jean Marie Messier en citant quelques penseur individualiste, anarchiste ou (pire) libéral, histoire d'effrayer les néo-libéraux.
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