Invité Lafronde Posté 27 décembre 2004 Signaler Posté 27 décembre 2004 je ne comprend pas ton exemple. dsl si c'est pas clair, je vais reformuler ma pensée : Le fait d'user de ma liberté d'expression est une externalité de la propriété privée qu'est mon corps puisque je m'exprime avec ma plume et/ou mes cordes vocales, la possession de ceux-ci me permet d'user de ma liberté ou plutôt me "donne le droit" d'en user, ce qui est plus juste. Mon corps est ma propriété privée et grâce à ce fait, je peux exprimer mon droit à parler ou écrire librement, ainsi cette liberté (=écrire ou parler librement) est une projection de ma propriété (=esprit et corps grâce auquel je donne forme à mes pensées). Car la propriété n'est rien toute seule, elle a besoin de la volonté et des facultés à exprimer celle-ci (celle-ci = la volonté), donc le fait de jouir d'une liberté est une projection (=forme) de mes pensés/mon esprit (=fond). Voila., j'espère que j'ai été un peu plus clair. c'est bien tenté mais là encore tu renverse les causalités, pour aboutir à la liberté.Comme je l'ai déjà dit, la propriété ne s'applique qu'à l'homme. C'est un concept qui décrit le "champ de liberté" de l'homme. Toi, tu prends ce "champ de liberté" pour montrer que la liberté vient ensuite, ce qui me semble absude puisque ce "champ de liberté" est déjà une expression de cette liberté. C'est précisement parce que la liberté existe déjà que la propriété en est son expression conceptuelle humaine. En effet, le droit de propriété est déjà une liberté à part entière mais ce que je veux dire (je me suis très mal exprimé car j'ai laissé croire que je séparais la liberté de la propriété, ce qui n'est pas le cas) est que le droit de propriété est mère de toutes les autres libertés (d'opinion, d'expression, de culte, de consommation, de se protéger contre l'agression, etc.). Voila tout. Donc la vie naît, les facultés aussi, puis la volonté et enfin la liberté ? Je ne sais pas si l'on peut placer la liberté en bout de course car si l'on a la volonté de faire ceci grâce à notre corps et/ou esprit alors cela implique le fait que ceux-ci nous appartiennent, or le droit de propriété est une liberté comme dit plus haut. Car tu vois, ta réflexion sur 'la propriété qui fait naitre la liberté' s'applique en fait à tout être vivant. Ainsi, ton raisonnement vaut autant pour les hommes que les poissons rouges ou les bactéries. les poissons rouges (par ex.) s'appartiennent-ils ? Cette idée est-elle concevable ?
Patrick Smets Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 De plus, la propriété est un concept rattaché à l'homme et son libre arbitre. Un poisson rouge n'est pas reconnu propriétaire selon la théorie du Droit naturel. C'est bien la nature de l'homme, qui sous l'impulsion du respect des principes naturels, crée le concept de propriété individuelle (ou privée). <{POST_SNAPBACK}> La propriété est par définition un droit. Le poisson rouge n'étant pas sujet de droit, il n'a pas de propriété. Ce n'est pas la nature de l'homme qui crée la propriété, mais le droit (qui dans le cas du droit naturel découle de la nature de l'homme)
Patrick Smets Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 les poissons rouges (par ex.) s'appartiennent-ils ? Cette idée est-elle concevable ? L'expression selon laquelle l'homme "s'appartient" est très malencontreuse. L'homme n'est pas dans un rapport de propriété avec lui-même pour deux raisons. 1) le propriétaire et la chose possédée sont identiques. Qu'est-ce qui possède l'individu ? 2) Un individu n'est pas une chose que l'on peut posséder, sinon, on peut justifier l'esclavage par un simple de transfert de propriété de soi à autrui. Alors les poissons rouges…..
Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 La propriété est par définition un droit. Le poisson rouge n'étant pas sujet de droit, il n'a pas de propriété. Ce n'est pas la nature de l'homme qui crée la propriété, mais le droit (qui dans le cas du droit naturel découle de la nature de l'homme) oui, c'est vrai, il y a d'abord la nature de l'homme, puis le Droit naturel, puis ensuite le droit (de propriété par ex).
Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 L'expression selon laquelle l'homme "s'appartient" est très malencontreuse. L'homme n'est pas dans un rapport de propriété avec lui-même pour deux raisons.1) le propriétaire et la chose possédée sont identiques. Qu'est-ce qui possède l'individu ? 2) Un individu n'est pas une chose que l'on peut posséder, sinon, on peut justifier l'esclavage par un simple de transfert de propriété de soi à autrui. Alors les poissons rouges….. Exact ! Lafronde nous fait de coup de l'esclavage inversé. L'esclavagiste dit : "on peut rammener l'être humain à son corps, on peut posséder le corps d'un être humain". J'ai l'impression que Lafronde dit : "on peut rammener l'être humain à son corps grace au droit de propriété, l'être humain se possède (donc peut se possèder)." Le libéral dit :"on ne peut pas rammener l'être humain et sa dignité à son enveloppe charnelle, on ne peut pas possèder l'être humain, l'être humain est impossédable". Rammener l'être humain à son enveloppe physique, à son corps, sa classe, sa race, sa nation, bref à une dimension matérielle générale et globale c'est le fondement de toute théorie socialiste (comme le marxisme, le (néo)-conservatisme). C'est en cela qu'il est fondamental de faire la distinction entr principes naturels et la propriété (qui est une construction du droit, une expression juridique de la liberté et son champs d'application associé).
Invité jabial Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 L'expression selon laquelle l'homme "s'appartient" est très malencontreuse. L'homme n'est pas dans un rapport de propriété avec lui-même pour deux raisons.1) le propriétaire et la chose possédée sont identiques. Qu'est-ce qui possède l'individu ? L'individu possède son corps. 2) Un individu n'est pas une chose que l'on peut posséder, sinon, on peut justifier l'esclavage par un simple de transfert de propriété de soi à autrui.Alors les poissons rouges….. <{POST_SNAPBACK}> Non justement. La propriété du corps est inaliénable.
Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 L'individu possède son corps. Le poisson rouge aussi. En fait je suis pas d'accord, qu'est ce qui te prouve que l'individu "possède" son corps. C'est quoi possèder ?
Patrick Smets Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Le poisson rouge aussi. En fait je suis pas d'accord, qu'est ce qui te prouve que l'individu "possède" son corps. C'est quoi possèder ? <{POST_SNAPBACK}> La vraie question n'est pas celle-là, mais bien : qu'est-ce que l'individu, hormis son corps ? L'individu et son corps ne peuvent pas être dans une relation de sujet à objet, vu qu'ils sont une seule et même chose.
Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Non justement. La propriété du corps est inaliénable. C'est une phrase toute faite, ça. En huit mots seulement on survole allègrement trois concepts.
Invité jabial Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Le poisson rouge aussi. Non, parce que le poisson rouge n'est pas doué de raison. En fait je suis pas d'accord, qu'est ce qui te prouve que l'individu "possède" son corps. C'est quoi possèder ? <{POST_SNAPBACK}> Relire l'Ethique de la Liberté.
Invité jabial Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 C'est une phrase toute faite, ça. En huit mots seulement on survole allègrement trois concepts. <{POST_SNAPBACK}> C'est pas une "phrase toute faite", c'est la constatation d'une réalité. L'homme a un Droit de propriété inaliénable sur son corps.
Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Non, parce que le poisson rouge n'est pas doué de raison. Alors pour toi le foétus, le débile mental, le comateux et l'enfant ne valent donc pas mieux qu'un poisson rouge ?
Invité jabial Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Alors pour toi le foétus, le débile mental, le comateux et l'enfant ne valent donc pas mieux qu'un poisson rouge ? <{POST_SNAPBACK}> Rothbard a déja répondu à la question. Tous les exemples que tu donnes (sauf le débile) ont été ou seront des hommes doués de raison. Donc ce n'est pas comparable. Et en ce qui concerne le débile, tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'a pas les mêmes Droits que toi.
Patrick Smets Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 C'est pas une "phrase toute faite", c'est la constatation d'une réalité. L'homme a un Droit de propriété inaliénable sur son corps. <{POST_SNAPBACK}> Constatation d'une réalité validée par de très nombreuses observations qui prouvent qu'aucun homme n'a jamais vécu en esclavage et les impots n'existent nulle part !
Invité Lafronde Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 oui, c'est vrai, il y a d'abord la nature de l'homme, puis le Droit naturel, puis ensuite le droit (de propriété par ex). Ah bon ? Parce qu'il est de bon augure de séparer le DN du droit de propriété ? Et si le droit de propriété faisait partie intégrante du DN ? Mais sur ce dernier point, cf. plus bas. Exact ! Lafronde nous fait de coup de l'esclavage inversé. L'esclavagiste dit : "on peut rammener l'être humain à son corps, on peut posséder le corps d'un être humain".J'ai l'impression que Lafronde dit : "on peut rammener l'être humain à son corps grace au droit de propriété, l'être humain se possède (donc peut se possèder)." Le libéral dit :"on ne peut pas rammener l'être humain et sa dignité à son enveloppe charnelle, on ne peut pas possèder l'être humain, l'être humain est impossédable". Rammener l'être humain à son enveloppe physique, à son corps, sa classe, sa race, sa nation, bref à une dimension matérielle générale et globale c'est le fondement de toute théorie socialiste (comme le marxisme, le (néo)-conservatisme). C'est en cela qu'il est fondamental de faire la distinction en le Droit naturel et la propriété (qui est une construction du droit, une expression juridique de la liberté et son champs d'application associé). Prenons la def. qu'en fait Liberpedia : Les droits naturels peuvent être résumés de façon plus simple par le droit à la "propriété de soi", d'où dérive le droit de défendre sa personne et sa propriété légitime contre un agresseur (individu, groupe ou Etat). Tous les "droits de …' trouvent leurs limites dans la propriété de l'individu Ce à quoi je rajouterai : liberté d'opinion (je suis propriétaire de mon esprit), d'expression (je suis propriétaire des cordes vocales et de ma plume), etc. Voila ce que je pense, c'est très bien résumé par la citation postée quelques lignes plus haut. Il n'y a rien de collectiviste ou je-ne-sais-quoi-en-iste ("étatiste" peut-être ? ) dans mon propos, je me demande bien où tu es allé pêcher ça. L'expression selon laquelle l'homme "s'appartient" est très malencontreuse. L'homme n'est pas dans un rapport de propriété avec lui-même pour deux raisons.1) le propriétaire et la chose possédée sont identiques. Qu'est-ce qui possède l'individu ? Ok, apelle ça "autonomie", "indépendance" ou "autodétermination" si tu préfères, les mots me manquent mais tout cela pour revenir à cette question : le corps et l'esprit de Patrick appartiennent-ils à Patrick ? Je crois que oui. 2) Un individu n'est pas une chose que l'on peut posséder, sinon, on peut justifier l'esclavage par un simple de transfert de propriété de soi à autrui. Et comment peut se faire ce transfert si l'individu est reconnu comme le seul ayant des "droits" sur sa personne ?
Invité jabial Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Je suis d'accord. De toute façon, la propriété est un faux problème. Le Droit naturel parle de Vie, et pas de propriété. Les principes naturels et la nature de l'homme fondant le Droit naturel sont au dessus de la propriété, qui est définie seulement à postériori. La propriété est un concept juridique pour appliquer au mieux le Droit naturel. La propriété n'est pas du Droit naturel en soi. <{POST_SNAPBACK}> Attends, le mec qui a popularisé le concept de Droit naturel en libéralisme, c'est Rothbard, et il dit exactement le contraire, alors un peu d'humilité s'il te plait.
Invité jabial Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Constatation d'une réalité validée par de très nombreuses observations qui prouvent qu'aucun homme n'a jamais vécu en esclavage et les impots n'existent nulle part ! <{POST_SNAPBACK}> La propriété n'est pas la possession. L'esclavage est une agression continuelle, de même que l'impôt est une extorsion.
Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 *edit*-erreur- Le libéralisme et même le libertarianisme ne sont pas "basés sur la propriété", au sens où la propriété serait l'alpha et l'omega de leur vision du monde. Le droit de propriété est un moyen, pas une fin en soi. Si le droit de propriété est au centre des préoccupations des libertariens, c'est parce que l'expérience et la réflexion montrent qu'il est indispensable à la liberté individuelle, et non par a priori ou en tant que but en soi. Melodius
Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Attends, le mec qui a popularisé le concept de Droit naturel en libéralisme, c'est Rothbard, et il dit exactement le contraire, alors un peu d'humilité s'il te plait. preuve que tu n'as lu que lui apparement et pas les penseurs qu'il cite en référence.
Patrick Smets Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Ok, apelle ça "autonomie", "indépendance" ou "autodétermination" si tu préfères, les mots me manquent Désolé d'insister sur le fait que "propriété" n'est pas un terme adéquat. Le parallèle entre propriété de soi et propriété des choses ne fonctionne qu'à un niveau superficiel. C'est suffisant pour la plupart des problèmes, mais il faut garder à l'esprit que ce n'est qu'un pis-aller. mais tout cela pour revenir à cette question : le corps et l'esprit de Patrick appartiennent-ils à Patrick ? Je crois que oui. Le corps et l'esprit (il s'agit d'une seule et même chose, mais peu importe) de Patrick sont Patrick ! et pas appartiennent à Patrick. Ou alors tu me définis ce que tu appelles Patrick… Et comment peut se faire ce transfert si l'individu est reconnu comme le seul ayant des "droits" sur sa personne ? <{POST_SNAPBACK}> Tiens, tiens, ledroit de propriété sur mon bien le plus fondamental est justement celui qui serait limité. J'ai le droit d'échanger n'importe quel titre de propriété, mais pas celui-là ? Pourquoi ne pas tolérer d'autres limitations à l'échange des biens matériels alors ?
Invité Lafronde Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 De toute façon, la propriété est un faux problème. Le Droit naturel parle de Vie, et pas de propriété. Les principes naturels et la nature de l'homme fondant le Droit naturel sont au dessus de la propriété, qui est définie seulement à postériori. La propriété est un concept juridique pour appliquer au mieux le Droit naturel. La propriété n'est pas du Droit naturel en soi.Le libéralisme et même le libertarianisme ne sont pas "basés sur la propriété", au sens où la propriété serait l'alpha et l'omega de leur vision du monde. Le droit de propriété est un moyen, pas une fin en soi. Si le droit de propriété est au centre des préoccupations des libertariens, c'est parce que l'expérience et la réflexion montrent qu'il est indispensable à la liberté individuelle, et non par a priori ou en tant que but en soi. Melodius <{POST_SNAPBACK}> Pas convaincu. Je ne comprends pas pourquoi tu t'escrimes à exclure le droit de propriété du DN. La propriété n'est pas du Droit naturel en soi. Si. Je ne vois pas comment exprimer ses libertés via l'esprit et/ou le corps sans posséder ces derniers au préalable, la propriété est indissociable du DN.
Patrick Smets Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Pas convaincu. Je ne comprends pas pourquoi tu t'escrimes à exclure le droit de propriété du DN. bien sûr que le droit de propriété fait partie du DN. Ou plus précisément, le DN définit les rapports de propriété légitimes (comme tous les droits positifs d'ailleurs). La propriété est un droit naturel parce qu'elle seule permet à l'homme d'être réellement libre puisque laliberté nécessite un rapport à la matière afin de devenir effective. Il faut donc définir sur quelles portions de matières tel homme a le droit d'agir. C'est cette question que règle la notion juridique de propriété. Elle la règle, elle ne la fonde pas. La propriété n'est pas du Droit naturel en soi. Si. Je ne vois pas comment exprimer ses libertés via l'esprit et/ou le corps sans posséder ces derniers au préalable, la propriété est indissociable du DN. Possession et propriété sont deux concepts très différents.
Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Je suis désolé, je me suis perdu. La propriété fait partie du concept de DN, comme je l'ai expliqué ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=14832 La problématique que posait Lafronde était que la propriété est un principe naturel. Or ce n'est pas le cas. Lafronde a fait naitre la confusion chez moi car il ne possède pas la conception qui permet de prouver le DN : les principes naturels + la nature humaine. Pour lui la propriété EST un principe naturel. Ce qui est archi faux comme le souligne Patrick et Mélodius et comme je l'expliquais avant cette page. Ce n'est pas parce que la propriété fait partie du DN qu'elle est naturelle en elle même. Le DN est une interprétation de principes naturels.
Invité Lafronde Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 bien sûr que le droit de propriété fait partie du DN. Ou plus précisément, le DN définit les rapports de propriété légitimes (comme tous les droits positifs d'ailleurs). La propriété est un droit naturel parce qu'elle seule permet à l'homme d'être réellement libre puisque la liberté nécessite un rapport à la matière afin de devenir effective. Il faut donc définir sur quelles portions de matières tel homme a le droit d'agir. C'est cette question que règle la notion juridique de propriété. Elle la règle, elle ne la fonde pas. Il faut donc définir sur quelles portions de matières tel homme a le droit d'agir. ça, j'avoue ne pas le comprendre. Qu'est-ce que tu appelles "rapport à la matière" ? Possession et propriété sont deux concepts très différents. Bah, c'est par simple commodité de language, ne pinaillons pas. Donc, je vois mal comment l'on peut user librement de son esprit et de son corps sans les reconnaître comme étant sa propriété. Avant de disposer librement d'une chose, il faut qu'elle nous appartienne.
Invité Lafronde Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Je suis désolé, je me suis perdu. La propriété fait partie du concept de DN, comme je l'ai expliqué ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=14832La problématique que posait Lafronde était que la propriété est un principe naturel. Or ce n'est pas le cas. Lafronde a fait naitre la confusion chez moi car il ne possède pas la conception qui permet de prouver le DN : les principes naturels + la nature humaine. Pour lui la propriété EST un principe naturel. Ce qui est archi faux comme le souligne Patrick et Mélodius et comme je l'expliquais avant cette page. Ce n'est pas parce que la propriété fait partie du DN qu'elle est naturelle en elle même. Le DN est une interprétation de principes naturels. <{POST_SNAPBACK}> dsl, ce n'est pas que je veux être lourdingue mais tu ne m'as pas convaincu et je ne comprends toujours pas pourquoi le fait ou l'idée selon laquelle (si tu préfères) le corps et l'esprit sont légitimement définis "propriété de l'homme" n'est pas un principe naturel. C'est le respect de la propriété d'autrui qui n'est pas un principe naturel et c'est le cadre juridique qui permet de faire respecter cet axiome mais cela ne nie pas le concept de "droit à la propriété de soi".
wapiti Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 le mec qui a popularisé le concept de Droit naturel en libéralisme, c'est Rothbard <{POST_SNAPBACK}> On en apprend tous les jours !
Jerome Morrow Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 dsl, ce n'est pas que je veux être lourdingue mais tu ne m'as pas convaincu et je ne comprends toujours pas pourquoi le fait ou l'idée selon laquelle (si tu préfères) le corps et l'esprit sont légitimement définis "propriété de l'homme" n'est pas un principe naturel. C'est le respect de la propriété d'autrui qui n'est pas un principe naturel et c'est le cadre juridique qui permet de faire respecter cet axiome mais cela ne nie pas le concept de "droit à la propriété de soi". Ca y est, j'ai compris : pour toi la "propriété" c'est la Vie + la volonté + les facultés. Mis à part que tu défini mal ce mot, Je suis d'accord evidement, sauf qu'il me semble nécessaire "d'éclater" ton concept, sinon on ne peut pas détailler le DN. Pourquoi tu refuse de détailler ce que tu appelle la "propriété", si tu n'éclate pas ce concept à mon sens tu ne pourra pas définir la "propriété" (la vraie, pas le concept Lafrondien) au sens juridique, en tant que droit. Car tu vois pour toi il existe une "propriété" (principe naturel) avant le DN et une "propriété" (principe juridique) après le DN. Un même mot pour deux choses différentes, tu m'étonne qu'on soit pas d'accord . Il me semble que tu vas à la confusion des idées si tu n'emploie pas les bons mots.
Invité Lafronde Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Ca y est, j'ai compris : pour toi la "propriété" c'est la Vie + la volonté + les facultés. Mis à part que tu défini mal ce mot, Je suis d'accord evidement, sauf qu'il me semble nécessaire "d'éclater" ton concept, sinon on ne peut pas détailler le DN. Pourquoi tu refuse de détailler ce que tu appelle la "propriété", si tu n'éclate pas ce concept à mon sens tu ne pourra pas définir la "propriété" (la vraie, pas le concept Lafrondien) au sens juridique, en tant que droit. Car tu vois pour toi il existe une "propriété" (principe naturel) avant le DN et une "propriété" (principe juridique) après le DN. Un même mot pour deux choses différentes, tu m'étonne qu'on soit pas d'accord . Il me semble que tu vas à la confusion des idées si tu n'emploie pas les bons mot. En effet, je n'ai pas été très clair. Là où je ne te suis pas, c'est "la propriété après le DN", je n'ai pas dit cela : je pense en effet qu'il existe un droit de propriété fondateur du DN ou le DN lui-même quelque part car c'est le droit de propriété que l'on exerce sur une chose qui nous permet d'en disposer librement, la seule chose que l'on peut trouver "après le DN" est le respect du DN : celui-ci est encadré juridiquement et protégé de manière législative, voila. Je crois que le cadre juridique et législatif donné au DP* (droit de propriété) pour le protéger n'est nécessaire que parce qu'il existera toujours des Al Capone se promenant dans la nature mais le DP n'est pas qu'un concept juridique, c'est le "respect du DP" qui en est un (pour se protéger des Al Capone) mais pas le DP ou le DN en lui-même. *Une incompréhension liée au choix du vocabulaire peut naître : selon moi, le "droit à la propriété de soi" (=DP) est un résumé du DN.
Patrick Smets Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Il faut donc définir sur quelles portions de matières tel homme a le droit d'agir.ça, j'avoue ne pas le comprendre. Qu'est-ce que tu appelles "rapport à la matière" ? Pour écrire sur ce forum, tu as besoin d'un ordi. Pour manger, tu as besoin de pain. Pour te déplacer, tu as besoin d'un véhicule, etc… On ne peut agir qu'à travers des éléments matériels. Or, la matière est limitée, il faut donc s'aranger pour se la partager. La notion de propriété permet ce partage dans une société plus ou moins complexe (une tribu primitive dans une nature abondante n'en aurait pas vraiment besoin). Les systèmes juridiques déterminent les règles qui président à l'acquisition et au transfert de la propriété. DN= tu acquiers ce à quoi tu mèle ton travail. Social-démocratie = on discutte au cas par cas Communisme = tout appartient au gouvernement. La propriété n'a pas d'existence pré-culturelle, elle est un produit de la civilisation. On ne peut donc se fonder sur elle pour établir le droit. Possession et propriété sont deux concepts très différents. Bah, c'est par simple commodité de language, ne pinaillons pas. Albert Li, tu es démasqué ! Donc, je vois mal comment l'on peut user librement de son esprit et de son corps sans les reconnaître comme étant sa propriété. On n'use pas de son esprit, ca n'a aucun sens. On est son propre esprit. A la rigueur, on peut chosifier son corps et le traiter ensuite comme une marchandise, mais c'est quand même un peu spécial, pcq que ton esprit ne sera pas d'une grande utilité quand tu auras vendu tes deux poumons. Avant de disposer librement d'une chose, il faut qu'elle nous appartienne. Erreur ! tous les animaux disposent "librement" de plein de choses. Une baleine se déplace librement dans l'océan et dispose à sa guise du plancton qu'elle rencontre. La notion de propriété quant à elle n'a de sens que dans un monde de droit. La distinction est essentielle à bcp de point de vue. Par exemple, les anars classiques refusent la notion de propriété et essayent de fonder un système sur la seule possession (système impraticable dans une société un tant soit peu complexe, mais bon…)
Invité Lafronde Posté 28 décembre 2004 Signaler Posté 28 décembre 2004 Pour écrire sur ce forum, tu as besoin d'un ordi. Pour manger, tu as besoin de pain. Pour te déplacer, tu as besoin d'un véhicule, etc… On ne peut agir qu'à travers des éléments matériels. Or, la matière est limitée, il faut donc s'aranger pour se la partager. La notion de propriété permet ce partage dans une société plus ou moins complexe (une tribu primitive dans une nature abondante n'en aurait pas vraiment besoin). Les systèmes juridiques déterminent les règles qui président à l'acquisition et au transfert de la propriété. DN= tu acquiers ce à quoi tu mèle ton travail. Social-démocratie = on discutte au cas par cas Communisme = tout appartient au gouvernement. La propriété n'a pas d'existence pré-culturelle, elle est un produit de la civilisation. On ne peut donc se fonder sur elle pour établir le droit. Avant de se fonder sur des arguments d'ordre pratique, le droit de propriété est éthique. Le nier, c'est nier la notion d'individu dans un cadre non-socialisé or un individu n'a pas besoin de vivre en société pour être appelé "individu". On n'use pas de son esprit, ca n'a aucun sens. On est son propre esprit. A la rigueur, on peut chosifier son corps et le traiter ensuite comme une marchandise, mais c'est quand même un peu spécial, pcq que ton esprit ne sera pas d'une grande utilité quand tu auras vendu tes deux poumons. Quand je reflechis autour de ce dont on est en train de parler, je n'use pas de mon esprit ? En atteignant une réflexion bien précise, j'ai dirigé mon esprit de façon à ce qu'il débouche sur celle-ci donc j'use de mon esprit. *edit* D'un autre côté, l'individu "est esprit" mais pas seulement, il "est" aussi "corps". Enfin bref, je suis le proprio de mon cerveau. Erreur ! tous les animaux disposent "librement" de plein de choses. Une baleine se déplace librement dans l'océan et dispose à sa guise du plancton qu'elle rencontre. La notion de propriété quant à elle n'a de sens que dans un monde de droit. La question ne se pose pas en ces termes, je pense que la propriété n'a de sens que dans un monde humain et non animal (l'animal n'est pas doué de raison).
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