Etienne Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Ce qui me fait par ailleurs penser qu'il faut souligner le fait que l'Etat n'est pas une "création populaire", un outil créé de toute pièce par les hommes pour régler certains problèmes, mais plutôt une super-mafia résultant d'une guerre entre mafias. <{POST_SNAPBACK}> Si je suis d'accord avec toi sur la phrase, je mettrai tout de même un gros bémol à la fin [bien que je m'écarte du sujet, quoique pas tant]. Dans 39 Leçons d'Economie Contemporaine, Simmonot parle justement de ce concept de mafia. Mais quand il en parle, il assimile la frontiére entre libre-propriété et mafia, en amont de l'Etat ou de la mafia (au sens propre). Il cite l'exemple d'une piscine dans une propriété privée, piscine liée au lotissement, c'est à dire à tous les propriétaires (copropriété). Des travaux sont nécessaires sur la piscine, et ils ont été approuvé à l'unanimité. Tu es un propriétaire qui ne veut pas payer les réparations. [imaginons le cas extreme, parce que en théorie, on peut te proposer de ne plus avoir accés à la piscine en échange de l'exonération]. Soit tu payes (un peu contre ton grè, mais c'est le principe de la copropriété), soit tu t'en vas. Là aussi, ça ressemble beaucoup à la mafia (et c'est là que Simmonot situe la limite), ce qui me fait dire que l'argument "Etat=mafia" n'est pas des plus pertinents!
Toast Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Oui, à la différence notable cependant que j'ai accepté de faire partie d'une copropriété alors que l'Etat m'a été imposé. Il faudrait également s'attaquer à la quasi déification de la démocratie qui sévit de nos jours. En effet, j'ai remarqué que lorsque l'on parle d'une démocratie "contrôlée" (à l'image de la solution proposée par Hayek) voire même d'une suppression pure et simple de la démocratie pour la remplacer, par exemple, par une monarchie (voir l'avis de Hoppe sur le sujet), les gens sont profondéments choqués* Il serait bon de rappeller que la démocratie a pour but premier de garantir les droits individuels (choses qu'elle fait visiblement très mal), hors, lorsque l'on condamne la démocratie, on se heurte à un tollé général. Non pas que les gens (qui dans leur grande majorité n'ont pas réfléchi à cela) ont peur, en abolissant la démocratie, de perdre leurs droits individuels (cela serait tout de même difficile, leurs droits individuels étant déjà bafoués), mais ont plutôt peur de perdre leur pouvoir sur les autres que leur confère une régime démocratique. Cela montre bien, de manière générale, les limites d'une démocratie "non contrôlée", qui, en virant automatiquement, de part sa nature, à la social-démocratie, se transforme en un vilain jeu vicieux organisé autour de luttes entre groupes de pressions, tous tentant d'orienter les hommes politiques en leur faveur. (*) Il suffit de voir la teneur des arguments des socio-démocrates sur le sujet (il y a pas mal de temps, j'avais lu dans l'Huma - version électronique - une critique d'un texte de Hoppe justement "A bas la démocratie" qui ne tenait que sur une seule idée, dénuée de tout argument valable, laquelle était, à quelques mots près "lorsque l'on en vient à condamner la démocratie, il n'y a même plus besoin de discuter".
Dilbert Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Là aussi, ça ressemble beaucoup à la mafia (et c'est là que Simmonot situe la limite), ce qui me fait dire que l'argument "Etat=mafia" n'est pas des plus pertinents! <{POST_SNAPBACK}> J'appelle mafia toute organisation qui a les caractéristiques suivantes : - vit du vol, du rackett, et d'autres activités légitimes ou illégitimes - emploie le plus souvent la violence pour parvenir à ses fins - dispose d'un certain nombre de "petits soldats" pour mener à bien ses opérations - a un chef qui a l'autorité suprême avec une hiérarchie de commandement sous lui. Hum, est-ce très différent d'un état ? Oui, un état agit à plus grande échelle, et est beaucoup plus meurtrier. De plus il réussit à persuader ses sujets qu'il leur est utile et n'agit que pour leur bien.
Rolanddezar Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 De plus il réussit à persuader ses sujets qu'il leur est utile et n'agit que pour leur bien. <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est le "petit" plus qui fait que cette mafia arrive à se maintenir ; et les artifices ne manquent pas !
gem Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 sur la démocratie, il y a des angles d'attaque : 1) dénoncer l'injustice du système pour les minorités (par définition), alors qu'il est possible mettre en place un dédommagement. L'option juste c'est donc celle qui recueille le plus de voix, mais à condition que ces voix soit redistribuées aux perdants et qu'elles aient une valeur en rapport avec l'importance du vote. normalement les gens peuvent être d'accord, à eux de se débrouiller avec les conséquences logiques qu'ils peuvent découvrir eux-mêmes… 2) dénoncer les mises aux voix toujours possible de propositions illégitimes, qui trouveront pourtant une majorité : spolier les juifs en France et en Allemagne, les blancs au Zimbabwé, les "koulaks" ou les riches partout (vous connaissez la blague : "- il faut exterminer les juifs et les coiffeurs - pourquoi les coiffeurs ?" elle a une variante : - il faut spolier les juifs et les riches - pourquoi les juifs ? ) bref, il ne faut pas critiquer la démocratie (qui d'abord n'existe pas aujourd'hui) car elle est clairement un progrès par rapport à la monarchie héréditaire à vie. Mais il faut la perfectionner
Etienne Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Cela montre bien, de manière générale, les limites d'une démocratie "non contrôlée", qui, en virant automatiquement, de part sa nature, à la social-démocratie, se transforme en un vilain jeu vicieux organisé autour de luttes entre groupes de pressions, tous tentant d'orienter les hommes politiques en leur faveur. <{POST_SNAPBACK}> En effet, en effet… Je suis d'accord avec gem. Si on veut mettre en lumière les limites (bien insister sur cette notion de limites, cela me parait plus efficace que de tout remettre en en cause en bloc) : le fait même que la décision de la majorité l'emporte, les minorités ne sont pas prises en compte. Et en cela, cela suffit à justifier la limitation des pouvoirs de la démocratie et de son domaine d'action. En fait, cet argument même s'il est correct, n'est pas des plus efficace, dans la mesure où cette notion de limite est toujours floue (où limiter l'action de l'Etat). Et si j'avais un conseil [mais c'est peut-être un de mes vieux fonds centristes], à mon avis, il vaut mieux éviter les envolées lyriques "colériques" sur l'Etat… C'est une sorte d'agression envers les idées des contradicteurs [non pas que ça ne soit pas légimite, mais moins efficace], il faudrait plutôt à mon gout, construire des arguments qui ne parle pas de vol au sujet de l'impôt, ni de la suppression de la démocratie. Car le premier notamment suppose le respect absolu du DP et donc l'idée de DN qui est assez controversée…
Toast Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Il est clair qu'il faut parler à demi mots et faire extrêmement attention lorsque l'on fait connaître les idées libérales. Quant à d'hypothétiques envolées envers l'Etat, effectivement, c'est à éviter, pour beaucoup, cela est complètement irréaliste et bloque tout discussion (lorsque j'étais étatiste, il ne fallait surtout pas me parler d'anarchie). D'autre part, concernant la redistribution des revenus, là aussi il faut être très habile. Dans notre auditoire il peut y avoir des gens très honnêtes (qui n'ont jamais cherché à spolier personne et qui ne se sont pas vraiment intéressé à la politique) dans une situation pas vraiment favorable qui ne s'en sortent que grâce aux aides de l'Etat.
Legion Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Sur la démocratie il faut à mon avis simplement éviter d'être trop brutal, parce que sinon la majorité des gens pensent d'office que l'on est anti démocrate donc pro dictature. Il faut simplement mettre en lumière les défauts de la démocratie, sans animosité ni hystérie, sous la forme d'un simple constat ("avais-tu remarqué qu'en démocratie on …"), pour finalement inscrire la démocratie dans une perspective historique : ce n'est pas une fin, mais une étape. La monarchie constitutionnelle était un progrès par rapport à la monarchie absolue, la démocratie était un progrès par rapport à la monarchie constitutionnelle, il n'y a pas de raison que la démocratie sois le fin du fin, la lessive la plus perfectionnée de tous les temps que cette fois ça y est en trouvera pas une qui lave encorte plus blanc que blanc, ça n'existe pas, un système peut toujours évoluer et être amélioré. Là il faut alors décrire ce que pourrait être, progressivment, une amélioration de la démocratie : Une prise en compte de plus en plus grande des minorités, des individus, un acroissement de leurs libertés individuelles et de leur possibilités d'auto détermination, etc. En clair, chatouiller le dieu démocratie sans pour autant l'éborgner, ça peut paraître léger mais sur un sujet aussi sensible ça me semble être la seule façon d'être écouté.
Freeman Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Je rejoins l'analyse de Wapiti. Tous les services publics qui existent aujourd'hui ont été créés par les hommes de l'Etat. L'Etat est plus qu'une mafia, puisqu'aucune mafia ne se permet de dire qu'elle agit pour le bien des gens. C'est encore pire. C'est marrant, ça me fait penser à Roswell.
Toast Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Tout d'abord totalement d'accord avec Legion. S'attaquer frontalement à la démocratie est dangereux (pour nos idées). Plutôt que de la rejeter en bloc, il vaut mieux en souligner les limites (cela rejoint un peu l'avis d'Eti-N si je ne m'abuse) Effectivement, l'Etat est pire qu'une mafia, puisque non seulement il rackète mais à la différence d'une mafia "traditionnelle" il prétend agir pour le bien des gens. Il me semble que RonnieHayek développait cette question sur le blog "Chacun pour soi".
wapiti Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Je rejoins l'analyse de Wapiti. Tous les services publics qui existent aujourd'hui ont été créés par les hommes de l'Etat. J'ai dit le exactement le contraire ! L'Etat les a récupérés et les a affublés du nom de service publics, il ne les a pas créés.
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