chairacanon Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 On a transféré le pouvoir de création monétaire de l'état aux banques privées en interdisant à l'état ou n'importe quel pouvoir publique toute forme d'emprunt à sa banque centrale. Car les banques privées, elles, ne se privent pas d'utiliser ce pouvoir de création monétaire, l'augmentation de la masse monétaire est de 11% par an, lorsque l'état pouvait créer de la monnaie cette augmentation était carrément moindre. Votre argumentation sur l'augmentation inconsidérée de la masse monétaire si l'état avait le droit d'emprunter à taux zero comme vous dites ne correspond à aucune réalité … Sauf preuve du contraire Aux Etats-Unis, cette pratique n'est pas interdite, c'Est même l'activité principale de la FED: prêter à l'Etat. Mais concrètement quel est son avantage? le CPI officiel à 4% ? La crise du crédit ? L'Etat financier européen garantit une multiplication fractionnaire des réserves jusque 98%… La multiplication divine des pains, c'est là qu'elle à lieu, pas ailleurs! L'Etat ("la communauté") en profite par l'augmentation substancielle de ses recettes fiscales (et par la dévaluation de ses dettes). L'Etat n'a jamais arrêté de créer de la monnaie. Ta comparaison historique manque de réalisme. L'augmentation de la masse monétaire fut souvent supérieure à 11% annuels dans le passé.Exemple ci-dessous la création monétaire aux USA (détention de dette publique autorisée)
vincponcet Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Petit retour sur une remarque que j'avais oublié de releverVous avez ricané dès que j'ai évoqué la science fiction ou la littérature d'anticipation, j'aimerais vous faire remarquer que de l'anticipation, de la théorie, c'est exactement ce que vous faites aussi lorsque vous nous parlez de vos théories libérales, de vos mondes merveilleux où l'état n'existerait pas ou serait réduit, vous faites la même démarche intellectuelle Des romans d'anticipation comme 1984 d'Orwell restent des références Il ne faut pas oublier qu'on est dans le domaine de l'utopie, de l'imaginaire, chacun d'entre nous pense s'appuyer sur la logique et la vérité mais une théorie reste une théorie. Je crois que vous devriez garder cela en tête parceque bien souvent j'ai l'impression que vous surestimez vos propres théories certes, il y a même eu à partir des années 70 une jonction entre des libertariens et des auteurs de SF. Il y a même un prix du roman de SF libertarien qui existe toujours : http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheus_Award Je restreindrai a certains types de taxes uniquement, si les revenus d'investissement ne sont pas taxés, ça n'est pas vrai. Par exemple une minarchie qui prélèverai une taxe forfaitaire unique (la taxe la moins injuste), ne serait pas incompatible avec une monnaie libre, l'Etat choisirai dans quelle monnaie il souhaite être payé (probablement dans une monnaie bien acceptée) et les contribuables pourraient convertie leur monnaie en monnaie d'état sans être taxé sur cette conversion. Je parlais de la TVA. La TVA se paie sur l'achat d'un produit non-monétaire. càd que je la payes lorsque j'échange des euros contre un yaourt, mais pas quand j'échange des euros contre des dollars. Pourquoi ? parce que l'Etat FR reconnait les dollars comme monnaie et les exempte de TVA. Or, comment parler de liberté monétaire, si je ne peux pas utiliser les yaourt comme monnaie ? Et si tout le monde peut prétendre que n'importe quoi est monnaie, sur quoi on applique la TVA ? J'ai l'impression que le simple fait de la TVA limite la portée de la "liberté monétaire". car il faut obligatoirement un statut d'exemption de TVA, et ça, c'est l'Etat qui le décide. Absolument pas. Ce que tu appelles "banque prive" c'est la bce qui ajuste ses taux en fonction des pressions etatiques. Les veritables banques privees ont un pouvoir de creation monetaire forcement limite par ce meme taux. Certes, ce taux directeur est une limite à la création monétaire des banques commerciales … dans un système monopolistique monétaire. Mais ce qui devrait interresser les libéraux, c'est l'analyse par rapport à une situation de marché libre. Et là, il est évident que le pouvoir de création monétaire des banques privées est stimulé par la fixation du taux directeur de la BC, car sans la BC qui les refinance, elles pourraient bien moins prêter. Sauf preuve du contraire Aux Etats-Unis, cette pratique n'est pas interdite, c'Est même l'activité principale de la FED: prêter à l'Etat. Mais concrètement quel est son avantage? le CPI officiel à 4% ? La crise du crédit ? L'Etat financier européen garantit une multiplication fractionnaire des réserves jusque 98%… La multiplication divine des pains, c'est là qu'elle à lieu, pas ailleurs! L'Etat ("la communauté") en profite par l'augmentation substancielle de ses recettes fiscales (et par la dévaluation de ses dettes). L'Etat n'a jamais arrêté de créer de la monnaie. Ta comparaison historique manque de réalisme. L'augmentation de la masse monétaire fut souvent supérieure à 11% annuels dans le passé. La Fed ne prète pas à l'Etat, elle prète aux banques dites "primary dealer" par les opérations dites "open market". Bien sûr, la fed demande une garantie pour ce prêt et ce prêt est généralement un bon du trésor, càd que la fed monétise bien de la dette de l'Etat, mais la fed ne prète pas directement à l'Etat. C'est ce que j'ai compris, mais je n'arrive pas à retrouver une source qui parle de cela.
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 L'Etat emprunte pour rembourser sa dette, l'Etat n'emprunte pas pour investir. Ca se saurait. C'est incroyable de lire des trucs pareils. L'Etat investit sans arrêt, principalement pour développer les services publiques diverses et variés, sans parler de la recherche, de l'aerospatiale, dans le domaine militaire etc … etc … etc … Votre anti-étatisme n'est il pas excessif quand vous en arrivez à nier des choses pareilles ???
Taishar Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Nier le fait que chaque année l'État Fraônçais emprunte pour payer sa précédente dette, me fait penser que vous êtes aveugle. C'est bien simple : l'État, lorsqu'un emprunt arrive à échéance, emprunte de nouveau pour payer le précédent. pour développer les services publiques diverses et variés Publics. Oui, il investit dans des tenues Lacroix par exemple. Wouah, ça c'est de l'investissement! sans parler de la recherche Ah? de l'aerospatiale, dans le domaine militaire Il me semble que vous confondiez un peu tout : emprunt pour investir et utilisation des recettes publiques. Et là non plus, c'est pas fameux, puisque une bonne partie part dans le fonctionnement de cette grande mafia qu'est l'État.
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Absolument pas. Ce que tu appelles "banque prive" c'est la bce qui ajuste ses taux en fonction des pressions etatiques. Les veritables banques privees ont un pouvoir de creation monetaire forcement limite par ce meme taux. OUI la banque centrale possède un pouvoir de contrôle sur les banques privées via ses taux directeurs. Mais ce n'est pas un contrôle total et encore moins direct, c'est un contrôle indirect. Les banques privées ont un pouvoir de création monétaire limité, oui. Mais quelles sont ses limites ? La demande … La banque centrale en modifiant ses taux modifie la demande … En rendant plus cher les crédits elle incite la demande à se faire moins nombreuse … Et inversement … Cela ne suffit pas à dédouaner les banques privées de la responsabilité de la création monétaire ce serait de la mauvaise foi … En pressant pour une diminution des taux, l'etat se finance via l'inflation qui n'est autre qu'un impot cache. Cette pratique n'est pas dutout ce dont je parle … Je parle des emprunts de l'état … Je ne parle pas des créations monétaires sans remboursement … Je parle bien d'emprunts … Comprennez la différence Quant a la correlation entre le niveau de creation monetaire et le fait que l'etat puisse ou non creer de la monnaie directement ca n'a rien a voir, la veritable correlation est a faire entre l'augmentation de la masse monetaire qui a explose et l'augmentation du champ d'action de l'etat (je generalise, chaque etat pris separement a une histoire specifique bien sur) et par enchainement de sa dette. Ben qu'est ce que vous niez exactement ? Vous niez que le système mis en place depuis 1973 est la cause du niveau actuel de notre dette publique ?
Herbert West Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 C'est incroyable de lire des trucs pareils. L'Etat investit sans arrêt, principalement pour développer les services publiques diverses et variés, sans parler de la recherche, de l'aerospatiale, dans le domaine militaire etc … etc … etc … Votre anti-étatisme n'est il pas excessif quand vous en arrivez à nier des choses pareilles ??? Donne moi 500 euros et je les investirai.
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 A.B. (et les autres) t'ont expliqué à plusieurs reprises tout ce que tu voulais savoir mais tu ne veux rien entendre. A.B. t'a notamment répondu, il y a quelques pages :Réfléchis un peu à la dernière phrase : on a rien sans rien ("il n'y a pas de repas gratuit"). L'état n'a pas de pouvoir magique. Et j'ai rejeté ces arguments … J'ai expliqué pourquoi … J'ai argumenté … Vous me faites rire avec vos propos disqualifiants ^^ Il n'est pas question de pouvoirs magiques … Ni de gratuité … L'état a besoin de 100000 euros pour construire des logements … La conjoncture est difficile il n'a pas 100000 euros de recette non utilisés et c'est une urgence … Il demande alors une avance à la banque centrale, elle crédite 100000 euros sur le compte du trésor publique … Chaque année, l'état rembourse 10000 euros grâce à ses recettes … Les logements sont construits rapidement dès le déblocage du financement … Au bout de 10 ans la totalité est remboursée, la monnaie supplémentaire qui a été créée à l'origine a été finalement totalement détruite … Qu'y a t il de magique là dedans ??? L'etat pour construire des logements qui coutaient 100000 euros a dépensé 100000 euros … Rien, absolument rien de magique ni de gratuit il a simplement grâce à la création monétaire débloqué le financement tout de suite et étalé les paiements … Par contre, alors qu'aujourd'hui ca lui est interdit, on l'oblige à emprunter à des acteurs privés … On lui demande de payer des intérêts … Et pour construire des logements qui coutent 100000 euros, l'état aura payé au bout de 10 ans 200000 euros … Où est l'intérêt pour la collectivité d'une telle interdiction qui nous pousse à payer le double à part d'enrichir les rentiers, nous endetter jusqu'au cou, et servir aux néo libéraux / droite conservateurs pour désigner comme responsable notre système social, nos services publiques et convaincre qu'il faut les remettre en cause / les démenteler ??? Ce ne sont pas des fonctionnaires qui manient la pelle et la truelle pour construire des logements ou des hôpitaux.La richesse crée par l'état est le fruit du travail des fonctionnaires (en gardant à l'esprit qu'ils travaillent grâce aux investisseurs privés que sont les contribuables). Dans le cas dont tu parles (investissements de l'état), la richesse produite par l'état est le fruit de bonnes décisions (et la richesse détruite par l'état, le fruit de mauvaises décisions). oui et ? Quand tu place ne serait-ce que 20 euros sur un Codévi ("livret de développement durable", désormais), tu es un sale rentier !Réfléchis deux petites secondes : sans intérêt, prêter de l'argent à quiconque devient… sans intérêt, justement ! Je sais faire la différence entre un petit rentier et qqun qui tire des milliers voir des millions d'euros de la rente, ces personnes n'ont pas vraiment les mêmes intérêts ni surement la même influence sur les politiques oki ?
john_ross Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Je sais faire la différence entre un petit rentier et qqun qui tire des milliers voir des millions d'euros de la rente, ces personnes n'ont pas vraiment les mêmes intérêts ni surement la même influence sur les politiques oki ? C'est la différence entre le bon rentier et le mauvais rentier.
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Nier le fait que chaque année l'État Fraônçais emprunte pour payer sa précédente dette, me fait penser que vous êtes aveugle. C'est bien simple : l'État, lorsqu'un emprunt arrive à échéance, emprunte de nouveau pour payer le précédent. Mais je ne le nie pas. Vous ne me comprennez pas je crois … Si on en est arrivé là c'est justement à cause du système que je dénonce et dont j'ai expliqué le fonctionnement pourtant très simple … Avant nous n'avions pas d'intérêts à payer lorsque l'état empruntait à sa banque centrale, et l'état n'empruntait que pour investir … A partir de 1973, cela a été interdit … L'état est obligé depuis d'emprunter à des acteurs privés et de payer des intérêts … A un moment ces intérêts qui se sont cumulés ont fait que les recettes de l'état étaient insuffisantes pour payer à la fois ces intérêts et à la fois ses dépenses de fonctionnement + investissement … Depuis nous ne remboursons plus notre dette à part ponctuellement ( pour rester dans les critères de maastricht par exemple ou via la liquidation d'actifs de l'état ( privatisations ), cette dette s'accumule donc mécaniquement, nous ne payons plus que les intérêts … Publics. Oui, il investit dans des tenues Lacroix par exemple. Wouah, ça c'est de l'investissement! Désolé mais là je ne peux rien faire face à une telle bétise. Soit vous ètes un troll soit vous ètes de bonne foi mais completement ignorant. Il me semble que vous confondiez un peu tout : emprunt pour investir et utilisation des recettes publiques. Et là non plus, c'est pas fameux, puisque une bonne partie part dans le fonctionnement de cette grande mafia qu'est l'État. Je ne confonds rien dutout … L'état ne peut pas se permettre d'être limité dans son financement par la conjoncture … On imagine mal l'état fermer temporairement des hopitaux ou couper l'electricité dans tout l'ouest de la france pour un mois … L'etat doit assurer une continuité des services publiques non compatible avec la réalité de la conjoncture, ce qui oblige à avoir recours au système des déficits … Ce système est nécessaire aussi pour des questions d'organisation par branche et de transparence dans l'utilisation des ressources publiques, et vu le nombre d'échelons qu'il traverse. Une source de recette doit correspondre à des dépenses bien spécifiques … Par exemple la csg finance la sécurité sociale, l'impot sur le revenu lui sert essentiellement aujourd'hui à payer les intérêts de la dette … On ne peut pas financer n'importe quoi avec n'importe quelle recette. Toutes les sources de recette ne vont pas dans un compte commun comme ce serait le cas pour une entreprise ou un ménage, l'état ensuite n'aurait alors juste qu'à allouer les budgets comme il l'entend … Non l'état ne fonctionne pas comme ca il est décentralisé … Tout investissement est donc plus difficile car il dépend de ses sources de recettes et donc fortement de la conjoncture … De plus le budget de l'état est fixé pour l'année suivante … Il s'agit toujours de prévisions … Les gouvernements font des prévisions sur la croissance par exemple mais aussi sur toutes les dépenses quand ils présentent leur budget au vote du parlement … Le recours aux déficits et donc à l'emprunt est obligatoire pour l'état … Certes les gouvernements qui ont une meilleure gestion et une meilleure conjoncture y ont moins recours ( comme ce fut le cas pour le gouvernement jospin ( qui a été le seul gouvernement ces dernières années à avoir eu un budget positif et à pouvoir rembourser la dette autrement que par des privatisations ( même s'ils l'ont fait aussi ensuite ) ) … Mais vraiment vous vous trompez quand vous croyez que l'état n'investit pas ou que l'emprunt est facultatif … Quand le réel heurte l'idéologie n'est ce pas ?
Herbert West Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Et j'ai rejeté ces arguments … J'ai expliqué pourquoi … J'ai argumenté …Vous me faites rire avec vos propos disqualifiants ^^ Il n'est pas question de pouvoirs magiques … Ni de gratuité … L'état a besoin de 100000 euros pour construire des logements … Juste une petite parenthèse : tu as, je l'espère, compris que nous pensons que ce n'est pas le rôle de l'état de s'occuper de l'immobilier… Mais admettons que ce soit le cas, afin de pouvoir continuer le débat. La conjoncture est difficile il n'a pas 100000 euros de recette non utilisés et c'est une urgence … Ton raisonnement qui va suivre est-il valable uniquement pour l'état ou pour n'importe quel citoyen qui se retrouve dans la même situation (conjoncture difficile, pas assez de revenus, urgence…) ? Il demande alors une avance à la banque centrale, elle crédite 100000 euros sur le compte du trésor publique … Puisqu'une telle inflation diminue le pouvoir d'achat des gens, pourquoi ne pas augmenter le taux de la TVA ? Les conséquences seront quasiment les mêmes et surtout, cela présente un gros avantage : la transparence ! Tout le monde sera au courant. Et la transparence c'est bien, non ? Bien sûr, une fois que les logements sont construits et payés, la TVA redescend à son taux précédent. Chaque année, l'état rembourse 10000 euros grâce à ses recettes … Les logements sont construits rapidement dès le déblocage du financement … Au bout de 10 ans la totalité est remboursée, la monnaie supplémentaire qui a été créée à l'origine a été finalement totalement détruite … Qu'y a t il de magique là dedans ??? L'etat pour construire des logements qui coutaient 100000 euros a dépensé 100000 euros … Rien, absolument rien de magique ni de gratuit il a simplement grâce à la création monétaire débloqué le financement tout de suite et étalé les paiements … Comme tu le reconnais, rien n'est gratuit. L'état a diminué le pouvoir d'achat afin de construire ces logements (il a détourné autant de richesses que nécessaire pour les construire). Par contre, alors qu'aujourd'hui ca lui est interdit, on l'oblige à emprunter à des acteurs privés … On lui demande de payer des intérêts … Et pour construire des logements qui coutent 100000 euros, l'état aura payé au bout de 10 ans 200000 euros … Comme tu le reconnais, l'état n'a pas de pouvoirs magiques. La réalité économique à laquelle il fait face est donc la même que celle à laquelle sont confrontés les autres. Où est l'intérêt pour la collectivité d'une telle interdiction qui nous pousse à payer le double à part d'enrichir les rentiers, nous endetter jusqu'au cou, et servir aux néo libéraux / droite conservateurs pour désigner comme responsable notre système social, nos services publiques et convaincre qu'il faut les remettre en cause / les démenteler ??? Si les socialistes étaient un peu malins, ils feraient en sorte d'avoir une bonne gestion afin de ne pas donner de grain à moudre à nous autres ultra-libéraux mangeurs d'enfants. Mais ce n'est pas le cas. Nous pensons que l'état viole nos droits par le simple fait qu'il nous vole pour financer je ne sais quoi ; le fait que le fruit de ce vol ne soit pas utilisé de façon pérenne n'est qu'un argument supplémentaire que vous nous donnez (une sorte de "cadeau Bonux" rhétorique). Je sais faire la différence entre un petit rentier et qqun qui tire des milliers voir des millions d'euros de la rente, ces personnes n'ont pas vraiment les mêmes intérêts ni surement la même influence sur les politiques oki ? Des millions de petits rentiers équivalent à un très gros rentier.
vincponcet Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Et j'ai rejeté ces arguments … J'ai expliqué pourquoi … J'ai argumenté …Vous me faites rire avec vos propos disqualifiants ^^ Il n'est pas question de pouvoirs magiques … Ni de gratuité … L'état a besoin de 100000 euros pour construire des logements … La conjoncture est difficile il n'a pas 100000 euros de recette non utilisés et c'est une urgence … Il demande alors une avance à la banque centrale, elle crédite 100000 euros sur le compte du trésor publique … Chaque année, l'état rembourse 10000 euros grâce à ses recettes … Les logements sont construits rapidement dès le déblocage du financement … Au bout de 10 ans la totalité est remboursée, la monnaie supplémentaire qui a été créée à l'origine a été finalement totalement détruite … Qu'y a t il de magique là dedans ??? L'etat pour construire des logements qui coutaient 100000 euros a dépensé 100000 euros … Rien, absolument rien de magique ni de gratuit il a simplement grâce à la création monétaire débloqué le financement tout de suite et étalé les paiements … Sauf que l'Etat n'est pas tout seul dans l'économie. Si il a d'un coup plus de monnaie dans les mains du fait d'une création, il va bien surenchérir sur les biens et travailleurs disponibles. De fait, il va faire augmenter les prix. Bref, toute création monétaire est inflationniste, que cela passe par l'Etat ou qui que ce soit d'autre.
chairacanon Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 La Fed ne prète pas à l'Etat, elle prète aux banques dites "primary dealer" par les opérations dites "open market". Bien sûr, la fed demande une garantie pour ce prêt et ce prêt est généralement un bon du trésor, càd que la fed monétise bien de la dette de l'Etat, mais la fed ne prète pas directement à l'Etat.C'est ce que j'ai compris, mais je n'arrive pas à retrouver une source qui parle de cela. Non. Les open market purchase se divisent en 2 sortes REPO ou outright. Ces informations sont disponibles partout, (mais leur pondération varie légèrement ) Au solde la Fed achète sans aucune garantie de contrepartie chaque année - avec de l'argent purement virtuel - des bonds du trésor américain de sorte qu'elle accroit la masse monétaire, et qu'au final, elle finance la dette du gouvernement US… comme logan en rêve pour nous tous en Europe. Le fait que le gouvernement paye des interets à la Fed sur ses bonds est une opération purement symbolique puisqu'il lui suffit de faire racheter davantage de bonds par celle-ci pour couvrir cette dépense. La Fed est le plus grand détenteur de la dette publique américaine (treasuries) soit 52% des 8500 milliards en circulation aujourd'hui.
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Sauf que l'Etat n'est pas tout seul dans l'économie. Si il a d'un coup plus de monnaie dans les mains du fait d'une création, il va bien surenchérir sur les biens et travailleurs disponibles. De fait, il va faire augmenter les prix.Bref, toute création monétaire est inflationniste, que cela passe par l'Etat ou qui que ce soit d'autre. Cette création monétaire n'est pas une création d'endettement, l'état rembourse et détruit la monnaie qu'il a créé au départ, les choses se rééquilibrent.
Herbert West Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Cette création monétaire n'est pas une création d'endettement, l'état rembourse et détruit la monnaie qu'il a créé au départ, les choses se rééquilibrent. Il n'a pas dit le contraire ; il a parlé d'inflation, pas d'endettement.
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Juste une petite parenthèse : tu as, je l'espère, compris que nous pensons que ce n'est pas le rôle de l'état de s'occuper de l'immobilier… Mais admettons que ce soit le cas, afin de pouvoir continuer le débat. Merci ! Ton raisonnement qui va suivre est-il valable uniquement pour l'état ou pour n'importe quel citoyen qui se retrouve dans la même situation (conjoncture difficile, pas assez de revenus, urgence…) ? Valable uniquement pour l'état et l'ensemble des pouvoirs publiques à qui on n'interdit pas d'emprunter à leur BC Puisqu'une telle inflation diminue le pouvoir d'achat des gens, pourquoi ne pas augmenter le taux de la TVA ? Les conséquences seront quasiment les mêmes et surtout, cela présente un gros avantage : la transparence ! Tout le monde sera au courant. Et la transparence c'est bien, non ? Quelle inflation ? Bien sûr, une fois que les logements sont construits et payés, la TVA redescend à son taux précédent. L'usine à gaz ^^ Comme tu le reconnais, rien n'est gratuit. L'état a diminué le pouvoir d'achat afin de construire ces logements (il a détourné autant de richesses que nécessaire pour les construire). En quoi a t il diminué le pouvoir d'achat ? Si les socialistes étaient un peu malins, ils feraient en sorte d'avoir une bonne gestion afin de ne pas donner de grain à moudre à nous autres ultra-libéraux mangeurs d'enfants. Mais ce n'est pas le cas.Nous pensons que l'état viole nos droits par le simple fait qu'il nous vole pour financer je ne sais quoi ; le fait que le fruit de ce vol ne soit pas utilisé de façon pérenne n'est qu'un argument supplémentaire que vous nous donnez (une sorte de "cadeau Bonux" rhétorique). Tu n'es surement pas plus malin qu'un socialiste. Des millions de petits rentiers équivalent à un très gros rentier. Ca dépend de quoi on parle. Si on parle de l'influence qu'ils ont sur la politique. Non une telle équivalence est fausse.
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Il n'a pas dit le contraire ; il a parlé d'inflation, pas d'endettement. et moi je parle des deux, quand l'état n'a à rembourser que le montant de l'emprunt, les choses se rééquilibrent quand l'état a à rembourser des intérêts en plus du montant de l'emprunt, les choses ne se rééquilibrent pas, l'endettement ne peut qu'empirer, et si il y a inflation, elle persiste au lieu d'être temporaire
chairacanon Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 et moi je parle des deux, quand l'état n'a à rembourser que le montant de l'emprunt, les choses se rééquilibrentquand l'état a à rembourser des intérêts en plus du montant de l'emprunt, les choses ne se rééquilibrent pas, l'endettement ne peut qu'empirer, et si il y a inflation, elle persiste au lieu d'être temporaire Donc l'idéal pour vous c'est exactement la solution aux USA, puisque la FED y détient l'essentiel de la dette des pouvoirs publics … EDIT: Le fait que leur CPI officiel tende vers les 4% et que l'on s'avance doucement vers une catastrophe financière causée par l'inflation gouvernementale "contrôlée" du marché immobilier est-il aussi un aspect de cette politique que vous leur enviez?
Herbert West Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Valable uniquement pour l'état et l'ensemble des pouvoirs publiques à qui on n'interdit pas d'emprunter à leur BC Pourquoi ne pas généraliser ce principe, s'il est si formidable que ça ? L'emprunt à taux zéro pour tous ! Quelle inflation ? Ben l'inflation créée lorsque l'état fait tourner la planche à billets (tu te souviens : rien n'est gratuit). L'usine à gaz ^^ Tiens donc En quoi a t il diminué le pouvoir d'achat ? Comme je viens de le dire : avec l'inflation qu'il a créé. Tu n'es surement pas plus malin qu'un socialiste. Peut-être, mais je suis plus honnête. Ca dépend de quoi on parle. Si on parle de l'influence qu'ils ont sur la politique. Non une telle équivalence est fausse. Je parle d'équivalence d'un point de vue purement financier (quand l'état emprunte x millions à un taux y, la répartition du capital emprunté n'a aucune importance). Par ailleurs, des milliers de gens (quelque soit leur fortune) ont plus d'influence sur la politique qu'un seul homme (puisqu'ils ont des milliers de voix au lieu d'une seule).
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Donc l'idéal c'est la solution américaine pour vous, puisque la FED détient l'essentiel de la dette des pouvoirs publics … Non car la FED n'est pas un organisme d'état controllé par les citoyens, car le gouvernement américain est corrompu, et car le dollars n'a plus depuis longtemps sa vraie valeur vu que tous les autres états dans le monde ont fondé leur économie sur le dollars et qu'ils n'ont donc aucun intérêt à le voir chuter. Le seul truc interessant à importer de l'exemple américain c'est que la fed agit aussi pour la croissance de l'économie américaine et pas seulement pour l'inflation
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Pourquoi ne pas généraliser ce principe, s'il est si formidable que ça ?L'emprunt à taux zéro pour tous ! Car ce n'est pas un principe, c'est une particularité. Le pouvoir de création monétaire il est possible d'en abuser, voilà pourquoi ce pouvoir doit être limité et controlé. Quand à l'emprunt via la création monétaire, effectivement aucun paiement d'intérêts ne se justifie, car il se justifie normalement par un manque à gagner pour celui qui prête, et là personne ne prête ce n'est un manque à gagner pour personne. En ce qui me concerne j'ai clairement expliqué qu'il fallait retirer le pouvoir de création monétaire aux banques privées et ne le donner qu'à la banque centrale. Les banques privées ne pourront plus que prêter ce que les gens sont venus y déposer, ainsi le paiement d'intérêts sera justifié. Ben l'inflation créée lorsque l'état fait tourner la planche à billets (tu te souviens : rien n'est gratuit). Sauf que j'ai expliqué que cela n'avait rien avoir avec ce que je racontais Comme je viens de le dire : avec l'inflation qu'il a créé. Quelle argumentation Peut-être, mais je suis plus honnête. Cela reste à prouver. Je parle d'équivalence d'un point de vue purement financier (quand l'état emprunte x millions à un taux y, la répartition du capital emprunté n'a aucune importance).Par ailleurs, des milliers de gens (quelque soit leur fortune) ont plus d'influence sur la politique qu'un seul homme (puisqu'ils ont des milliers de voix au lieu d'une seule). Non car ce seul homme gràce à son argent il peut détenir des médias, des instituts de sondages, il peut se payer un cabinet de lobbying et faire pression sur les hommes politiques directement, voir meme les rencontrer ou les frequenter, pour les plus malhonnètes ils peuvent aller jusqu'à les corrompre et tout cela dans notre société actuelle c'est bien plus puissant que le droit de vote
Herbert West Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Car il est possible d'en abuser, voilà pourquoi ce pouvoir doit être limité et controlé Et bien je vais te laisser te répondre à toi-même : Non car ce seul homme gràce à son argent il peut détenir des médias, des instituts de sondages, il peut se payer un cabinet de lobbying et faire pression sur les hommes politiques directement, voir meme les rencontrer ou les frequenter, pour les plus malhonnètes ils peuvent aller jusqu'à les corrompreet tout cela dans notre société actuelle c'est bien plus puissant que le droit de vote
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Et bien je vais te laisser te répondre à toi-même : mdr l'état n'est pas un seul homme ^^ et oui il peut tout à fait en abuser de ce pouvoir de création monétaire mais justement on a des outils pour limiter et contrôler les pouvoirs d'un état, c'est justement ça le principe
john_ross Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 mais justement on a des outils pour limiter et contrôler les pouvoirs d'un état, c'est justement ça le principe Pour limiter les pouvoirs de l'état, il n'existe qu'une seule méthode lui retirer ses pouvoirs!
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Pour limiter les pouvoirs de l'état, il n'existe qu'une seule méthode lui retirer ses pouvoirs! Non, la séparation des pouvoirs, leur contrôle par un tiers, l'existence de pouvoirs concurents ( contre pouvoirs ), la rédition des comptes et l'exigeance de transparence, la mise en responsabilité ( précarisation du pouvoir, le pouvoir constituant réservé à des personnes désinteressées du pouvoir, etc … sont des outils très efficaces pour limiter ses pouvoirs et nous protéger de ses abus … Vivre ensemble, l'échange, l'organisation, et la morale sont l'essence même de ces pouvoirs … Ces pouvoirs existent et existeront tjrs, reste à savoir à qui on les donne et dans quelles limites …
chairacanon Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Non car la FED n'est pas un organisme d'état controllé par les citoyens la FED est un organisme dont la politique financière est entièrement contrôlée par l'Etat américain car le gouvernement américain est corrompu, et car le dollars n'a plus depuis longtemps sa vraie valeur vu que tous les autres états dans le monde ont fondé leur économie sur le dollars et qu'ils n'ont donc aucun intérêt à le voir chuter. une simple question encore: quel âge as-tu mon petit logan? Le seul truc interessant à importer de l'exemple américain c'est que la fed agit aussi pour la croissance de l'économie américaine et pas seulement pour l'inflation C'estcelaaa ouiiii…
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 la FED est un organisme dont la politique financière est entièrement contrôlée par l'Etat américainune simple question encore: quel âge as-tu mon petit logan? C'estcelaaa ouiiii… J'ai 13 ans pq ?
Taishar Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 quand l'état a à rembourser des intérêts en plus du montant de l'emprunt, les choses ne se rééquilibrent pas, l'endettement ne peut qu'empirer, et si il y a inflation, elle persiste au lieu d'être temporaire Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Tu n'as pas encore compris que c'était le problème de l'état français? Va voir un spécialiste de la fiscalité ou d'analyse économique, et tu reviendras me dire ce qu'il t'a dit. L'état emprunte bel et bien pour rembourser son emprunt précédent. C'est d'ailleurs pour ça que le déficit se creuse. Après, vous direz que je suis le troll… mais justement on a des outils pour limiter et contrôler les pouvoirs d'un état, c'est justement ça le principe Lesquels, histoire qu'on les utilise. Je réclame une argumentation et des faits étayés. En ce qui me concerne j'ai clairement expliqué qu'il fallait retirer le pouvoir de création monétaire aux banques privées et ne le donner qu'à la banque centrale. Tu sais ce que donne le fait de trop faire tourner la planche à billets, autrement dit de ne pas répondre correctement aux besoins des individus?
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Tu n'as pas encore compris que c'était le problème de l'état français? Va voir un spécialiste de la fiscalité ou d'analyse économique, et tu reviendras me dire ce qu'il t'a dit. L'état emprunte bel et bien pour rembourser son emprunt précédent. C'est d'ailleurs pour ça que le déficit se creuse. Après, vous direz que je suis le troll…Lesquels, histoire qu'on les utilise. Je réclame une argumentation et des faits étayés. Tu sais ce que donne le fait de trop faire tourner la planche à billets, autrement dit de ne pas répondre correctement aux besoins des individus? J'ai déjà répondu plus haut à vos 3 remarques. Vous voulez une argumentation sur quoi ? Soyez plus précis ? Je vous invite à lire "De l'esprit des lois (1748)" de Montesquieu.
Taishar Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Non, tu dis que l'état français emprunte pour investir ; je dis que l'état français emprunte pour rembourser les intérêts de la dette. Si tu as acquiescé ou démontré l'inverse, j'aimerais savoir où. Non, la séparation des pouvoirs, leur contrôle par un tiers, l'existence de pouvoirs concurents ( contre pouvoirs ), la rédition des comptes et l'exigeance de transparence, la mise en responsabilité ( précarisation du pouvoir, etc … sont des outils très efficaces pour limiter ses pouvoirs et nous protéger de ses abus … Pour la séparation des pouvoirs, que ce soit le législatif ou l'exécutif, le principal concerné reste l'état (et toute son organisation). L'esprit des lois c'est chouette, mais pourquoi m'en parler puisque la séparation des pouvoirs n'est pas si évidente que cela en France. C'est beau la théorie, mais la pratique!… Ensuite qui exige la transparence? le pouvoir constituant réservé à des personnes désinteressées du pouvoir Le pouvoir c'est comme l'os pour un chien : quand une personne l'a, il le lâche difficilement.
john_ross Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 J'ai déjà répondu plus haut à vos 3 remarques.Vous voulez une argumentation sur quoi ? Soyez plus précis ? Je vous invite à lire "De l'esprit des lois (1748)" de Montesquieu. Je me permet à mon tour de vous inviter à lire : Pierre Lemieux L'anarcho-capitalisme Du libéralisme à l'anarcho-capitalisme
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