Bastiat Posté 4 mars 2008 Signaler Posté 4 mars 2008 Voilà pour essayer de mieux me représenter les choses je me suis fait ça, comme ça me semble bien je vous en fait profiter. Edit: j'oubliais Timur (3+4)
Bastiat Posté 5 mars 2008 Auteur Signaler Posté 5 mars 2008 Tiens je pensais qu'ils y aurai plus de commentaires. Que pensez vous par exemple de ce changement avec les usage consistant à opposé non pas droit naturel et droit positif, mais anarchie et droit positif, l'un reposant sur la souveraineté de l'individu et l'autre sur toutes les formes de souveraineté théocratie/dictature/démocratie etc. Le droit naturel étant lui opposé à l'anomie (le DN est inutile pour l'ermite) la guerre (le DN est temporairement rejeté) le socialisme (le DN est attaqué dans ses fondement pour être detruit)
José Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 …la guerre (le DN est temporairement rejeté)… Faux. Une des questions traitées par le Droit naturel étant la guerre juste.
Bastiat Posté 5 mars 2008 Auteur Signaler Posté 5 mars 2008 heu… oui effectivement. Ce que je veux dire là, c'est qu'elle est une situation ou l'on ne se préoccupe plus du droit de l'autre en face, même si c'est légitime dans le cas d'une agression. Mais mon graphe peut le penser. il n'y a donc plus usage de règles de droit jusqu'a ce que la menace soit repoussée. Cela dit c'est vrai qu'il y a quand même des lois de la guerre, type convention de Genève. Donc le droit y est simplement fortement amoindri. Autre exemple le texte de MacCain sur la torture.
etienne w Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 ce schéma est très intéressant mais incomplet en ce qu'il oublie la coutûme et les usages qui sont aussi source de Droit. Le père du Droit naturel, Cicéron disait que ces dernières étaient les composantes les plus juste du droit (anté droit naturel?) car issues directement des justiciables, et acceptées par tous. Ils ne sont pas incorporables dans le droit naturel, ni dans le droit positif, ni dans l'anonie. C'est une Règle, donc pas anonie. Cette règle échappe parfois au droit naturel, mais elle s'oppose frontalement au droit positif: ce n'est pas la règle impersonnelle abstraite et contraignante que le souverain a emmis, mais au contraire une organisation spontanée des sujets de droit. La pratique va souvent à l'encontre du droit, et s'impose au juge (OUI, même à l'homme de l'etat). Longtemps, l'épouse a porté le nom de son maris sans aucune règle écrite le précisant, jsute par coutûme. Les femmes ne devraient pas porter de pantalon, mais cette règle est tombée en désuétude….
etienne w Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 Ouch ! le père du droit naturel à Rome… C'est un peu facile, vu l'absence de jus naturaliste à rome. Il n'empêche que mon Professeur de philo du droit l'an dernier nous enseignait Marcus Tullius poix chiche comme chantre du droit naturel.
Wallace Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 ce schéma est très intéressant mais incomplet en ce qu'il oublie la coutûme et les usages…. Ils ne sont pas incorporables dans le droit naturel La coutume et les usages, font l'objet chez les hommes d'un large consensus, c'est tout naturellement et volontairement que les hommes se plient à la coutume, simplement parce qu'ils en sont à l'origine. De fait, coutume et usages, ne sont pas incorporables au droit naturel, ils sont du droit naturel. Enfin, je tend à voir les choses comme ça, j'ignore si j'ai raison.
José Posté 22 mars 2008 Signaler Posté 22 mars 2008 …vu l'absence de jus naturaliste à rome. Le droit romain est pourtant, avec la Common Law, ce qui se rapproche le plus d'un ordre juridique fondé sur le Droit naturel.
etienne w Posté 22 mars 2008 Signaler Posté 22 mars 2008 Le droit romain est pourtant, avec la Common Law, ce qui se rapproche le plus d'un ordre juridique fondé sur le Droit naturel. certes, mais je partais du principe que toute la jurisprudence Romaine codifiée par Theodose II et Justinien, et qui constituera au XII siècle les droits savants, la base du droit positif français. Impaire impardonnable car le droit positif romain était souvent inspiré par des considérations jus naturalistes. Mais en quoi Cicéron n'est il pas un chantre du droit naturel?
Hamster ancap Posté 22 mars 2008 Signaler Posté 22 mars 2008 Merci Bastiat pour ce graphique. Je m'etonne de trouver une sorte d'amalgame dans la case 5 entre le droit positif imposé par un souverain et un droit positif tel qu'il pourrait exister en anarcapie ou des gens spontanéement d'accord pour vivre selon un DP commun se reunirais. Mais surtout continue,j'ai ahte de voir la forme final du truc
etienne w Posté 22 mars 2008 Signaler Posté 22 mars 2008 La coutume et les usages, font l'objet chez les hommes d'un large consensus, c'est tout naturellement et volontairement que les hommes se plient à la coutume, simplement parce qu'ils en sont à l'origine.De fait, coutume et usages, ne sont pas incorporables au droit naturel, ils sont du droit naturel. Enfin, je tend à voir les choses comme ça, j'ignore si j'ai raison. La coutume et les usages sont dans notre système juridique romano germanique fortement créateurs de droit. Du moins ils l'étaient. Jusqu'à la révolution, Le nord de la france avait un droit privé coutumier (les monarques successifs faisaient même fixer la coutûme dans des coutumiers) et le sud de la france appliquait le droit Romain tel qu'il était fixé dans le code théodosien et le code Justinien. Ainsi lorsque Bonaparte fit rédiger le code civil de 1804, il ordonna sa rédaction à deux juristes de droit romain, Malleville et Portalis, et deux juristes de droit coutûmier (nord de la France) Bigot de Préameneu et Tronchet. Notre droit actuel en est une synthèse. Il demeure encore des latences de coutûmes qui limite l'action du droit positif: Deux personnes du même sexe ne peuvent se marier alors qu'il n'y a aucune disposition positive qui les en empêchent. Avant les réformes sur le patronîme, l'épouse et ses enfants portaient le nom de leur père/maris, alors que de même aucune loi, règlement… ne contraignait les officiers d'Etat civil de le faire. De même certaines lois tombent désuétude, car coutume a été prise de ne pas les respecter. Enfin en droit commercial, les usages reconnus dans un secteur d'activité, dans une région donnée ont force de Loi; le juge consulaire comme le juge de droit commun est obligé de se soumettre à ces usages, d'où leur force juridique obligatoire.
José Posté 22 mars 2008 Signaler Posté 22 mars 2008 Mais en quoi Cicéron n'est il pas un chantre du droit naturel? Ma remarque visait le fait que tu semblais considérer que Cicéron était le seul héraut du iusnaturalisme à l'époque romaine. Incompréhension mutuelle. No problemo.
Bastiat Posté 25 mars 2008 Auteur Signaler Posté 25 mars 2008 ce schéma est très intéressant mais incomplet en ce qu'il oublie la coutûme et les usages qui sont aussi source de Droit. Le père du Droit naturel, Cicéron disait que ces dernières étaient les composantes les plus juste du droit (anté droit naturel?) car issues directement des justiciables, et acceptées par tous.Ils ne sont pas incorporables dans le droit naturel, ni dans le droit positif, ni dans l'anonie. C'est une Règle, donc pas anonie. Cette règle échappe parfois au droit naturel, mais elle s'oppose frontalement au droit positif: ce n'est pas la règle impersonnelle abstraite et contraignante que le souverain a emmis, mais au contraire une organisation spontanée des sujets de droit. La pratique va souvent à l'encontre du droit, et s'impose au juge (OUI, même à l'homme de l'etat). Longtemps, l'épouse a porté le nom de son maris sans aucune règle écrite le précisant, jsute par coutûme. Les femmes ne devraient pas porter de pantalon, mais cette règle est tombée en désuétude…. Effectivement il manquait le droit coutumier, grave lacune qui m'obligeait à mettre un peu de droit positif dans la doctrine Hayekienne. Ho, hérésie ! Je suis assez contant des 3 sources du droit mais moins des 5 États du droit, qui sont plus difficiles à classer à améliorer donc. Faux. Une des questions traitées par le Droit naturel étant la guerre juste. J'ai choisi sans conviction "légitime défense" dans la mesure l'enrôlement de force peut difficilement être mis dans cette catégorie.
etienne w Posté 26 mars 2008 Signaler Posté 26 mars 2008 Effectivement il manquait le droit coutumier, grave lacune qui m'obligeait à mettre un peu de droit positif dans la doctrine Hayekienne. Ho, hérésie !Je suis assez contant des 3 sources du droit mais moins des 5 États du droit, qui sont plus difficiles à classer à améliorer donc. J'ai choisi sans conviction "légitime défense" dans la mesure l'enrôlement de force peut difficilement être mis dans cette catégorie. pour droit coutumier, c'est au sEin d'une communauté. Quoique cicéron disait qu'il était aussi très sain…
Tapenade Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Manque la loi divine. Ce schéma fait abstraction totale des Modernes. J'ai écrit un papier sur Burlamaqui d'ailleurs, un penseur genevois assez intéressant (qui m'a permis de découvrir de nouveaux plagiats encyclopédiques commis par le triste Louis de Jaucourt, minable copiste de mon petit suisse, lui même très inspiré par les auteurs allemands. cf l'article "citoyen"). Marrant comme la théorie du droit naturel moderne, qui enfantera en partie la révolution, est très largement issue de la scolastique médiévale type Thomas d'Aquin. Y'a quand même des coïncidences pour le moins troublantes entre DN et principes chrétiens, non?
José Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Marrant comme la théorie du droit naturel moderne, qui enfantera en partie la révolution, est très largement issue de la scolastique médiévale type Thomas d'Aquin. Y'a quand même des coïncidences pour le moins troublantes entre DN et principes chrétiens, non? Le Droit naturel moderne n'est justement pas inspiré de Thomas d'Aquin. Sinon, rien que de très normal de trouver des "coïncidences" entre Droit naturel et christianisme : le christianisme fonde sa théorie du droit précisément sur le Droit naturel.
Bastiat Posté 31 mars 2008 Auteur Signaler Posté 31 mars 2008 Manque la loi divine. Ce schéma fait abstraction totale des Modernes. J'ai écrit un papier sur Burlamaqui d'ailleurs, un penseur genevois assez intéressant (qui m'a permis de découvrir de nouveaux plagiats encyclopédiques commis par le triste Louis de Jaucourt, minable copiste de mon petit suisse, lui même très inspiré par les auteurs allemands. cf l'article "citoyen"). Marrant comme la théorie du droit naturel moderne, qui enfantera en partie la révolution, est très largement issue de la scolastique médiévale type Thomas d'Aquin. Y'a quand même des coïncidences pour le moins troublantes entre DN et principes chrétiens, non? non la loi divine est une justification du droit pas une de ses sources. Ainsi la coutume peut être justifiée ainsi, tout comme une règle impérative d'un théocratie, ou les croyances personnelles qui vont vous faire rediger telle close dans un contrat (mariage).
Tapenade Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 Pour les Modernes, la loi positive trouve sa source dans le droit naturel, qui lui même trouve sa source dans la loi divine. Mais la loi divine n'est pas écrite dans la bible: il faut en rechercher les termes par l'examen raisonné. La raison est alors la lumière qui éclaire la loi divine, et le produit de cet examen est le droit naturel: la loi divine est source du droit (influence aristotélicienne, par le relais thomiste: on remonte aux causes premières, et la cause première c'est la divinité). Aussi le droit naturel n'a t-il rien de coutumier dans cette perspective: il est le fondement de la loi positive édictée par le souverain (c'est lui qui a pour rôle de conduire l'examen raisonné: les Modernes posent les premiers jalons de la théorie absolutiste). Ca n'est pas davantage la raison qui fonde le droit naturel: elle n'en est que l'instrument de la découverte, ni même l'état de nature. Il est d'ailleurs intéressant de noter que Burlamaqui, dans les dernières phrases des Principes du droit naturel, se félicite que ses thèses coïncident avec les principes chrétiens. Je vous invite à lire Pufendorf ou Grotius, qui ont par ailleurs des approches similaires.
José Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 Pour les Modernes, la loi positive trouve sa source dans le droit naturel… Justement non. Ça, c'est la vision des Anciens qui, eux, avaient bien en tête que le droit positif n'est qu'une articulation du Droit naturel. Alors qu'avec les Modernes apparaît l'éclatement de cette vision unitaire entre morale, loi et droit positif, et l'apparition de la distinction entre droit objectif et droit subjectif. …le droit naturel, qui lui même trouve sa source dans la loi divine. Encore une fois, non. Chez Saint Thomas et les scolastiques, l'indépendance absolue de l'existence de Dieu par rapport au Droit naturel est très claire […] même si Dieu n'existait pas ou n’utilisait pas Sa raison ou ne jugeait pas droitement des choses, dans la mesure où l'homme pourrait toujours se guider d'après les commandements de la droite raison, sa loi serait toujours d'une nature semblable à ce qu'elle est aujourd'hui. Si le terme ‘naturel’ a un sens, c’est en relation avec la nature de l’homme, et quand on l’utilise en conjonction avec ‘loi’, le terme doit se référer à un ordonnancement qui se manifeste dans les tendances de la nature humaine, et à lui seul. Par conséquent il n’y à proprement parler rien de ‘religieux’ ni de ‘théologique’ dans le ‘Droit naturel’ de saint Thomas d’Aquin. Ce que nous venons de dire aurait quelque validité même si nous admettions, ce qui ne peut être fait sans la pire des perversions, que Dieu n’existe pas […] Aussi illimité que soit le pouvoir de Dieu, on peut dire cependant qu’il existe certaines choses sur quoi Son pouvoir ne s’étend pas […] de même que Dieu ne peut faire que deux fois deux ne fassent pas quatre, Il ne peut faire que ce qui est intrinsèquement mauvais ne le soit pas. […] la définition du Droit naturel [de Grotius] n'a rien de révolutionnaire. Quand il soutient que la loi naturelle est l'ensemble des règles que l'Homme est capable de découvrir par l'usage de sa raison, il ne fait rien d'autre que réaffirmer l'idée scolastique d'un fondement rationnel pour l'éthique. En fait son but était bien plutôt de réhabiliter cette idée, qui avait été ébranlée par l'augustinisme extrême de certains courants de la pensée protestante. Quand il déclare que certaines règles sont valides en elles-mêmes, indépendamment du fait que Dieu les a voulues telles, il répète une affirmation qui avait déjà été faite par certains scolastiques.
Jussi Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 Voilà pour essayer de mieux me représenter les choses je me suis fait ça, comme ça me semble bien je vous en fait profiter. Edit: j'oubliais Timur (3+4) Personnellement je ne suis pas juriste, bien que je dois connaitre la loi par exemple celle des mineurs étrangers/isolés, celle concernant la délinquance juvénile, la mendicité, les lois "sociales"… Concernant le droit "naturel" j'ai quelques interrogations: Il me semble (corrigez moi) qu'il s'agit de droits inaliénables qui se résument à "liberté dans le sens qu'il s'agit à chacun et non à l'Etat de définir et rechercher ce qui est bon pour lui, le droit à la propriété privée et le principe de non agression." Ces lois sont issues de la "nature humaine" et basées sur la "raison". Ainsi ces lois devraient exister en tout lieu, à tout moment… Ce que je reproche à cette vision des choses c'est qu'elle nie la singularité de chacun. Je pense que les lois qui régissent nos manières de penser, sentir et agir ne sont pas une création ex-nihilo. On peut défendre ces lois en les considérant comme "bonnes" (jugement subjectif) mais non estimer qu'elles sont issues de la nature humaine car il n'y a pas de "nature humaine", pas plus qu'il y a de "raison" universelle et unique. En effet ces concepts de "nature humaine" et "raison" sont impossibles à définir car issus d'une multiplicité. Ce sont des concepts singuliers. Peut-être que mon problème dans ma manière de penser c'est que je résume chaque chose par rapport à la singularité, au fait que chaque homme est unique et de ce fait je n'ai pas de vision "collective" de ce que les choses devraient être. Or collectivité nie l'individu… Mea culpa j'aurais peut-être dû ouvrir un autre topic…
Bastiat Posté 2 avril 2008 Auteur Signaler Posté 2 avril 2008 Ce que je reproche à cette vision des choses c'est qu'elle nie la singularité de chacun. Je pense que les lois qui régissent nos manières de penser, sentir et agir ne sont pas une création ex-nihilo. On peut défendre ces lois en les considérant comme "bonnes" (jugement subjectif) mais non estimer qu'elles sont issues de la nature humaine car il n'y a pas de "nature humaine", pas plus qu'il y a de "raison" universelle et unique. En effet ces concepts de "nature humaine" et "raison" sont impossibles à définir car issus d'une multiplicité. Ce sont des concepts singuliers.Peut-être que mon problème dans ma manière de penser c'est que je résume chaque chose par rapport à la singularité, au fait que chaque homme est unique et de ce fait je n'ai pas de vision "collective" de ce que les choses devraient être. Or collectivité nie l'individu… Voilà c'est ton soucis, par définition une rêgle de vie en société découle de choses communes, c'est une norme, sinon elle ne peut exister, c'est pour cela que pour nous les animaux n'ont pas de droit et réciproquement (demande à un cobra ce qu'il pense du droit des hommes) La nature humaine est entre autre ce qui te permet de distinguer un être humain, d'un cheval, d'une pierre ou d'un arbre. Elle existe par définition ou alors il n'y a pas d'être humain. Personnellement je ne suis pas juriste, bien que je dois connaitre la loi par exemple celle des mineurs étrangers/isolés, celle concernant la délinquance juvénile, la mendicité, les lois "sociales"… Concernant le droit "naturel" j'ai quelques interrogations: Il me semble (corrigez moi) qu'il s'agit de droits inaliénables qui se résument à "liberté dans le sens qu'il s'agit à chacun et non à l'Etat de définir et rechercher ce qui est bon pour lui, le droit à la propriété privée et le principe de non agression." Ces lois sont issues de la "nature humaine" et basées sur la "raison". Ainsi ces lois devraient exister en tout lieu, à tout moment… oui, pour tout être humain, comme toute science humaine, le droit (ou plutôt sa connaissance) progresse, les labos de recherche sont les tribunaux et les comptes rendus d'expérience sont les attendus, et les bonnes pratiques sont la jurisprudence.
Jussi Posté 2 avril 2008 Signaler Posté 2 avril 2008 Voilà c'est ton soucis, par définition une rêgle de vie en société découle de choses communes, c'est une norme, sinon elle ne peut exister, c'est pour cela que pour nous les animaux n'ont pas de droit et réciproquement (demande à un cobra ce qu'il pense du droit des hommes)La nature humaine est entre autre ce qui te permet de distinguer un être humain, d'un cheval, d'une pierre ou d'un arbre. Elle existe par définition ou alors il n'y a pas d'être humain. oui, pour tout être humain, comme toute science humaine le droit (ou plutôt sa connaissance progresse), les labos de recherche sont les tribunaux et les comptes rendus d'expérience sont les attendus et les bonnes pratiques sont la jurisprudence. Ouep…merci pour cette réponse très construvtive. La nature humaine existe en nous mais est-ce qu'elle existe en dehors de nous? huhuuuu C'est un peu le principe de "réalité"…la "réalité" existe, l'homme fait partie de cette "réalité" donc il existe une nature humaine…. bon j'ai mal à la tête dès le matin bonne journée à vous
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.