Invité jabial Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 En l'espèce, le suicide est un acte lâche car, généralement, les proches ne s'en remettent jamais. Bah tu vois, ça dépend. Un gosse de 15 ans qui se suicide parce que sa copine l'a largué, c'est horrible. Par contre, le grand-père de 90 ans qui se tire une balle avec son vieux 45 parce qu'on lui diagnostique un Alzheimer, c'est un choc, ouais, mais qui a le droit de lui demander de vivre ça?
LaFéeC Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Il y a aussi des gens qui se suicident et qui n'ont tout simplement pas (ou plus) de famille… Reste que un médecin devrait pouvoir prescrire un produit létal et rapide, et, si possible, sans risque de ratage. On aurait plus à subir la médiatisation de toutes ces histoires individuelles.
Ronnie Hayek Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Il y a aussi des gens qui se suicident et qui n'ont tout simplement pas (ou plus) de famille…Reste que un médecin devrait pouvoir prescrire un produit létal et rapide, et, si possible, sans risque de ratage. On ne sait jamais, des fois qu'un malade renoncerait in extremis au "suicide assisté"…
calypso Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Bon, la question n'est pas tellement de savoir se suicider/faire suicider est plus digne et/ou plus courageux que d'attendre la mort naturelle… Mais çà m'agace que les candidats au suicide, et tout particulièrement au suicide assisté, soient considérés comme plus dignes et courageux que les autres. Cà m'agace aussi cette quête d'un nouveau droit opposable " à mourir dans la dignité"…comme si tous les autres mouraient dans l'indignité. A titre personnel, je verrais plutôt les candidats au suicide assisté comme des cousins de Gribouille, ils ont tellement peur de la mort qu'ils préfèrent choisir le moment de la recevoir plutôt que d'être fauchés à l'improviste Je crains que l'hypermédiatisation de ces cas marginaux ne débouche sur rien de bon… Le corps médical, la justice et la classe politique semblent plutôt pencher contre la légalisation du suicide assisté , mais ne pourront faire accepter leur refus à l'opinion publique -désormais très excitée après avoir subi toutes ces images-choc-, qu'au prix d'une généralisation d'unités de soins palliatifs, des "moyens" et encore des "moyens"!
Invité Arn0 Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Je ne vois pas trop quel mal représente la généralisation des unités de soins palliatifs. On peut regretter que ce soit l'État qui s'en occupe mais on peut en dire autant de presque tout le secteur de la santé.
calypso Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Je ne vois pas trop quel mal représente la généralisation des unités de soins palliatifs. On peut regretter que ce soit l'État qui s'en occupe mais on peut dire autant de presque tout le secteur de la santé. C'est surtout que çà va coûter très cher !Et déresponsabiliser encore un peu plus les familles. Aux Pays Bas considéré comme "en avance" sur ces questions (!) du moins en ce qui concerne l'euthanasie, 80 % des gens meurent chez eux. En France c'est 80% à l'hopital. Les soins palliatifs peuvent aussi être pratiqués à domicile! Moins cher, mais il faut que l'entourage "assume" et on prend trop l'habitude de tout attendre de la collectivité.
Ash Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Au moins, maintenant, tu nuances ton propos sur le coté lache du suicide. Je n'en demandais pas moins. C'est vrai, quelle différence par rapport à avant : Les retombées d'un suicide sur la famille et les proches en font, presque unanimement, un acte lâche par définition.
xara Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Parce que rien ne peut garantir qu'un médecin peu patient n'usera pas de ce moyen pour libérer un lit ou pour partir en week-end en ayant l'assurance qu'il ne sera pas dérangé. Parce qu'au delà de cela il y a le caractère sacré de la vie et personne ne peut se prévaloir de quelque argument que ce soit pour ôter la vie d'une personne fût elle consentante. + 1 évidemment… D'ailleurs, ça me fait rire de voir la gauche pontifier à perte de vue sur les dangers des armes à feu tout en baissant la garde dès qu'il s'agit des médecins euthanasieurs dont les crimes sont plus sournois et en nombre plus important que ceux résultant de l'usage de telles armes à feu. Exemple intéressant. Pourquoi ne pourrait-on pas dire alors pour s'opposer à la libéralisation du port d'armes, en paraphrasant Harald, que "Rien ne peut garantir qu'un individu ne l'utilise pas de manière offensive, son arme"?
Ash Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 D'ailleurs le plus grand serial-killer anglais, voir européen, n'est-il pas ce médecin qui tuait ses patients à domicile (toutes des personnes agées) ?
Ronnie Hayek Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Bon, la question n'est pas tellement de savoir se suicider/faire suicider est plus digne et/ou plus courageux que d'attendre la mort naturelle…Mais çà m'agace que les candidats au suicide, et tout particulièrement au suicide assisté, soient considérés comme plus dignes et courageux que les autres. Cà m'agace aussi cette quête d'un nouveau droit opposable " à mourir dans la dignité"…comme si tous les autres mouraient dans l'indignité. A titre personnel, je verrais plutôt les candidats au suicide assisté comme des cousins de Gribouille, ils ont tellement peur de la mort qu'ils préfèrent choisir le moment de la recevoir plutôt que d'être fauchés à l'improviste Je crains que l'hypermédiatisation de ces cas marginaux ne débouche sur rien de bon… Cela me semble fort juste comme analyse. L'hypermédiatisation qui se fait l'instrument de la propagande thanatocratique va conduire à normaliser l'euthanasie dans l'esprit de nombreuses personnes, y compris celles qui souffrent déjà, pour finalement les persuader que leur vie ne vaut pas d'être vécue parce qu'elle ne correspond pas à l'idée du bonheur tel que la vendent les médias et les faiseurs d'opinion. Par ailleurs, en tant qu'opposant à l'euthanasie, je me suis déjà vu essuyer comme réponse : "C'est parce que tu as peur de la mort, ou - à tout le moins - que tu veux ignorer ce phénomène." Classique inversion rhétorique, en somme. Exemple intéressant. Pourquoi ne pourrait-on pas dire alors pour s'opposer à la libéralisation du port d'armes, en paraphrasant Harald, que "Rien ne peut garantir qu'un individu ne l'utilise pas de manière offensive, son arme"? Parce qu'il y a une différence entre un désorde possible résultant de la possession d'une arme et l'euthanasie qui implique nécessairement - par définition - la mort d'une tierce personne.
Roniberal Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Par contre, le grand-père de 90 ans qui se tire une balle avec son vieux 45 parce qu'on lui diagnostique un Alzheimer, c'est un choc, ouais, mais qui a le droit de lui demander de vivre ça? Encore une fois, l'attitude des proches joue beaucoup. Mais je suis d'accord avec toi que le suicide est particulièrement lâche quand il concerne des personnes pas très âgées ayant des enfants ou des parents qui les aiment. Il y a aussi des gens qui se suicident et qui n'ont tout simplement pas (ou plus) de famille… Oui, dans ce cas, je reconnais également qu'on ne peut guère parler de lâcheté. Reste que un médecin devrait pouvoir prescrire un produit létal et rapide, et, si possible, sans risque de ratage. Donc malgré les milliards d'exemples donnés ici et ailleurs, les dérives de la légalisation de l'euthanasie ne te font guère peur? Et ça ne t'effraie pas de confier un si grand pouvoir entre les mains d'un médecin? Le corps médical, la justice et la classe politique semblent plutôt pencher contre la légalisation du suicide assisté La justice ne fait quand même pas son travail en n'infligeant que des peines minimales, voire même aucune peine aux médecins "euthanasieurs". Je ne vois pas trop quel mal représente la généralisation des unités de soins palliatifs. On peut regretter que ce soit l'État qui s'en occupe mais on peut dire autant de presque tout le secteur de la santé. Je suis assez d'accord avec toi. Entre ces deux maux (des soins palliatifs coûteux et le meurtre en masse de patients), je choisis également le premier cité. Les soins palliatifs peuvent aussi être pratiqués à domicile! Moins cher, mais il faut que l'entourage "assume" et on prend trop l'habitude de tout attendre de la collectivité. J'avoue que je l'ignorais. Et je vous remercie donc de cette précision utile. Exemple intéressant. Pourquoi ne pourrait-on pas dire alors pour s'opposer à la libéralisation du port d'armes, en paraphrasant Harald, que "Rien ne peut garantir qu'un individu ne l'utilise pas de manière offensive, son arme"? Le port d'armes permet de sauver plusieurs vies et d'empêcher des viols par exemple. Certes, il peut y avoir des dérives mais je ne suis pas sûr (et même convaincu) que si on fait la balance entre les vies que les armes à feu ont permis de sauver et celles qui ont été "perdues" du fait de ces engins, le curseur montrerait des inconvénients surpassant les avantages.
xara Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Parce qu'il y a une différence entre un désorde possible résultant de la possession d'une arme et l'euthanasie qui implique nécessairement - par définition - la mort d'une tierce personne. Je dirais même de la principale concernée. Mais il y a une différence qui n'apparait pas dans ta réponse, c'est celle fondée sur la distinction entre consentement et absence de consentement. Or l'argument de la dérive concernait me semble-t-il les cas de meurtre purs et simples (au sens d'absence de consentement). Maintenant, on dirait, à lire Harald et de toute évidence à lire RH dans ce fil, l'autre ou les deux je ne sais plus, que même s'il y a consentement, ce n'est pas suffisant d'un point de vue juridique pour légitimer ce genre d'euthanasie (je ne parle pas de la moralité de l'acte bien sûr mais de son caractère licite en droit). Pourriez-vous expliquer?
Serge Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Les soins palliatifs peuvent aussi être pratiqués à domicile! Moins cher, mais il faut que l'entourage "assume" et on prend trop l'habitude de tout attendre de la collectivité. Les soins palliatifs sont même essentiellement pratiqués à domicile. Dans une ville de 600.000 habitants comme Poznań (en Pologne, qui est réputée à la pointe des connaissances en la matière avec l'Angleterre), il y a une unité de soins palliatifs et une multitude de médecins et d'infirmières qui se déplacent chez les patients. Mourir à l'hôpital est déshumanisant.
xara Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Le port d'armes permet de sauver plusieurs vies et d'empêcher des viols par exemple.Certes, il peut y avoir des dérives mais je ne suis pas sûr (et même convaincu) que si on fait la balance entre les vies que les armes à feu ont permis de sauver et celles qui ont été "perdues" du fait de ces engins, le curseur montrerait des inconvénients surpassant les avantages. En tout cas, dans l'argument initial, il n'était pas question d'une telle balance mais de la simple possibilité de dérives. Par ailleurs, je ne crois pas que ce genre de calcul puisse servir de fondement pour traiter ces questions (à moins de ressusciter l'utilitarisme).
Roniberal Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Mais il y a une différence qui n'apparait pas dans ta réponse, c'est celle fondée sur la distinction entre consentement et absence de consentement. On a maintes et maintes fois évoqué l'argument du consentement, expliquant que la mort n'était pas contractualisable et que la volonté des individus concernés ne pouvait permettre à qui que ce soit de passer à l'"action". Or l'argument de la dérive concernait me semble-t-il les cas de meurtre purs et simples (au sens d'absence de consentement). Oui, aux Pays-Bas, en 1990 (c'est-à-dire avant la légalisation de ces pratiques), 72% des patients euthanasiés n'avaient donné aucune indication quant à leur souhait de vivre ou de mourir. Maintenant, on dirait, à lire Harald et de toute évidence à lire RH dans ce fil, l'autre ou les deux je ne sais plus, que même s'il y a consentement, ce n'est pas suffisant d'un point de vue juridique pour légitimer ce genre d'euthanasie (je ne parle pas de la moralité de l'acte bien sûr mais de son caractère licite en droit). Pour ma part, j'ai bien compris que tu parlais en termes juridiques mais il va de soi que le consentement n'est pas la norme suprême en droit. Si un individu souhaite se suicider, c'est évidemment son choix et personne ne peut avoir quoi que ce soit à redire puisque le droit, en général, ne s'applique que quand au moins deux personnes sont impliquées. Tel n'est pas le cas pour le suicide (c'est-à-dire que le droit pénal ne s'applique pas) mais il en va différemment pour l'euthanasie et le "suicide assisté" qui impliquent l'intervention d'une autre personne (au moins). En tout cas, dans l'argument initial, il n'était pas question d'une telle balance mais de la simple possibilité de dérives. Par ailleurs, je ne crois pas que ce genre de calcul puisse servir de fondement pour traiter ces questions (à moins de ressusciter l'utilitarisme). Il n'y avait pas d'argument dans ma phrase que tu citais au départ mais une simple constatation sur les priorités des gauchos qui s'émeuvent des dérives (plus présentes d'ailleurs dans les Etats qui persistent à les interdire) des armes à feu aux Etats-Unis tout en ne s'inquiétant nullement du discret pouvoir accordé à certains médecins. Ta comparaison n'était, à mon avis, pas pertinente puisque la légalisation des armes à feu n'implique pas qu'on puisse les utiliser pour liquider des personnes désireuses de mourir. Celui qui tue par balles une personne "suicidaire" doit être puni au même titre que si c'était un médecin qui se livrait à l'euthanasie de patients consentants.
Ronnie Hayek Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Je dirais même de la principale concernée. Mais il y a une différence qui n'apparait pas dans ta réponse, c'est celle fondée sur la distinction entre consentement et absence de consentement. Or l'argument de la dérive concernait me semble-t-il les cas de meurtre purs et simples (au sens d'absence de consentement).Maintenant, on dirait, à lire Harald et de toute évidence à lire RH dans ce fil, l'autre ou les deux je ne sais plus, que même s'il y a consentement, ce n'est pas suffisant d'un point de vue juridique pour légitimer ce genre d'euthanasie (je ne parle pas de la moralité de l'acte bien sûr mais de son caractère licite en droit). Pourriez-vous expliquer? Je résumerai ma pensée, car je me suis exprimé précédemment sur le sujet : le "suicide assisté" est tout simplement un terme supplétif de la novlangue actuelle pour désigner pudiquement un assassinat au nom de la "compassion". Pour ma part, je ne parle pas de "dérives" de la législation pro-euthanasie, car cela impliquerait une notion d'accident impromptu. L'élimination d'individus est constitutive de cette disposition (qui entérine, au nom du fétichisme juridiste de nombreux libéraux, la pratique des homicides médicaux). Je me permets de rappeler les propos pleins de lucidité de l'excellent Harald : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=332788 Le problème, c'est que ceux qui font les lois, les vrais, les hauts fonctionnaires, les gens de cabinet, ce sont avant tout des technocrates qui ne raisonnent qu'en termes économiques. La vraie valeur de la vie ils s'en tamponnent complètement, d'autant qu'eux n'ont rien à craindre, ils n'évoluent pas dans la même sphère que le vulgum pecus, eux ils ont droit au Val de Grâce avec sa kyrielle de spécialistes triés sur le volet. Nos peaux ne sont pour eux que des sommes aisément économisables pour peu que l'on se décide à y mettre fin sous de jolis prétextes humanistes. Combien d'euthanasiés annuels permettront de limiter le creusement du trou de la sécu ? C'est là pratiquement leur seule préoccupation lorsqu'ils parlent de suicide assisté. Le type de législation dont parlent Ronnie et Melodius ne sont en fait que des contrats à peine déguisés lancés sur tous ceux dont la vie finissante représente un coût exhorbitant. Il ne manquerait plus que l'on doive obtenir le consentement de ces gaspis. http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=332806 Non justement, ce n'est pas un autre problème. On ne vit pas dans un monde théorique où l'assurance maladie serait libre, où l'hôpital serait une entreprise privée, non, c'est la réalité du monde dans lequel nous vivons au quotidien. Les gens qui cherchent à nous vendre le soi-disant suicide assisté n'ont rien d'autre qu'une logique comptable. L'homme n'est pas un individu pour eux mais une statistique.
xara Posté 20 mars 2008 Signaler Posté 20 mars 2008 Je résumerai ma pensée, car je me suis exprimé précédemment sur le sujet : le "suicide assisté" est tout simplement un terme supplétif de la novlangue actuelle pour désigner pudiquement un assassinat au nom de la "compassion".Pour ma part, je ne parle pas de "dérives" de la législation pro-euthanasie, car cela impliquerait une notion d'accident impromptu. L'élimination d'individus est constitutive de cette disposition (qui entérine, au nom du fétichisme juridiste de nombreux libéraux, la pratique des homicides médicaux). Voilà, le simple fait de tuer quelqu'un, qu'il l'ait demandé ou non, est décisif selon toi, c'est bien ce que j'avais cru remarquer. Le terme de dérive ne s'applique que dans le cas où on l'on considère que ce n'est pas le critère décisif, raison pour laquelle j'ai traité les deux séparément dans mon message précédent. J'avais donc bien vu que tu t'étais déjà exprimé sur le sujet. Ma question ne portait pas sur la conclusion mais sur comment on y arrive. Parce que j'ai lu tout ce fil et plus de la moitié de l'autre, et je n'ai toujours pas vu l'explication. S'il s'agit d'arguer qu'il y a une norme supérieure à celle du consentement, très bien, par exemple "il est interdit de tuer", ou que de tels contrats ne sauraient être considérés comme valide pour une raison ou pour une autre, très bien encore, mais je serais intéressé de savoir sur quel fondement (et accessoirement en quoi cela serait libéral si ça l'est).
xara Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 Je me permets de rappeler les propos pleins de lucidité de l'excellent Harald :http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=332788 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=332806 Dans les propos d'Harald, il y a la même chose que quand tu parles d'assassinat et de meurtre, à savoir que tout d'un coup, vous présentez les choses sur le terrain de la dérive, tout à fait différent donc, en nous présentant le simple fait de voir d'un bon jour la dépénalisation de l'euthanasie comme la promotion du permis de tuer des gens sans leurs consentements. Parce qu'en ce qui concerne ton usage répété des termes "assassinat" et "meurtre", tu dois bien savoir quand même que dans le langage commun quand on parle de meurtre ou d'assassinat, il s'agit d'homicides contre la volonté des victimes. Et quand Harald parle du trou de la sécu et des stats, c'est pour pointer du doigt une version eugéniste et coercitive de l'euthanasie. Si vous pensez que le critère du consentement est bidon, tout le monde y gagnerait à ce que vous y alliez franco et que vous nous expliquiez ce point précis, plutôt que de vous mettre sur le terrain de ceux qui pensent que le consentement est le critère et de suggérer par la confusion que c'est dégueulasse parce que les gens "euthanasiés" seraient forcément des victimes non consentantes.
Bastiat Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 Donc malgré les milliards d'exemples donnés ici et ailleurs, les dérives de la légalisation de l'euthanasie ne te font guère peur? Et ça ne t'effraie pas de confier un si grand pouvoir entre les mains d'un médecin? Les dérives, ça doit servir à produire un cadre juridique adapté en évitant les erreurs commise par les autres, pas à "avoir peur" ou à fermer les yeux sur ce qui se fait en cachette. On a maintes et maintes fois évoqué l'argument du consentement, expliquant que la mort n'était pas contractualisable et que la volonté des individus concernés ne pouvait permettre à qui que ce soit de passer à l'"action". ???
xara Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 Enfin, l'affirmation d'Harald selon laquelle "les gens qui veulent nous vendre le soit-disant suicide assisté n'ont rien d'autre qu'une logique comptable. L'homme n'est pas un individu pour eux mais une statistique." est pour le moins abusive. Qu'en est-il de ceux qui pensent que le critère du consentement est le critère décisif en droit et que ce qui ne le viole pas ne doit pas être interdit, comme on en voit sur ce forum? Ou alors ils avancent masqués, développant de tels argumentaires pour masquer leurs comptes macabres… Et quand bien même ce serait le cas, comment Harald peut sonder les âmes au point de pouvoir affirmer sans sourciller "les gens qui… n'ont rien d'autre qu'une logique comptable"? Il faudrait être Dieu pour ça, me semble-t-il. Bref, ça sent fort le straw-man.
xara Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 On a maintes et maintes fois évoqué l'argument du consentement, expliquant que la mort n'était pas contractualisable et que la volonté des individus concernés ne pouvait permettre à qui que ce soit de passer à l'"action". J'ai vu plusieurs fois ce genre de conclusions, certainement, mais je n'ai pas vu les explications. Si je les ai ratées, je suis preneur de liens. Il n'y avait pas d'argument dans ma phrase que tu citais au départ mais une simple constatation sur les priorités des gauchos qui s'émeuvent des dérives (plus présentes d'ailleurs dans les Etats qui persistent à les interdire) des armes à feu aux Etats-Unis tout en ne s'inquiétant nullement du discret pouvoir accordé à certains médecins. L'argument initial, c'était celui d'Harald que je paraphrasais et non ta phrase. Je disais simplement que dans l'argument d'Harald que tu "plussoyais", il n'était pas question d'une telle balance. Tu avais d'ailleurs toi-même écrit dans l'autre fil, Je regrette mais s'il n'y a, ne serait-ce qu'une seule dérive, alors, je suis contre l'introduction de ce faux droit, sachant que l'euthanasie ne regarde que le patient et son médecin qui ne devra, en aucun cas, s'écarter de la volonté de son patient ou la surinterpréter (ce qu'il fait souvent). Ainsi, si comme tu le dis toi-même ici, il y a possible "dérive" dans le cas du port d'armes… Ta comparaison n'était, à mon avis, pas pertinente puisque la légalisation des armes à feu n'implique pas qu'on puisse les utiliser pour liquider des personnes désireuses de mourir. Celui qui tue par balles une personne "suicidaire" doit être puni au même titre que si c'était un médecin qui se livrait à l'euthanasie de patients consentants. Mais enfin, la comparaison n'a rien à voir avec le fait d'utiliser un flingue pour une euthanasie.
Ronnie Hayek Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 Voilà, le simple fait de tuer quelqu'un, qu'il l'ait demandé ou non, est décisif selon toi, c'est bien ce que j'avais cru remarquer. Le terme de dérive ne s'applique que dans le cas où on l'on considère que ce n'est pas le critère décisif, raison pour laquelle j'ai traité les deux séparément dans mon message précédent. J'avais donc bien vu que tu t'étais déjà exprimé sur le sujet. Ma question ne portait pas sur la conclusion mais sur comment on y arrive. Parce que j'ai lu tout ce fil et plus de la moitié de l'autre, et je n'ai toujours pas vu l'explication. S'il s'agit d'arguer qu'il y a une norme supérieure à celle du consentement, très bien, par exemple "il est interdit de tuer", ou que de tels contrats ne sauraient être considérés comme valide pour une raison ou pour une autre, très bien encore, mais je serais intéressé de savoir sur quel fondement (et accessoirement en quoi cela serait libéral si ça l'est). A ton avis? M'as-tu vraiment bien lu? Si tel était le cas, tu aurais dû remarquer qu'à plusieurs reprises, j'ai expliqué que la mort n'était pas contractualisable. Dans les propos d'Harald, il y a la même chose que quand tu parles d'assassinat et de meurtre, à savoir que tout d'un coup, vous présentez les choses sur le terrain de la dérive, tout à fait différent donc, en nous présentant le simple fait de voir d'un bon jour la dépénalisation de l'euthanasie comme la promotion du permis de tuer des gens sans leurs consentements. Parce qu'en ce qui concerne ton usage répété des termes "assassinat" et "meurtre", tu dois bien savoir quand même que dans le langage commun quand on parle de meurtre ou d'assassinat, il s'agit d'homicides contre la volonté des victimes. Et quand Harald parle du trou de la sécu et des stats, c'est pour pointer du doigt une version eugéniste et coercitive de l'euthanasie. Si vous pensez que le critère du consentement est bidon, tout le monde y gagnerait à ce que vous y alliez franco et que vous nous expliquiez ce point précis, plutôt que de vous mettre sur le terrain de ceux qui pensent que le consentement est le critère et de suggérer par la confusion que c'est dégueulasse parce que les gens "euthanasiés" seraient forcément des victimes non consentantes. La confusion est précisément du côté de ceux qui parlent de "suicide assisté" au lieu d'euthanasie. Ils devraient cesser de se payer de mots - mais, évidemment, c'est une réalité peu agréable qui se dévoilerait alors… Tuer autrui avec préméditation, cela s'appelle un assassinat. Difficile d'être plus clair.
Harald Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 De toute manière, que ce soit l'euthanasie ou le suicide assisté, si ça peut faire plaisir aux partisans de l'euthanasie, ils sont en totale contradiction avec le serment d'Hippocrate que prêtent les médecins. « Au moment d'être admis(e) à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité. Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux. Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité. J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences. Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me les demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire. Admis(e) dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu(e) à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs. Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément. Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés. J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité. Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré(e) et méprisé(e) si j'y manque ». End of story. Celui qui se lance dans de telles pratiques sortirait de ce cadre et de fait ne serait plus un médecin mais un meurtrier.
xara Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 De toute manière, que ce soit l'euthanasie ou le suicide assisté, si ça peut faire plaisir aux partisans de l'euthanasie, ils sont en totale contradiction avec le serment d'Hippocrate que prêtent les médecins.End of story. Celui qui se lance dans de telles pratiques sortirait de ce cadre et de fait ne serait plus un médecin mais un meurtrier. Comment ça "end of story"? Le serment d'Hyppocrate doit être considéré comme la pierre angulaire de la philosophie du droit? Et pourquoi? Un meurtrier, oui, pourvu qu'on appelle "meurtre" tout homicide volontaire, indépendamment du fait que la victime soit consentante ou non. Maintenant, ça ne nous dit rien sur les raisons pour lesquelles ce critère ne serait pas pertinent. Je vois bien que quand vous balancez ces affirmations, vous comptez en appeler à la sensibilité du lecteur pour qui il est évident que le meurtre c'est mal. Sauf que cette évidence concerne généralement le meurtre, au sens commun du terme, celui où la victime n'est pas consentante. En jouant sur une équivoque, vous ne faites pas avancer votre propre position parce que vous éludez le problème.
Ash Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 Sauf que cette évidence concerne généralement le meurtre, au sens commun du terme, celui où la victime n'est pas consentante. Même consentant, cette évidence me parait toujours de mise. Je dois être un grand sensible.
NL1 Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 Bon je vais poser une question, vous aller peut-être trouver ça nul mais ça me titille. Dans le cas du suicide assisté, l'action de mettre fin à ses jour provient du malade. Dans ce cas il me semble que le droit de chacun est respecté ? Pourquoi devrait-on l'interdire ?
Ash Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 Dans le cas du suicide assisté, l'action de mettre fin à ses jour provient du malade. Bien sûr que non et même la novlangue le reconnait.
NL1 Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 Bien sûr que non et même la novlangue le reconnait. Chantal Sébire avait encore l'usage de ses mains il me semble. Elle aurait pu actionner, par exemple, un bouton poussoir qui lui aurait injecter un produit létal, plutôt que de recevoir une injection d'un médecin. Dans ce cas le médecin seraît sûrement poursuivi pour mise en danger de la vie d'autrui..
xara Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 A ton avis? M'as-tu vraiment bien lu? Si tel était le cas, tu aurais dû remarquer qu'à plusieurs reprises, j'ai expliqué que la mort n'était pas contractualisable. J'ai déjà vu cette conclusion effectivement. Ce que j'aimerais comprendre, c'est comment on y arrive et là je n'ai pas trouvé. Encore une fois, je serais heureux qu'on me pointe du doigt un lien. La confusion est précisément du côté de ceux qui parlent de "suicide assisté" au lieu d'euthanasie. Ils devraient cesser de se payer de mots - mais, évidemment, c'est une réalité peu agréable qui se dévoilerait alors…Tuer autrui avec préméditation, cela s'appelle un assassinat. Difficile d'être plus clair. N'empêche que dans la réalité, tuer quelqu'un qui le demande et quelqu'un qui ne le demande pas, ce sont deux choses différentes. Et ceci reste vrai que le critère soit pertinent ou non pour juger du caractère licite de l'acte. Si on refuse d'utiliser des mots permettant de distinguer les deux situations, on n'efface pas la réalité. Par contre on peut peut-être réussir à l'effacer dans la tête de quelqu'un s'il vient à adopter cette terminologie. Et c'est ça le mécanisme de la novlangue. Donc c'est au contraire en supprimant des moyens de distinguer des choses différentes en regroupant sous le même terme des actes différents au regard d'un critère d'importance au moins pour une des parties au débat, ici le critère du consentement, qu'on élimine du discours ce critère et qu'on élude la question. Si ce critère doit être rejeté comme critère non pertinent en droit, on doit pouvoir le faire sans se livrer à de telles manœuvres. Tuer autrui avec préméditation, cela s'appelle un assassinat. Difficile d'être plus clair. Même remarque que ci-dessus à Harald. Tu sais très bien, je pense, que "assassinat=pas bien" n'est clair pour tout le monde que dans le cas ou "assassinat" veut dire "homicide sans le consentement de la victime".
LaFéeC Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 Donc malgré les milliards d'exemples donnés ici et ailleurs, les dérives de la légalisation de l'euthanasie ne te font guère peur? Et ça ne t'effraie pas de confier un si grand pouvoir entre les mains d'un médecin? Si tu pouvais faire l'effort de lire les mots que j'écris. J'ai écrit "prescrire" ce qui veut dire que c'est au patient de gober sa pilule, tout seul comme un grand, puisqu'il le peut. Si les drogues n'étaient pas interdites, la Chantal aurait pu se faire un fix d'héro et passer l'arme à gauche sans ameuter tous les médias. Sinon, RH, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à avoir peur de la mort, je ne comprends pas l'argument qu'on a pu t'opposer.
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