Chantal Sébire ou le Droit de Mourir.

[Highlife]

@ Ronnie Hayek

J'aimerai bien que tu donnes ton raisonnement complet te permettant d'affirmer être contre l'euthanasie si cela ne te dérange pas ou bien de me le faire parvenir en mp. Car j'avoue ne pas avoir le temps de synthétiser tous tes posts sur les différents fils.

Merci d'avance

[Ash]

Si tu pouvais faire l'effort de lire les mots que j'écris. J'ai écrit "prescrire" ce qui veut dire que c'est au patient de gober sa pilule, tout seul comme un grand, puisqu'il le peut.

Et lui préparer sa pilule c'est ne pas participer ? Par extension, vendre des kit de suicide est aussi tout à fait innocent ?

Sinon, RH, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à avoir peur de la mort, je ne comprends pas l'argument qu'on a pu t'opposer.

Qui parle d'avoir peur de la mort ?

[Bastiat]

@ Ronnie Hayek

J'aimerai bien que tu donnes ton raisonnement complet te permettant d'affirmer être contre l'euthanasie si cela ne te dérange pas ou bien de me le faire parvenir en mp. Car j'avoue ne pas avoir le temps de synthétiser tous tes posts sur les différents fils.

Merci d'avance

Facile http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=417677

Et lui préparer sa pilule c'est ne pas participer ? Par extension, vendre des kit de suicide est aussi tout à fait innocent ?

innocent de quoi ? coupable de quoi ?

Tant que c'est le malade lui même qui agit lui même ne vois pas le problème.

[Ash]

Aucun problème, tout va bien.

[Harald]

Comment ça "end of story"? Le serment d'Hyppocrate doit être considéré comme la pierre angulaire de la philosophie du droit? Et pourquoi?

Un meurtrier, oui, pourvu qu'on appelle "meurtre" tout homicide volontaire, indépendamment du fait que la victime soit consentante ou non. Maintenant, ça ne nous dit rien sur les raisons pour lesquelles ce critère ne serait pas pertinent. Je vois bien que quand vous balancez ces affirmations, vous comptez en appeler à la sensibilité du lecteur pour qui il est évident que le meurtre c'est mal. Sauf que cette évidence concerne généralement le meurtre, au sens commun du terme, celui où la victime n'est pas consentante. En jouant sur une équivoque, vous ne faites pas avancer votre propre position parce que vous éludez le problème.

Que ce serment ne soit pas contredit par le corpus du droit qui a trait au sujet dont nous discutons ne semble pas vous interpeller. Par ailleurs, ais-je besoin de vous rappeler que prêter serment est non seulement un engagement moral mais également devant le droit ?

Que vous le vouliez ou pas, tuer va à l'encontre de l'ordre naturel et le soi-disant consentement de la victime n'a rien à y voir.

[xara]

Que vous le vouliez ou pas, tuer va à l'encontre de l'ordre naturel et le soi-disant consentement de la victime n'a rien à y voir.

Je vais dire un truc que je ne devrais pas avoir à dire parce que ça ne change rien au fond de l'affaire. Je n'ai pas de chapelle à défendre et d'avis bien tranché sur la question. Je ne suis pas là pour dire "vous avez tort", "vous avez raison", "vous êtes des salauds", etc. Je suis ouvert à toutes les positions pour les examiner sereinement et me faire un avis. Je ne fais que demander ce qui justifie une position selon ceux qui la portent. Ca devrait être l'évidence même si je conçois que dans un lieu on est habitué aux bras de fer, on développe des réflexes de bataille rangée. Donc il n'est pas question de "Que vous le vouliez ou pas".

Enfin, répéter une conclusion, ce n'est pas apporter un raisonnement en sa faveur, c'est… répéter une conclusion. Si elle est simplement fondée sur une foi qui vous prend aux tripes, très bien mais on sort du disours rationnel et du débat. Autant ne pas faire semblant et établir clairement qu'il n'y a rien à discuter et passer à autre chose.

[xara]

Que ce serment ne soit pas contredit par le corpus du droit qui a trait au sujet dont nous discutons ne semble pas vous interpeller. Par ailleurs, ais-je besoin de vous rappeler que prêter serment est non seulement un engagement moral mais également devant le droit ?

Le corpus du droit? C'est-à-dire? Du droit positif tel qu'il est ici ou là à un certain moment? Du droit naturel? S'il s'agit de ce dernier, on en revient à la question "c'est-à-dire?" En quoi ou pourquoi cette conclusion découlerait du droit naturel? Parce que vous ne croyez tout de même pas qu'on doit se satisfaire ou considérer comme une argumentation le fait de dire "c'est comme ça, un point c'est tout, end of story"?

Enfin, à supposer que prêter serment nous engage devant le droit, ça ne nous dit toujours rien sur l'acte dont nous parlons ici mais seulement sur le caractère exécutoire des promesses. Qu'en serait-il de quelqu'un qui n'aurait pas fait la promesse? Si lui non plus n'a pas le droit de passer à l'acte, alors c'est que ça n'a rien à voir avec la promesse en tant que telle.

[Harald]

Je vais dire un truc que je ne devrais pas avoir à dire parce que ça ne change rien au fond de l'affaire. Je n'ai pas de chapelle à défendre et d'avis bien tranché sur la question. Je ne suis pas là pour dire "vous avez tort", "vous avez raison", "vous êtes des salauds", etc. Je suis ouvert à toutes les positions pour les examiner sereinement et me faire un avis. Je ne fais que demander ce qui justifie une position selon ceux qui la portent. Ca devrait être l'évidence même si je conçois que dans un lieu on est habitué aux bras de fer, on développe des réflexes de bataille rangée. Donc il n'est pas question de "Que vous le vouliez ou pas".

Enfin, répéter une conclusion, ce n'est pas apporter un raisonnement en sa faveur, c'est… répéter une conclusion. Si elle est simplement fondée sur une foi qui vous prend aux tripes, très bien mais on sort du disours rationnel et du débat. Autant ne pas faire semblant et établir clairement qu'il n'y a rien à discuter et passer à autre chose.

Loin de moi l'idée de distribuer bons et mauvais points. Pour vous répondre donc :

III MORALE ET LOI CIVILE VALEURS ET OBLIGATIONS MORALES QUE LA LEGISLATION CIVILE DOIT RESPECTER ET SANCTIONNER EN CETTE MATIERE

Le droit inviolable à la vie de tout individu humain innocent, les droits de la famille et de l'institution matrimoniale, constituent des valeurs morales fondamentales, car elles concernent la condition naturelle et la vocation intégrale de la personne humaine ; en même temps, ce sont des éléments constitutifs de la société civile et de sa législation.

Pour cette raison, les nouvelles possibilités technologiques qui se sont ouvertes dans le champ de la biomédecine, appellent l'intervention des autorités politiques et du législateur, car un recours incontrôlé à ces techniques pourrait conduire à des conséquences imprévisibles et dangereuses pour la société civile. La référence à la conscience de chacun et à l'autodiscipline des chercheurs ne peut suffire au respect des droits personnels et de l'ordre public. Si le législateur, responsable du bien commun, manquait de vigilance, il pourrait être dépouillé de ses prérogatives par des chercheurs qui prétendraient gouverner l'humanité au nom des découvertes biologiques et des prétendus processus d'"amélioration" qui en dériveraient. L'"eugénisme" et les discriminations entre les êtres humains pourraient s'en trouver légitimés : ce qui constituerait une violence et une atteinte grave à l'égalité, à la dignité et aux droits fondamentaux de la personne humaine.

L'intervention de l'autorité politique doit s'inspirer des principes rationnels qui règlent les rapports entre la loi civile et la loi morale. La tâche de la loi civile est d'assurer le bien commun des personnes par la reconnaissance et la défense des droits fondamentaux, la promotion de la paix et de la moralité publiques. En aucun domaine de la vie, la loi civile ne peut se substituer à la conscience, ni dicter des normes sur ce qui échappe à sa compétence ; elle doit parfois, pour le bien de l'ordre public, tolérer ce qu'elle ne peut interdire sans qu'en découle un dommage plus grave. Mais les droits inaliénables de la personne devront être reconnus et respectés par la société civile et l'autorité politique : ces droits de l'homme ne dépendent ni des individus, ni des parents, et ne représentent pas même une concession de la société et de l'état ; ils appartiennent à la nature humaine et sont inhérents à la personne, en raison de l'acte créateur dont elle tire son origine.

Parmi ces droits fondamentaux, il faut à ce propos rappeler : le droit à la vie et à l'intégrité physique de tout être humain depuis la conception jusqu'à la mort; les droits de la famille et de l'institution matrimoniale, et, dans ce cadre, le droit pour l'enfant d'être conçu, mis au monde et éduqué par ses parents.

[Roniberal]

Ma question ne portait pas sur la conclusion mais sur comment on y arrive. Parce que j'ai lu tout ce fil et plus de la moitié de l'autre, et je n'ai toujours pas vu l'explication.

Généralement, c'est à celui qui défend la thèse selon laquelle tuer quelqu'un (la victime fût-elle consentante) n'est pas un meurtre avec préméditation de prouver ses dires.

Mais pour répondre à ta question (et ce, même si la charge de la preuve ne m'incombe pas), sans vie humaine, la volonté n'existe pas. On ne peut exprimer des volontés que parce qu'on est en vie. Donc, la vie précède la volonté, un contrat ne peut donc pas prévoir le meurtre de quelqu'un même si le "malade" est consentant.

Question: si un jour, un inconnu se présente devant toi et te dit "tuez-moi". Jugerais-tu normal que tu ne sois pas condamné si tu passes à l'acte?

Enfin, si selon toi, la volonté est l'élément suprême en droit, alors cela impliquerait que je pourrais tuer n'importe quoi parce que je ne me suis pas engagé à ne pas le faire par contrat.

S'il s'agit d'arguer qu'il y a une norme supérieure à celle du consentement, très bien, par exemple "il est interdit de tuer", ou que de tels contrats ne sauraient être considérés comme valide pour une raison ou pour une autre, très bien encore, mais je serais intéressé de savoir sur quel fondement (et accessoirement en quoi cela serait libéral si ça l'est).

Il y a parfois des axiomes qu'on ne peut expliquer mais les conséquences de tels axiomes (cohérence juridique notamment) montrent qu'on a eu raison de les adopter.

Question: pourquoi le consentement serait-il la norme suprême en droit?

Qu'en est-il de ceux qui pensent que le critère du consentement est le critère décisif en droit et que ce qui ne le viole pas ne doit pas être interdit, comme on en voit sur ce forum?

Harald, à mon avis, ne se réfère pas à quelques liborgiens isolés mais aux arguments débinés par la majorité des pro-euthanasie.

Ainsi, si comme tu le dis toi-même ici, il y a possible "dérive" dans le cas du port d'armes…

Je me suis mal exprimé: dérives ou pas, je suis anti-euthanasie. Même si on m'assurait qu'une législation ne pourrait déboucher sur aucune dérive, je resterais farouchement opposé à ces pratiques que je juge contraire au Droit.

Les dérives ne font que me donner des cartouches supplémentaires.

Le serment d'Hyppocrate doit être considéré comme la pierre angulaire de la philosophie du droit?

Déjà, c'est "Hippocrate". Pour le reste, désolé mais c'est une coutume ancestrale de la pratique médicale.

Dans ce cas il me semble que le droit de chacun est respecté ? Pourquoi devrait-on l'interdire ?

Et si tu lisais ce fil ainsi que celui mis en lien par free_jazz?

J'aimerai bien que tu donnes ton raisonnement complet te permettant d'affirmer être contre l'euthanasie si cela ne te dérange pas ou bien de me le faire parvenir en mp. Car j'avoue ne pas avoir le temps de synthétiser tous tes posts sur les différents fils.

Décidément…

[Wallace]

Je sais qu'il y a des gens plus fiers que d'autres mais l'amour des proches permet d'éroder quelque peu une telle fierté.

Je pourrais très bien te répondre, que généralement quelqu'un qui se suicide, n'a pas vraiment de proches à son écoute. Ou alors, que dans certains cas, les proches acceptent le suicide.

Très franchement, si un de mes proches, n'arrive pas à subir une certaine souffrance, ou simplement qu'il la refuse et qu'il préfère mourir heureux, je serais content qu'il parte dans le lieu de son choix, entouré des siens, dans le calme et la sérénité.

On ne meurt qu'une fois Roniberal, je ne comprend vraiment pas pourquoi tu es aussi catégorique dans ton jugement moral sur les personnes qui veulent mourir dans les conditions de leurs choix.

Et j'imagine donc que si un raté se suicide devant toi, tu lui diras juste avant qu'il ne passe à l'acte "bravo, quel héroïsme, tu as raison de vouloir te suicider, de toute façon ta vie est de la merde".

A mon avis tu gagnerais à me relire. Je sais bien que ma prose est chiante à en mourir, mais ce n'est pas une raison pour extrapoler mes propos de la sorte.

Si quelqu'un tente un suicide devant moi, d'une part je l'empêcherais d'accomplir le geste, mais ensuite je lui dirais qu'il a le droit de disposer de sa personne, mais qu'il est de mon devoir de lui montrer que la vie vaut d'être vécue jusqu'au bout.

Maintenant, j'ignore si j'aurais la même attitude concernant une personne agée (même si je suis sure que je tenterais d'empêcher le geste par réflexe), qui a eu une vie intéressante et bien remplie, et qui préfère en finir toute seule dans les conditions de son choix, plutôt que se retrouver dans un hôpital et de crever dans la souffrance et la solitude. Comme dit Jabial on pas le droit de demander de vivre ça à quelqu'un.

Je remarque que c'est une mode désormais sur les forums ou dans la vie réelle d'ailleurs de répondre à des arguments justes "oh, tu sais, telle ou telle problématique est beaucoup plus compliquée que tu ne le crois".

Oui c'est une mode, tout comme le faire remarquer d'ailleurs .

En l'espèce, le suicide est un acte lâche car, généralement, les proches ne s'en remettent jamais.

Concernant le suicide, il n'y a justement que des cas d'espèce.

C'est vrai, quelle différence par rapport à avant :

Ton propos initial était :

Par ailleurs se suicider c'est surtout très lâche comme acte

[LaFéeC]

Qui parle d'avoir peur de la mort ?

Par ailleurs, en tant qu'opposant à l'euthanasie, je me suis déjà vu essuyer comme réponse : "C'est parce que tu as peur de la mort, ou - à tout le moins - que tu veux ignorer ce phénomène." Classique inversion rhétorique, en somme.

…

Chantal Sébire avait encore l'usage de ses mains il me semble.

Elle aurait pu actionner, par exemple, un bouton poussoir qui lui aurait injecter un produit létal, plutôt que de recevoir une injection d'un médecin.

Dans ce cas le médecin seraît sûrement poursuivi pour mise en danger de la vie d'autrui..

Injection ? Beurk.

[Highlife]

Mais pour répondre à ta question (et ce, même si la charge de la preuve ne m'incombe pas), sans vie humaine, la volonté n'existe pas. On ne peut exprimer des volontés que parce qu'on est en vie. Donc, la vie précède la volonté, un contrat ne peut donc pas prévoir le meurtre de quelqu'un même si le "malade" est consentant.

C'est également le pourquoi de ma position anti euthanasie mais je voulais connaître précisément le pourquoi des autres positions

[Ash]

Ton propos initial était :

Et je le maintiens toujours.

[Ronnie Hayek]

Autant ne pas faire semblant et établir clairement qu'il n'y a rien à discuter et passer à autre chose.

Faire semblant de quoi? Il n'y a effectivement pas à discuter ni à transiger: l'euthanasie est un meurtre. Prétendre que la vie humaine puisse faire l'objet de débats et être finalement soumise au vote, c'est entériner le fonctionnement de la démocratie comme pousse-au-crime.

Le corpus du droit? C'est-à-dire? Du droit positif tel qu'il est ici ou là à un certain moment? Du droit naturel? S'il s'agit de ce dernier, on en revient à la question "c'est-à-dire?" En quoi ou pourquoi cette conclusion découlerait du droit naturel? Parce que vous ne croyez tout de même pas qu'on doit se satisfaire ou considérer comme une argumentation le fait de dire "c'est comme ça, un point c'est tout, end of story"?

Enfin, à supposer que prêter serment nous engage devant le droit, ça ne nous dit toujours rien sur l'acte dont nous parlons ici mais seulement sur le caractère exécutoire des promesses. Qu'en serait-il de quelqu'un qui n'aurait pas fait la promesse? Si lui non plus n'a pas le droit de passer à l'acte, alors c'est que ça n'a rien à voir avec la promesse en tant que telle.

Sans le savoir ni le vouloir, tu reproduis la posture des philosophes des Lumières qui passaient leur temps à demander "Et pourquoi Dieu?", "Et pourquoi la société?", "Et pourquoi le droit?", "Et pourquoi l'autorité?", etc. Ce n'est plus une réflexion critique, mais de l'hypercriticisme. Autrement dit, tu en arrives à questionner des évidences en régressant à l'infini, si bien que plus rien ne tient debout.

Je vais dire un truc que je ne devrais pas avoir à dire parce que ça ne change rien au fond de l'affaire. Je n'ai pas de chapelle à défendre et d'avis bien tranché sur la question. Je ne suis pas là pour dire "vous avez tort", "vous avez raison", "vous êtes des salauds", etc. Je suis ouvert à toutes les positions pour les examiner sereinement et me faire un avis. Je ne fais que demander ce qui justifie une position selon ceux qui la portent.

Il est tout de même étrange que tes questionnements ne s'adressent qu'aux détracteurs de l'euthanasie, non? C'est comme si tu considérais que l'argument "pro" était conforme à la norme du droit naturel.

[Roniberal]

Je pourrais très bien te répondre, que généralement quelqu'un qui se suicide, n'a pas vraiment de proches à son écoute. Ou alors, que dans certains cas, les proches acceptent le suicide.

Et bien, quand j'écris que les velléités de suicide sont conditionnées par l'attitude des proches, je constate que tu ne dis donc pas autre chose.

Très franchement, si un de mes proches, n'arrive pas à subir une certaine souffrance, ou simplement qu'il la refuse et qu'il préfère mourir heureux, je serais content qu'il parte dans le lieu de son choix, entouré des siens, dans le calme et la sérénité.

La vie humaine est quelque chose de sacré: le choix entre la vie et la mort, ce n'est pas comme hésiter entre une glace à la pistache (pour reprendre un exemple constamment relaté en ces lieux) et une glace à la fraise.

On ne meurt qu'une fois Roniberal, je ne comprend vraiment pas pourquoi tu es aussi catégorique dans ton jugement moral sur les personnes qui veulent mourir dans les conditions de leurs choix.

Si la morale n'a rien à dire sur un sujet aussi grave que le suicide, alors à quoi sert-elle?

C'est également le pourquoi de ma position anti euthanasie mais je voulais connaître précisément le pourquoi des autres positions

Bon, pour la énième fois, mon opposition à l'euthanasie est d'ordre juridico-morale:

- je considère que la mort n'est pas contractualisable. La vie humaine est sacrée et aucun contrat d'aucune sorte ne peut en prévoir la suppression. Logique car, sans vie humaine, pas de contrat. Simple principe de hiérarchie des normes. La vie précède la volonté et lui est donc supérieure dans ladite hiérarchie

- je considère aussi que l'effondrement moral de nos sociétés est inquiétant. Le principe "certaines vies ne méritent pas d'être vécues" est dangereux car il annonce la régénérescence d'une certaine pensée eugéniste qui ne dit pas son nom. Au fur et à mesure, on veut se débarrasser de tout ce qui n'est plus désiré: foetus, vieillards séniles, handicapés… On n'ose plus regarder la douleur en face ou prendre ses responsabilités quand on a été imprudent.

- qui plus est, les dérives des législations en matière d'euthanasie font froid dans le dos. Les nanarcaps ont beau dire que la pente glissante n'est pas un argument recevable mais, en revanche, ils l'utilisent bien dès qu'il s'agit de Sécurité Sociale ou de corruption. En clair, ils l'utilisent quand ça les arrange.

[Timur]

Même consentant, cette évidence me parait toujours de mise. Je dois être un grand sensible.

A défaut d'être un grand libéral…

Que vous le vouliez ou pas, tuer va à l'encontre de l'ordre naturel et le soi-disant consentement de la victime n'a rien à y voir.

Mais pour répondre à ta question (et ce, même si la charge de la preuve ne m'incombe pas), sans vie humaine, la volonté n'existe pas. On ne peut exprimer des volontés que parce qu'on est en vie. Donc, la vie précède la volonté, un contrat ne peut donc pas prévoir le meurtre de quelqu'un même si le "malade" est consentant.

Enfin, si selon toi, la volonté est l'élément suprême en droit, alors cela impliquerait que je pourrais tuer n'importe quoi parce que je ne me suis pas engagé à ne pas le faire par contrat.

Je me suis mal exprimé: dérives ou pas, je suis anti-euthanasie. Même si on m'assurait qu'une législation ne pourrait déboucher sur aucune dérive, je resterais farouchement opposé à ces pratiques que je juge contraire au Droit.

Juste une question: Si moi et quelques autres "pro-euthanasie" désiront vivre ensemble, dans notre communauté, sur notre propriété, avec comme règle la légalité de l'euthanasie. Vas-tu envahir notre territoire et nous forcer à vivre comme toi tu l'entends?

[Roniberal]

Juste une question: Si moi et quelques autres "pro-euthanasie" désiront vivre ensemble, dans notre communauté, sur notre propriété, avec comme règle la légalité de l'euthanasie. Vas-tu envahir notre territoire et nous forcer à vivre comme toi tu l'entends?

Ah, le droit timurien…

[Ronnie Hayek]

Ah, le droit timurien…

"Tu rentres chez lui, Timur mon frère !"

[calypso]

Ce qui se passe dans l'esprit de beaucoup de gens suite à toutes ces infos, ces images balancées sans précaution au Journal TV, c'est gravissime.

Sur les forums, les libre-antennes de la radio, les gens se lâchent et certains profèrent des énormités sans même s'en rendre compte.

Telle cette petite dame, plus tout jeune qui commençait à larmoyer sur le cas de cette pauvre Chantal …"c'est pas possible qu'on laisse souffir les gens comme çà" etc..etc.. Et puis elle a dérapé la mamie-gâteau-compatissante….elle a commencé à évoquer les hospices pleins de malades atteints d'Alzheimer "mais vous vous rendez compte! Ils sont comme des animaux .C'est indigne"

Cà confirme les pires craintes non? …On comprend qu'Hitler en son temps n'ait pas rencontré tellement d'opposition . Il faisait tant de bien à la société…

Et voilà que les partisans de la légalisation de l'euthanasie et du suicide assisté réclament un référendum au nom de la démocratie. Référendum qu'ils sont sûrs de gagner dans le contexte actuel. A bas le suffrage universel!

[Hidalgo]

"Tu rentres chez lui, Timur mon frère !"

Ah moi j'avais : "Plus contractualiste que lui, timur.". Mais je me suis fait doubler.

[Roniberal]

On comprend qu'Hitler en son temps n'ait pas rencontré tellement d'opposition .

En parlant d'Hitler, il d'ailleurs assez comique de constater que ceux qui s'opposaient à certains programmes hitlériens en matière d'euthanasie, d'eugénisme ou autre, reprennent presque à l'identique les arguments de Binding et Hoche en la matière.

Référendum qu'ils sont sûrs de gagner dans le contexte actuel.

Ah oui, c'est sûr, leur demande n'est nullement innocente.

[Ronnie Hayek]

Cà confirme les pires craintes non? …On comprend qu'Hitler en son temps n'ait pas rencontré tellement d'opposition . Il faisait tant de bien à la société…

Le poster ci-dessous serait-il aussi une image de notre futur proche ?

"La vie de cette personne atteinte d'une maladie héréditaire coûtera 60.000 Reichsmark à la collectivité. Citoyen, c'est aussi ton argent. Lisez Neues Volk (Peuple nouveau) le mensuel de la section politique raciale du NSDAP". (traduction livrée par Melo)

Et l'argument pécuniaire et utilitariste n'effrayerait pas certains libéraux, soyons en sûrs… N'était la provenance du message, bien entendu.

[roubachov]

Le poster ci-dessous serait-il aussi une image de notre futur proche ?

"La vie de cette personne atteinte d'une maladie héréditaire coûtera 60.000 Reichsmark à la collectivité. Citoyen, c'est aussi ton argent. Lisez Neues Volk (Peuple nouveau) le mensuel de la section politique raciale du NSDAP". (traduction livrée par Melo)

Et l'argument pécuniaire et utilitariste n'effrayerait pas certains libéraux, soyons en sûrs… N'était la provenance du message, bien entendu.

Même si je n'ai pour ma part pas d'objections de principe quant à l'euthanasie (plus exactement, je n'exclus pas l'hypothèse de la demander pour moi-même ou d'accepter l'éventuelle demande d'un ami), le dernier passage de ton message est très vrai.

Que l'on soit hitlérien, communiste, libéral ou social-démocrate, l'argument utilitaire est effectivement la chose au monde la mieux partagée dans le champ politique

[Harald]

Le corpus du droit? C'est-à-dire? Du droit positif tel qu'il est ici ou là à un certain moment? Du droit naturel? S'il s'agit de ce dernier, on en revient à la question "c'est-à-dire?" En quoi ou pourquoi cette conclusion découlerait du droit naturel? Parce que vous ne croyez tout de même pas qu'on doit se satisfaire ou considérer comme une argumentation le fait de dire "c'est comme ça, un point c'est tout, end of story"?

Enfin, à supposer que prêter serment nous engage devant le droit, ça ne nous dit toujours rien sur l'acte dont nous parlons ici mais seulement sur le caractère exécutoire des promesses. Qu'en serait-il de quelqu'un qui n'aurait pas fait la promesse? Si lui non plus n'a pas le droit de passer à l'acte, alors c'est que ça n'a rien à voir avec la promesse en tant que telle.

Vous devriez lire ou relire cet ouvrage :

[Harald]

Juste une question: Si moi et quelques autres "pro-euthanasie" désiront vivre ensemble, dans notre communauté, sur notre propriété, avec comme règle la légalité de l'euthanasie. Vas-tu envahir notre territoire et nous forcer à vivre comme toi tu l'entends ?

[Ash]

A défaut d'être un grand libéral…

Venant de toi s'en est tout drôle

[Roniberal]

Le poster ci-dessous serait-il aussi une image de notre futur proche ?

Le libéralisme attalien serait-il en marche?

Ce qui est marrant avec Timur, ce sont ses procès en Inquisition à l'encontre d'une grande partie des libéraux de ce forum (ainsi que de grands penseurs comme Hayek) tout en admirant, dans le même temps, d'infâmes hommes d'Etat comme Poutine, Hu-Jintao et, à un degré moindre, Clinton.

[Hidalgo]

Le libéralisme attalien serait-il en marche?

Ce qui est marrant avec Timur, ce sont ses procès en Inquisition à l'encontre d'une grande partie des libéraux de ce forum (ainsi que de grands penseurs comme Hayek) tout en admirant, dans le même temps, d'infâmes hommes d'Etat comme Poutine, Hu-Jintao et, à un degré moindre, Clinton.

La liberté de timur, c'est l'absolutisme du tyran.

[xara]

Généralement, c'est à celui qui défend la thèse selon laquelle tuer quelqu'un (la victime fût-elle consentante) n'est pas un meurtre avec préméditation de prouver ses dires.

Mais pour répondre à ta question (et ce, même si la charge de la preuve ne m'incombe pas)

Mais voyons, ça devrait être évident quand même. Je l'ai déjà dit et je le répète. C'est à celui qui avance la proposition X d'apporter la charge de sa preuve. Si A propose X et B propose Y, la charge de la preuve de X repose sur A et de Y sur B. Donc la charge de la preuve de ce que tu dis t'incombe de la même manière que la charge de la preuve de ce que disent tes interlocuteurs leur incombe. A tout le moins, c'est le minimum de réciprocité requis pour avoir une discussion à peu près constructive, me semble-t-il.

Par ailleurs, dans la thèse que tu décris, encore une fois, on a l'équivoque qui transparaît sur le terme "meurtre avec préméditation". Tu fais appel à ce qui est évident pour tout le monde ici, "le meurtre c'est pas bien", sauf que justement ce que la plupart appelle "meurtre" est de tuer quelqu'un sans qu'il le veuille. En ce sens tout le monde est d'accord sur l'idée que "le meurtre c'est pas bien", mais ce n'est pas évident pour tout le monde lorsque la victime demande sa mise à mort justement. Sinon il n'y aurait aucun débat sur le caractère licite ou non de l'euthanasie. L'ambiguïté suggère un débat inexistant dont l'alternative serait simplement ceux qui pensent que le meurtre est légitime vs ce qui pensent que ça ne l'est pas. Le débat ne peut être mis en ces termes qu'à condition qu'on parle de meurtre pour tout homicide, que la victime l'ait demandé ou non. Mais toi, RH et d'autres présentez le débat dans en insistant sur "meurtre avec préméditation", dans une acception peu usuelle, sans préciser la définition bien particulière du "meurtre" que vous utilisez. Ne pas préciser, ça n'aide pas, vraiment.

Mais pour répondre à ta question (et ce, même si la charge de la preuve ne m'incombe pas), sans vie humaine, la volonté n'existe pas. On ne peut exprimer des volontés que parce qu'on est en vie. Donc, la vie précède la volonté, un contrat ne peut donc pas prévoir le meurtre de quelqu'un même si le "malade" est consentant.

Ça me semble une piste sérieuse en tout cas. Merci de t'engager sur le terrain de l'argumentation.

Question: si un jour, un inconnu se présente devant toi et te dit "tuez-moi". Jugerais-tu normal que tu ne sois pas condamné si tu passes à l'acte?

Bah, je ne sais pas, c'est toute la question. Le fait que ça m'arrive à moi plutôt qu'à quelqu'un d'autre n'y change rien.

Enfin, si selon toi, la volonté est l'élément suprême en droit, alors cela impliquerait que je pourrais tuer n'importe quoi parce que je ne me suis pas engagé à ne pas le faire par contrat.

Déjà, pour le "selon toi", il se trouve que je n'ai pas donné d'avis personnel là-dessus jusqu'ici. Ensuite, quand je parlais de consentement comme critère, je ne pensais pas à un absolu irréductible à rien d'autres. Je pensais à la place centrale qu'occupe le consentement dans le libéralisme (le genre de trucs qui nous permet de distinguer entre un rapport sexuel consensuel et un viol, entre un échange volontaire et un vol, tout ça). Et s'il y a un truc qui me semble clair, c'est bien qu'on obtient pas des droits par contrat mais qu'au contraire les contrats présupposent des droits, si c'est ce à quoi tu pensais.

Question: pourquoi le consentement serait-il la norme suprême en droit?

Je ne suis pas sûr que le terme de "norme suprême" serait adapté mais le consentement est certainement central. Par exemple parce qu'il se réfère à la nature de l'homme en tant que détenteur du libre arbitre et qu'il n'y aurait pas de question juridique et morale impliquée dans une dispute sur l'usage de quelque chose entre deux humains si celle-ci n'impliquait aucun choix et aucune possibilité que cette dispute n'existe pas.

[Roniberal]

Tu fais appel à ce qui est évident pour tout le monde ici, "le meurtre c'est pas bien", sauf que justement ce que la plupart appelle "meurtre" est de tuer quelqu'un sans qu'il le veuille.

Et bien, la plupart des gens (si tel est réellement le cas, ce dont je doute très fortement) se trompent puisque tu ne liras jamais, sur un quelconque dictionnaire, le fait qu'on ne parle de meurtre que si la victime n'était point consentante.

Et pareil évidemment pour les définitions juridiques du moment.

Je ne suis pas sûr que le terme de "norme suprême" serait adapté mais le consentement est certainement central.

Qu'il soit central, nul n'en doute et certainement pas moi.

Maintenant qu'il soit au sommet de la pyramide des normes, là c'est clairement autre chose. Le Droit à la Vie est évidemment supérieur à tout contrat ainsi évidemment qu'au droit de propriété.