Chantal Sébire ou le Droit de Mourir.

[Harald]

Au fait, tu sais certainement que Montaigne & La Boétie étaient disciples de la morale stoïcienne, favorable au suicide sous certaines conditions, lorsqu'il est conforme à la nature humaine, dans des situations insupportables de souffrance, de maladie, de vieillesse ou d’asservissement, lorsque la vie a perdu son sens ou lorsqu’on n’est plus en mesure d’accomplir ses devoirs sociaux ou de vivre en honnête homme.

Certes, mais je gage que si vous êtes familier de ces deux auteurs, vous aurez certainement eu l'intuition que l'euthanasie (que l'on appelle suicide assisté comme on appelle les femmes de ménage des techniciennes de surface) leur aurait apparu comme une horreur. Quant au suicide, c'est une affaire strictement personnelle (je ne reviendrais pas sur le fumeux concept de possession de soi, le sujet est déjà par trop polémique) à laquelle aucun tiers ne saurait être mêlé.

Par ailleurs, je me permets au passage de rappeler qu'il ne tranche en aucune façon que ce soit pour ou contre. Dans le deuxième livre, il cite cette position de l'Eglise : "c'est à Dieu, qui nous a ici envoyés, […] de nous donner congé quand il lui plaira, non à nous de le prendre." et plus loin, il cite Sénèque : "Te plaît-elle? supporte-là. Ne te plaît-elle plus? sors-en par où tu voudras !". On a de nos jours par trop tendance à oublier que Montaigne est avant tout un auteur profondément catholique, plus d'un siècle d'EdNat laïcarde étant passé par là. Néanmoins, je ne peux m'empêcher de penser en lisant Montaigne qu'il n'était pas pour le suicide : "y ayant tant de soudains changements aux choses humaines, il est malaisé de juger à quel point nous sommes justement au bout de notre espérance". Il serait d'ailleurs bon de se rappeler que Montaigne à souffert une bonne partie de sa vie de la gravelle qui lui occasionnait moultes souffrances et qu'il est mort d'un ulcère à la gorge alors qu'il travaillait à la révision des essais.

[Timur]

Seulement nier qu'une communauté humaine puisse dégager spontanément un ensemble de valeurs est une croyance propre aux ennemis du genre humain.

Personne n'a nié cela.

Le grand retour du café à la mort au rat et de l'entrecote au polonium s'annonce.

Effectivement, on va pas refaire le débat. J'ai raison et puis c'est tout.

Si je comprends bien le manœuvre moyen du BTP doit avoir un master en chimie pour comprendre la composition d'un paquet de clopes.

Non tu comprends mal. Les gens qui veulent acheter un produit et être assurés que ce produit est safe peuvent simplement demander au fabricant de leur assurer qu'il l'est bien. Dans les faits, des organismes de contrôle seraient créés par le marché et s'occuperaient d'assurer aux clients potentiels de la non-dangerosité du produit. La différence avec notre société socialiste actuelle est que le fabricant ne serait pas obligé de se faire contrôler pour mettre ses produits sur le marché.

[AX-poulpe]

Ensuite, pour revenir au sujet, le problème est que le foin fait autour de ce drame diffuse un message qui démonétise la vie humaine. Comme je l'ai déjà écrit, nombre de personnes malades doivent se sentir vraiment réconfortées en entendant à longueur de journée que leur vie est "indigne" ou "ne vaut pas la peine d'être vécue".

Et je suis sûr que les personnes comme Chantal Sébire qui souffrent le martyre à chaque seconde, qui sont handicapées et défigurées et souhaitent mourir seront réconfortées de savoir que Ronnie Hayek trouve leur vie très digne (objectivement bien entendu, et avec des fondements historico-religieux indiscutables).

La morale se limite au contrat. Si je paie quelqu'un pour me tuer, tu n'as pas à venir fourrer ton nez dans nos affaires et nous empêcher de faire ce que nous voulons. On emmerde personne. Fais de même.

L'individu existe. Des sociétés peuvent exister.

Je n'aime pas trop partager l'avis de Timur qui souvent m'inquiète par ailleurs, mais là je ne peux que plussoyer.

[Henri]

Tout cela devient vraiment complexe. Il me semble qu' on arrive dans une ère où l' homme est confronté à des choix éthiques qui le dépassent. Mais en même temps, l' homme n' est-il pas lui même créateur de ces problèmes éthiques?

Essayons de faire preuve de bon sens:

On sait devant Dieu qu' il est interdit de tuer quelqu' un, d' attenter à sa vie volontairement.

On sait que pratiquer l' euthanasie , passive ou active, engendre la mort du malade.

Dans l' euthanasie passive ( arrêt des soins ) on n' est pas auteur de la mort d' autrui ( la maladie est la principale accusée).

Il découle de ceci:

Le médecin doit être seul à décider d' arrêter les soins et en parler à son patient.

On a oublié, à force de vivre dans un univers où les maladies sont moins fréquentes et plus facilement soignables ( heureusement merci ), que la mort, la souffrance, la maladie, la viellesse sont inévitables et que nous devons les accepter. Elles prouvent qu' on est en vie.

Le plus important est d' être zen et de demeurer heureux.

D' où l' intérêt de méditer dans un cadre spirituel et religieux.

Ne dit on pas que Dieu guérit les coeurs, les esprits et apporte paix et réconfort?

Dieu et la prière, le dharma et la méditation, l' amour et la compassion forment la meilleure des médecines.

[free jazz]

Certes, mais je gage que si vous êtes familier de ces deux auteurs, vous aurez certainement eu l'intuition que l'euthanasie (que l'on appelle suicide assisté comme on appelle les femmes de ménage des techniciennes de surface) leur aurait apparu comme une horreur. Quant au suicide, c'est une affaire strictement personnelle…

Précisément. Aucune confusion donc entre l'euthanasie dans sa forme socialiste/sacrificielle subordonnée à "l'empire du bien" compassionnel, et le suicide comme acte de volonté rationnel, purement personnel et donc défini avec beaucoup de nuances. Reste à déterminer la modalité et la légitimité de l'assistance d'un tiers, qui ne me semble pas souhaitable vu les dérives actuelles, sauf sous une forme minimale et hors du système collectiviste de la santé publique.

…et plus loin, il cite Sénèque : "Te plaît-elle? supporte-là. Ne te plaît-elle plus? sors-en par où tu voudras !"

Voilà. En ce qui concerne la morale stoïcienne romaine, il faut retenir ces conditions :

1. l’assujettissement à autrui; 2. l’assujettissement de l’homme à ses propres vices; 3. le dénuement matériel total; 4. la dégradation de la vieillesse; 5. la maladie (A. Bodson, "La morale sociale des derniers stoïciens")

Car pour l'école des stoïciens grecs, la norme diverge : selon Chrysippe, «il peut convenir à des gens heureux de quitter la vie et, inversement, à des malheureux d’y rester» (Plutarque, Des notions communes contre les stoïciens, XVIII).

[Ash]

Le médecin doit être seul à décider d' arrêter les soins et en parler à son patient.

Non, la décision finale appartient aux familles. Un médecin ne peut pas passer outre, de même qu'on ne peut pas payer les dépenses à leur place.

[Ronnie Hayek]

Et je suis sûr que les personnes comme Chantal Sébire qui souffrent le martyre à chaque seconde, qui sont handicapées et défigurées et souhaitent mourir seront réconfortées de savoir que Ronnie Hayek trouve leur vie très digne (objectivement bien entendu, et avec des fondements historico-religieux indiscutables).

Tu préfères quel message ? Celui qui consiste à dire : "En deçà d'un certain état de santé, vous n'êtes plus bon à rien" ou celui-ci : "Quel que soit votre état de santé, vous avez toute votre place dans cette société".

L'idée que la vie d'un individu ne vaudrait pas la peine d'être vécue parce que la maladie l'affaiblit considérablement, n'a pas à être débattue, mais combattue.

[Hidalgo]

Tu préfères quel message ? Celui qui consiste à dire : "En deçà d'un certain état de santé, vous n'êtes plus bon à rien" ou celui-ci : "Quel que soit votre état de santé, vous avez toute votre place dans cette société".

L'idée que la vie d'un individu ne vaudrait pas la peine d'être vécue parce que la maladie l'affaiblit considérablement, n'a pas à être débattue, mais combattue.

Ce que tu omets de préciser, c'est que tu voudrais lui empêcher par la loi de lui laisser le choix .

[Harald]

Et je suis sûr que les personnes comme Chantal Sébire qui souffrent le martyre à chaque seconde, qui sont handicapées et défigurées et souhaitent mourir seront réconfortées de savoir que Ronnie Hayek trouve leur vie très digne (objectivement bien entendu, et avec des fondements historico-religieux indiscutables).

Pour une Chantal Sébire qui est venue nous pomper avec ses lamentations parce que Mme voulait mourir sur scène et surtout pas de sa propre main, toute seule comme une grande parce qu'il lui manquait la volonté, combien de soldats ont vécus la gueule cassée comme on disait et n'ont jamais lâché prise malgré la douleur, le regard des autres, les opérations à répétition ? N'en n'avaient ils pas des raisons de mourir ? Quelles auraient été leurs chances si il y avait eu une loi permettant de les faire passer ad patres ?

http://www.bium.univ-paris5.fr/1418/gener2.swf

Ce que tu omets de préciser, c'est que tu voudrais lui empêcher par la loi de lui laisser le choix .

On se suicide depuis la nuit des temps et jusqu'à preuve du contraire il n'y a jamais eu besoin de légiférer sur ce sujet pour que les candidats au grand saut passe du projet à l'exécution il me semble. Légiférer, c'est laisser entrouvrir le couvercle de la boîte de pandore.

[Hidalgo]

On se suicide depuis la nuit des temps et jusqu'à preuve du contraire il n'y a jamais eu besoin de légiférer sur ce sujet pour que les candidats au grand saut passe du projet à l'exécution il me semble. Légiférer, c'est laisser entrouvrir le couvercle de la boîte de pandore.

Le suicide devrait-il être un crime?

[walter-rebuttand]

Tu préfères quel message ? Celui qui consiste à dire : "En deçà d'un certain état de santé, vous n'êtes plus bon à rien" ou celui-ci : "Quel que soit votre état de santé, vous avez toute votre place dans cette société".

Les lois n'existent pas pour donner des messages, mais pour faire respecter les droits des individus.

L'idée que la vie d'un individu ne vaudrait pas la peine d'être vécue parce que la maladie l'affaiblit considérablement, n'a pas à être débattue, mais combattue.

Difficile de combattre une idée sans en débattre…

[Harald]

Le suicide devrait-il être un crime?

Le suicide est un crime contre soi-même que chacun gère à sa façon en cédant à ses pulsions autodestructrices ou au contraire en luttant contre elles. Y inclure un tiers, comme le désireraient les partisans d'une euthanasie qui ne veut pas dire son nom (c'est tellement plus PC de dire suicide assisté), reviendrait à rendre légale la complicité de meurtre. Par ailleurs, je ne vais pas refaire le débat sur les dérives, elles existent déjà sans législation que je n'ose imaginer ce que cela donnerait si d'aventure on légiférait là-dessus.

[AX-poulpe]

Tu préfères quel message ? Celui qui consiste à dire : "En deçà d'un certain état de santé, vous n'êtes plus bon à rien" ou celui-ci : "Quel que soit votre état de santé, vous avez toute votre place dans cette société".

L'idée que la vie d'un individu ne vaudrait pas la peine d'être vécue parce que la maladie l'affaiblit considérablement, n'a pas à être débattue, mais combattue.

C'est gentil de laisser à tout le monde une place dans ta société. Acceptes que certains n'aient pas envie d'occuper leur place, s'il te plaît. Si ces derniers ne t'agressent pas, laisses leur la liberté de mourir stp.

On se suicide depuis la nuit des temps et jusqu'à preuve du contraire il n'y a jamais eu besoin de légiférer sur ce sujet pour que les candidats au grand saut passe du projet à l'exécution il me semble. Légiférer, c'est laisser entrouvrir le couvercle de la boîte de pandore.

Pourtant des lois existent pour empêcher les gens de se procurer certaines substances et les empêcher de se les faire administrer. Tout le monde n'est pas en état de se suicider. Concrètement ce n'est pas à la portée de tout le monde de se pendre, ou de trouver un immeuble bien haut, ou de se procurer une arme à feu, ou de réussir à s'ouvrir les veines, etc. Le médecin et le législateur ne sont pas des hommes supérieurs en droits et infaillibles, je ne vois donc pas pourquoi on leur laisse le monopole de la morphine ou du cyanure.

[Harald]

Tout le monde n'est pas en état de se suicider. Concrètement ce n'est pas à la portée de tout le monde de se pendre, ou de trouver un immeuble bien haut, ou de se procurer une arme à feu, ou de réussir à s'ouvrir les veines, etc. Le médecin et le législateur ne sont pas des hommes supérieurs en droits et infaillibles, je ne vois donc pas pourquoi on leur laisse le monopole de la morphine ou du cyanure.

Si il existe des lois pour interdire l'accès à certaines substances, c'est avant tout pour protéger le vieillard de ses héritiers aux dents longues, les maris de leurs femmes adultères, etc.

Entendons nous bien, je ne refuse pas aux gens de se suicider. Il serait d'ailleurs illusoire de croire que ce soit seulement possible. Seulement, on ne me fera jamais croire que cette charmante dame ne savait pas ce qui l'attendait et qu'elle pouvait fort bien mettre fin à ses jours, toute seule comme une grande lorsqu'elle en avait la possibilité. Ce que veulent ces individus et surtout ceux qui se tapissent derrière ces cas extrêmes propres à soulever l'émotion populaire, c'est faire endosser à tous la responsabilité d'un acte qui ne regarde que celui qui va le commettre.

La réalité de mon métier démontre que le suicide est à la portée de n'importe qui.

[Ronnie Hayek]

Les lois n'existent pas pour donner des messages, mais pour faire respecter les droits des individus.

En l'occurrence, je ne parlais même pas de lois. Mais tu as raison de rappeler leur rôle. C'est pourquoi il est normal de condamner légalement l'euthanasie.

Quant à parler de "droit" devant être reconnu pour l'acte d'euthanasie, je rappelle que tout droit est l'avers d'une la médaille dont l'autre face n'est autre qu'un devoir: celui qu'ont les autres de respecter ledit "droit". En d'autres termes, élever l'euthanasie à la dignité d'un droit impliquerait que personne n'aurait celui de s'opposer à son exercice. En conséquence de quoi, une personne qui refuserait de voir mettre à mort un tiers et s'y opposerait énergiquement serait, tôt ou tard, considérée comme un délinquant !

Ceci dit, cela ne te dispense pas de répondre à ma question, puisque tu es intervenu.

Difficile de combattre une idée sans en débattre…

Non. La vérité sur telle ou telle question ne naît pas du débat et ne se dégage pas d'un consensus qui aura été trouvé. Elle existe en dehors de notre volonté.

D'ailleurs, les pro-euthanasie ne veulent pas débattre, mais seulement obtenir l'approbation publique des autres.

Ce que tu omets de préciser, c'est que tu voudrais lui empêcher par la loi de lui laisser le choix .

Non, je voudrais revenir à la situation normale du droit, qui punit les assassinats.

[xara]

Faire semblant de quoi? Il n'y a effectivement pas à discuter ni à transiger: l'euthanasie est un meurtre. Prétendre que la vie humaine puisse faire l'objet de débats et être finalement soumise au vote, c'est entériner le fonctionnement de la démocratie comme pousse-au-crime.

L'euthanasie est un meurtre. En définissant "meurtre" tout homicide volontaire, que la victime le demande ou non, c'est un meurtre évidemment. Est-ce que tu crois que quelqu'un, sur la base de cette définition, n'est pas d'accord ici? Ce n'est pas là-dessus que porte le(s) débat(s). Et ce n'est pas "la vie humaine" qui fait l'objet de débat là. Par ailleurs, qui a parlé de soumettre quoi que ce soit au vote?

Sans le savoir ni le vouloir, tu reproduis la posture des philosophes des Lumières qui passaient leur temps à demander "Et pourquoi Dieu?", "Et pourquoi la société?", "Et pourquoi le droit?", "Et pourquoi l'autorité?", etc. Ce n'est plus une réflexion critique, mais de l'hypercriticisme. Autrement dit, tu en arrives à questionner des évidences en régressant à l'infini, si bien que plus rien ne tient debout.

La posture que tu décris, c'est celle de quelqu'un qui dirait "pourquoi 1+1=2?" Ce n'est évidemment pas la mienne ici. On n'en est pas là du tout. A la place on a affaire à une question délicate et controversée. Dans ce contexte où la connaissance ne tombe pas du ciel et où les avis divergent (et dix verges, c'est beaucoup ), poser des questions "pourquoi…" n'a rien à voir avec de l'hypercriticisme. La simple existence de cette discussion révèle que ta proposition est loin d'être évidente pour tout le monde et qu'à tout le moins, tu ne risques pas de convaincre en disant "c'est comme ça, un point c'est tout" (en jouant systématiquement sur une équivoque en plus ce qui ne risque pas d'aider).

Il est tout de même étrange que tes questionnements ne s'adressent qu'aux détracteurs de l'euthanasie, non? C'est comme si tu considérais que l'argument "pro" était conforme à la norme du droit naturel.

Bah, la raison en est simple. Je crois déjà connaitre la position des "pro". C'est celle qui intuitivement, semble la plus évidente dans le contexte libéral (ce qui ne veut pas dire qu'elle est vraie, comme quoi c'est grâce à mon "hypercriticisme" que je suis prêt à considérer d'autres points de vue). La plus évidente parce que le libéralisme en général dit que toutes les interactions avec l'accord des personnes impliquées sont licites. Dans cette perspective, la description "technique" d'un acte -par exemple un rapport sexuel- ne nous dit pas s'il est légitime ou non en droit. C'est la question de savoir si les personnes étaient consentantes ou non qui nous fait distinguer entre un rapport sexuel licite et un viol. Ce critère du consentement se déclinant dans tous les domaines, on peut s'attendre à ce que ce soit la même chose dans le cas d'un homicide. La question de savoir si la personne tuée l'a demandé ou non serait alors décisive et non le simple fait qu'il y ait homicide. Ça pourrait bien être une position superficielle mais tu pourrais admettre qu'à première vue, elle semble à tout le moins plausible, auquel cas les raisons expliquant qu'elle soit fausse seraient particulièrement bienvenues (et à mon avis Roniberal s'est brièvement mais sérieusement engagé sur ce terrain plus haut).

Enfin, puisqu'on en est à ce qui est "étrange" dans les propos ici -et je comprends bien le sous-entendu- ce que je trouve "étrange", c'est que tu nous dises qu'il n'est pas question de dérives de l'euthanasie mais qu'elle est en soi illicite dans tous les cas de figure, tout en insistant particulièrement dans tes exemples (comme Harald d'ailleurs) sur ce que tes interlocuteurs de l'autre "camp" considèreraient comme des dérives, à savoir la possibilité qu'on assiste à des meurtres au sens où eux l'entendent, c'est-à-dire sans que les personnes ne le demandent, par exemple pour réduire le trou de la Sécu, etc. Sinon, pourquoi ces allusions au nazisme?

[xara]

Non. La vérité sur telle ou telle question ne naît pas du débat et ne se dégage pas d'un consensus qui aura été trouvé. Elle existe en dehors de notre volonté.

Elle existe en dehors de notre volonté, mais le débat, pour découvrir et faire circuler la bonne nouvelle est indispensable, me semble-t-il. Si le débat n'est pas l'arme du combat, je serai intéressé d'apprendre quels sont les moyens de ce combat selon toi.

[Roniberal]

Je pourrais aussi dire qu'autoriser les armes à feu permet à des gens mal intentionnés d'aller occir des innocents.

Ca n'a rien à voir (je précise, qu'y compris sur ce fil, ce n'est pas la première fois que je lis un tel argument mais il n'a pas lieu d'être): les armes à feu permettent de sauver de nombreuses vies (plus qu'elles n'en suppriment). Combien de vies l'euthanasie permet-elle de sauver?

Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est TON opinion, très personnelle.

C'est une position morale dont il doit découler, pour ce cas bien précis, des conséquences juridiques appropriées. Ca ne se limite donc pas à une simple opinion, l'euthanasie doit être proscrite.

Après tout on a pas choisi de naître, et un vrai libéral devrait tolérer les préférences des autres

Ce que tu oublies est que l'euthanasie n'est pas un suicide mais un meurtre puisqu'il implique l'intervention d'un tiers.

Personne n'a dit qu'il fallait criminaliser le suicide, que je sache…

Et toi leur souffrance.

Pour information:

http://www.genethique.org/doss_theme/dossi…cien_israel.htm

Le rôle du médecin est d’empêcher la douleur or il n’y a aucune douleur, aucune souffrance physique, que la médecine aujourd’hui ne puisse contrôler et apaiser. Je vous assure qu’une combinaison de soins locaux, de soins généraux et d’anti-dépresseurs permet au patient de ne pas souffrir, ce qui rend absolument incompréhensible et dangereuse la déclaration du CCNE.

CQFD donc sur la souffrance.

La morale se limite au contrat.

Toi, tu n'as vraiment pas dû lire grand chose dans ta vie. Et certainement pas des ouvrages de philosophie ou de Droit…

Ta vision de l'interdiction de l'euthanasie s'apparente t'elle à l'interdiction morale de la prostitution que Mélodius a pu développer auparavant ?

melodius a-t-il parlé d'interdire la prostitution? Il en va différemment en ce qui concerne l'euthanasie qui est doublement condamnable, et sur le plan de la morale, et sur le plan du Droit.

Et je suis sûr que les personnes comme Chantal Sébire qui souffrent le martyre à chaque seconde, qui sont handicapées et défigurées et souhaitent mourir seront réconfortées de savoir que Ronnie Hayek trouve leur vie très digne (objectivement bien entendu, et avec des fondements historico-religieux indiscutables).

Je crois que, pour le coup, tu sombres quelque peu dans le straw man. Ce que RH dit (à très juste titre) est que tout ce foin médiatique sur cette affaire et les réactions des téléspectateurs, de l'opinion publique, des médias, voire, je crois, de la famille de l'intéressée, ne donnent pas envie de vivre si on est Chantal Sébire.

Cette affaire n'est pas sans rappeler celle qui a touché le pauvre Vincent Humbert, lequel souhaitait vivre et paraissait même joyeux, avant de changer d'avis suite à l'attitude honteuse de sa mère et de l'ex-Président de l'Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité, Jean Cohen, qui se sont saisi de l'affaire et ont comploté, mensonges médicaux à la clé, pour liquider Vincent.

Je n'aime pas trop partager l'avis de Timur qui souvent m'inquiète par ailleurs, mais là je ne peux que plussoyer.

J'avoue être peiné de te voir plussoyer un tel message.

Dans l' euthanasie passive ( arrêt des soins ) on n' est pas auteur de la mort d' autrui ( la maladie est la principale accusée).

Pour le coup, tu es bien parti pour intégrer le clan nanarcap.

Si toi et moi se trouvons dans un désert (pour une semaine), que je dispose de 1000 litres d'eau pour la semaine et que, durant ces sept jours, je refuse de te donner la moindre goutte d'eau, je ne suis donc nullement responsable de ta mort probable?

Ne dit on pas que Dieu guérit les coeurs, les esprits et apporte paix et réconfort?

Quel est l'intérêt de tout ton post?

Ce que tu omets de préciser, c'est que tu voudrais lui empêcher par la loi de lui laisser le choix .

Et hop, un nouveau straw man!

Qui a parlé d'interdire le suicide? C'est juste l'intervention d'un tiers qu'on souhaite voir prohibée.

Sinon, je vous trouve très comiques décidément: vous vous exprimez de telle sorte qu'on a l'impression que RH et moi voudrions bouleverser le Droit (qui est, aujourd'hui, à peu près conforme - quoique de moins en moins - à nos attentes en la matière) alors que les Révolutionnaires adeptes de la tabula rasa juridique sont plutôt les pro-euthanasie qui veulent foutre à la poubelle un certain nombre de principes-clé, comme la pénalisation de la non-assistance à personne en danger ou le serment d'Hippocrate.

C'est celle qui intuitivement, semble la plus évidente dans le contexte libéral (ce qui ne veut pas dire qu'elle est vraie, comme quoi c'est grâce à mon "hypercriticisme" que je suis prêt à considérer d'autres points de vue).

Personnellement, je n'ai nullement vu de "grands libéraux" se prononcer en faveur de l'euthanasie.

Si tu as des liens, je suis preneur…

[Timur]

Pour une Chantal Sébire qui est venue nous pomper avec ses lamentations parce que Mme voulait mourir sur scène et surtout pas de sa propre main, toute seule comme une grande parce qu'il lui manquait la volonté,

+1.

Légiférer, c'est laisser entrouvrir le couvercle de la boîte de pandore.

C'est vous qui voulez légiférer en interdisant à deux individus consentants de faire ce qu'ils veulent.

Pour information:

http://www.genethique.org/doss_theme/dossi…cien_israel.htm

Merci mais je connais. Je parlais de souffrance psychologique.

Toi, tu n'as vraiment pas dû lire grand chose dans ta vie. Et certainement pas des ouvrages de philosophie ou de Droit…

Je te retourne le compliment et t'invite à lire ceci:

Ca te fera beaucoup de bien.

Si toi et moi se trouvons dans un désert (pour une semaine), que je dispose de 1000 litres d'eau pour la semaine et que, durant ces sept jours, je refuse de te donner la moindre goutte d'eau, je ne suis donc nullement responsable de ta mort probable?

Absolument.

C'est juste l'intervention d'un tiers qu'on souhaite voir prohibée.

X demande à Y de le tuer, mais toi, Z, tu vas venir les en empêcher de force ? Occupe-toi de tes fesses!

Sinon, je vous trouve très comiques décidément: vous vous exprimez de telle sorte qu'on a l'impression que RH et moi voudrions bouleverser le Droit (qui est, aujourd'hui, à peu près conforme - quoique de moins en moins - à nos attentes en la matière) alors que les Révolutionnaires adeptes de la tabula rasa juridique sont plutôt les pro-euthanasie qui veulent foutre à la poubelle un certain nombre de principes-clé, comme la pénalisation de la non-assistance à personne en danger ou le serment d'Hippocrate.

[Stan Selene]

C'est vous qui voulez légiférer en interdisant à deux individus consentants de faire ce qu'ils veulent.

Et bien oui, on a pas de droit de tuer son prochain, meme s'il le demande. Qui plus est nul besoin de legiferer, pour le coup la loi est bien faite.

X demande à Y de le tuer, mais toi, Z, tu vas venir les en empêcher de force ? Occupe-toi de tes fesses!

X demande a Timur de le pousser du haut du pont, Timur fidele a lui meme obtempere, mais pendant sa chute X change d'avis, et crie Timur m'a pousse! Timur ira donc en prison et ca lui apprendra!

[Ash]

[Harald]

X demande a Timur de le pousser du haut du pont, Timur fidèle a lui même obtempère, mais pendant sa chute X change d'avis, et crie Timur m'a poussé ! Timur ira donc en prison et ca lui apprendra!

Timur m'a pousser. C'est presque une devise.

[Ronnie Hayek]

vous vous exprimez de telle sorte qu'on a l'impression que RH et moi voudrions bouleverser le Droit (qui est, aujourd'hui, à peu près conforme - quoique de moins en moins - à nos attentes en la matière)

Je dois préciser qu'en Belgique, il ne l'est plus du tout.

[AX-poulpe]

Ca n'a rien à voir (je précise, qu'y compris sur ce fil, ce n'est pas la première fois que je lis un tel argument mais il n'a pas lieu d'être): les armes à feu permettent de sauver de nombreuses vies (plus qu'elles n'en suppriment). Combien de vies l'euthanasie permet-elle de sauver?

Qui a dit que le critère ultime en la matière était le nombre de vies sauvées ? Si la volonté des personnes demandant l'euthanasie est de mourir je ne vois pas en quoi "sauver" ces vies là est un but souhaitable. C'est conforme à tes préférences, ok, mais c'est tout. D'ailleurs dans le cas des armes à feu, prouverait-on que leur vente libre cause plus de décès qu'elle ne sauve de vies, ce ne serait pas une raison pour les interdire.

C'est une position morale dont il doit découler, pour ce cas bien précis, des conséquences juridiques appropriées. Ca ne se limite donc pas à une simple opinion, l'euthanasie doit être proscrite.

En disant cela tu ne prouves rien. Désolé ça ne suffira pas à me convaincre

Ce que tu oublies est que l'euthanasie n'est pas un suicide mais un meurtre puisqu'il implique l'intervention d'un tiers.

On en revient au problème de la définition du meurtre. Je peux aussi dire qu'une exécution capitale est un meurtre. Pourtant elle découle d'un certain système judiciaire et fait suite à un procès, donc je ne le dis pas. Et c'est un fervent abolitionniste qui parle.

Je crois que, pour le coup, tu sombres quelque peu dans le straw man. Ce que RH dit (à très juste titre) est que tout ce foin médiatique sur cette affaire et les réactions des téléspectateurs, de l'opinion publique, des médias, voire, je crois, de la famille de l'intéressée, ne donnent pas envie de vivre si on est Chantal Sébire.

Dans ce cas ça tombe très bien : Chantal Sébire voulait mourir au plus vite. Elle ne demandait pas les conseils de la société, elle demandait à mourir.

[walter-rebuttand]

Ceci dit, cela ne te dispense pas de répondre à ma question, puisque tu es intervenu.

Il n'y a pas lieu de répondre à une question rhétorique sans rapport direct avec la question et formulée d'une manière telle qu'il n'est pas réellement de choix possible.

"Vous n'avez rien contre les jeunes?"

[Ronnie Hayek]

Il n'y a pas lieu de répondre à une question rhétorique sans rapport direct avec la question et formulée d'une manière telle qu'il n'est pas réellement de choix possible.

Ben voyons. "La réalité me dérange, donc elle n'existe pas."

[Salatomatonion]

X demande a Timur de le pousser du haut du pont, Timur fidele a lui meme obtempere, mais pendant sa chute X change d'avis, et crie Timur m'a pousse! Timur ira donc en prison et ca lui apprendra!

Il sera donc essentiel de prouver qu'il y a bien eu rupture abusive de contrat avant rupture fatale de colonne vertébrale.

[Samizdat]

On en revient au problème de la définition du meurtre. Je peux aussi dire qu'une exécution capitale est un meurtre. Pourtant elle découle d'un certain système judiciaire et fait suite à un procès, donc je ne le dis pas. Et c'est un fervent abolitionniste qui parle.

Attention, cette même rhétorique est employée pour ce qui est de l'impôt : elle découle d'un certain système fiscal et fait suite à un vote. Pourtant, on peut y voir un synonyme de vol.

[AX-poulpe]

Attention, cette même rhétorique est employée pour ce qui est de l'impôt : elle découle d'un certain système fiscal et fait suite à un vote. Pourtant, on peut y voir un synonyme de vol.

Oui, ce serait seulement valable dans une justice privée. C'est pourquoi je considère la peine de mort comme un droit de vie et de mort pour l'Etat sur ses sujets.

[LaFéeC]

Finalement, si tous les produits pouvaient être en vente libre, ce débat n'existerait pas, parce que CS serait allée dans une pharmacie, aurait acheté un cocktail détonnant et serait morte.

A moins que la vente de produits létaux ne soit interdite…