José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 …un certain nombre de libéraux notoires acceptent tout à fait le système démocratique… À condition que l'État qui découle de ce système reste des plus limités. L'expérience historique a clairement démontré qu'ils avaient tort : jamais l'État - tel un cancer incurable - n'a pu être contenu dans les étroites limites qui avaient été prévues.
sandy Posté 4 avril 2008 Auteur Signaler Posté 4 avril 2008 Je crois qu'il hésite entre faire appel au public ou utiliser son appel téléphonique. Non, il pense sérieusement à obliger tout le monde à penser comme lui. Non j'vais pas poster un pavé sachant pertinemment que déjà rien que sur les premières idées il y aura des incompréhensions, et je ne crois certainement pas vous convaincre, je ne suis pas stupide, j'vois bien avec l'arrogance et la violence de vos propos que rien ne vous convaincra jamais, même la vérité. Mais convaincre des lecteurs par la confrontation de nos arguments pourquoi pas Maintenant que vous soyez d'accord ou pas d'accord, l'important c'est au moins de bien comprendre les idées et les positions de chacun qu'on puisse passer à la suite. S'il est bien assimilé que quand on parle de volonté générale, on parle du cas où la volonté d'un petit nombre est légitimée par l'assentiment de tous les autres ( par exemple l'assentiment de tous pour le système de décision ), et pas du cas où tout le monde est unanime, on peut continuer
free jazz Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Pas compris, en tout cas je précise parceque j'ai l'impression que certains n'ont pas compris. Dommage, mon jeu de mots sur la démocratie était plutôt inspiré. Peut-être certains l'ont-ils apprécié. Quand je parle d'un "petit nombre" cela ne veut pas forcément dire une minorité par rapport à une majorité, cela veut dire un nombre moindre de personnes par rapport à l'ensemble de ces personnes C'est très différent, il faut le reconnaître. On verra ça à la fin si tu le permets, car tout dépend des raisons pour lesquelles ils contestent cette légitimité Il est vrai que lorsque les gauchos gesticulent en contestant sans cesse la légitimité démocratique de Sarko, c'est évidemment pour de "bonnes" raisons. Les autres "malgré-eux" n'ont qu'à choisir le bon camp, puisque c'est pour leur bien.
Herbert West Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Ce qu'on essaie de te dire depuis le début, c'est qu'il n'y a pas l'unanimité ne serait-ce que pour le système de décision !
yiggles Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 S'il est bien assimilé que quand on parle de volonté générale, on parle du cas où la volonté d'un petit nombre est légitimée par l'assentiment de tous les autres ( par exemple l'assentiment de tous pour le système de décision ), et pas du cas où tout le monde est unanime, on peut continuer c'est quoi la différence entre "l'assentiment de tous " et "tout le monde est unanime"?
sandy Posté 4 avril 2008 Auteur Signaler Posté 4 avril 2008 Ce qu'on essaie de te dire depuis le début, c'est qu'il n'y a pas l'unanimité ne serait-ce que pour le système de décision ! Et moi je t'ai dit que nous verrons les différents cas dans le cours du raisonnement Le cas où tout le monde reconnait la légitimité du pouvoir et le cas où certains la conteste
José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 …rien ne vous convaincra jamais, même la vérité. Dixit l'Élu. S'il est bien assimilé que quand on parle de volonté générale, on parle du cas où la volonté d'un petit nombre est légitimée par l'assentiment de tous les autres ( par exemple l'assentiment de tous pour le système de décision ), et pas du cas où tout le monde est unanime… Mais c'est à pisser de rire ! En novlangue socialiste, l'assentiment général, c'est quand tout le monde est d'accord, mais l'unanimité n'est pas nécessaire.
WALDGANGER Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 c'est quoi la différence entre "l'assentiment de tous " et "tout le monde est unanime"? Ce sont par exemple les socialistes qui ne votent pas pour SArko mais le reconnaissent comme président légitime parce qu'il a été élu démocratiquement.
sandy Posté 4 avril 2008 Auteur Signaler Posté 4 avril 2008 c'est quoi la différence entre "l'assentiment de tous" et "tout le monde est unanime" ? ce n'est pas l'assentiment de tous, et si j'ai écris ca je m'en excuse, je parlais bien de l'assentiment de tous les autres la nuance, si elle est accompagné de la précision qu'on parle bien d'une volonté d'un petit nombre, renvoie aux cas où la décision n'est pas unanime, mais où ceux qui ne sont pas d'accord reconnaissent la décision comme légitime
José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Et moi je t'ai dit que nous verrons les différents cas dans le cours du raisonnement… Nous somes supendus à tes lèvres. …ceux qui ne sont pas d'accord reconnaissent la décision comme légitime… Au fait, tu l'as trouvé le contrat social qu'on aurait signé ou le système démocratique où 100% de la population aurait approuvé la constitution ?
yiggles Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Ce sont par exemple les socialistes qui ne votent pas pour SArko mais le reconnaissent comme président légitime parce qu'il a été élu démocratiquement. donc les socialistes sont unanimes à lui reconnaitre une légitimité
john_ross Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Donc d'après ce que j'ai compris nous savons que de votre point de vu ceux qui votent reconnaissent le système de décision donc la démocratie. Cependant peut-on en conclure que ceux qui ne votent pas ne reconnaissent pas la démocratie?
Wallace Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Non j'vais pas poster un pavé sachant pertinemment que déjà rien que sur les premières idées il y aura des incompréhensions, et je ne crois certainement pas vous convaincre, je ne suis pas stupide, j'vois bien avec l'arrogance et la violence de vos propos que rien ne vous convaincra jamais, même la vérité. C'est de la malhonnêteté. Tu ne répond pas au quart des incohérences et contradictions relevées dans ton propos par tes contradicteurs. Et tu balaies des arguments solides en criant à l'arrogance, faute de pouvoir y répondre. Pourtant beaucoup ont pris la peine de te répondre. L'arrogant c'est toi. Mais convaincre des lecteurs par la confrontation de nos arguments pourquoi pas Tu ne présente pas d'arguments, seulement des idées simples, qui prouvent ta méconnaissance des idées politiques, et un grand manque de rigueur.
WALDGANGER Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 donc les socialistes sont unanimes à lui reconnaitre une légitimité Ca n'est pas ce que je dis. Les deux catégories existent, ceux qui reconnaissent la légitimité et ceux qui ne la reconnaissent pas.
José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Cependant peut-on en conclure que ceux qui ne votent pas ne reconnaissent pas la démocratie? Non, il va te sortir "Qui ne dit mot consent." Bref, tu votes pas, tu votes contre, c'est la même chose, t'es d'accord. Au final, elle était cool la constitution soviétique. Tu ne présente pas d'arguments, seulement des idées simples, qui prouvent ta méconnaissance des idées politiques, et un grand manque de rigueur. Les socialistes, ça ose tout. C'est à ça qu'on les reconnaît. Les deux catégories existent, ceux qui reconnaissent la légitimité et ceux qui ne la reconnaissent pas. Horresco referens, il y aurait des gauchistes qui ne reconnaîtraient pas la légitimité du régime démocratique ? Se peut-il ?
john_ross Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Non, il va te sortir "Qui ne dit mot consent." Bref, tu votes pas, tu vote contre, c'est la même chose, t'es d'accord. Au final, elle était cool la constitution soviétique. Dans ce cas je répondrai élections pièges à cons. Et toc remonte ton slibar lothard! Horresco referens, il y aurait des gauchistes qui ne reconnaîtraient pas la légitimité du régime démocratique ? Mais c'est fonction des vainqueurs des élections.
Saucer Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Le type de démocratie auquel Sandy fait allusion est bien sûr la formidable démocratie populaire. Ne nous fourvoyons pas, j'entends bien la critique anar du régime démocratique, mais une démocratie libérale (réellement hein, sûr qu'on est loin de l'idéal-type aujourd'hui), qui protège l'individu de la dictature de la majorité, a toutes nos faveurs (du moins pour les libéraux classiques).
IonCheng Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Continue ton raisonnement Sandy. On risque fort de revenir a l'argument de l'assentiment de tous a la fin pour dire que ton raisonnement se base sur quelque chose d'inacceptable de toute façon.
free jazz Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Le type de démocratie auquel Sandy fait allusion est bien sûr la formidable démocratie populaire.Ne nous fourvoyons pas, j'entends bien la critique anar du régime démocratique, mais une démocratie libérale (réellement hein, sûr qu'on est loin de l'idéal-type aujourd'hui), qui protège l'individu de la dictature de la majorité, a toutes nos faveurs (du moins pour les libéraux classiques). Oui mais voilà, forts de notre expérience et de notre lucidité extra, nous connaissons la musique habituelle: ça commence en démocratie libérale et ça se finit en bonne grosse sociale-démocrassouille UMPiste, avec Momo et ses potes aux commandes de l'usine!
José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 …une démocratie libérale […] qui protège l'individu de la dictature de la majorité… L'Histoire a montré que toutes les démocraties libérales ont dégénérées. Parce que dans un régime démocratique, il est impossible de maintenir l'État en ses limites. Notament par le fait que les lois sont votées par une majorité contre une minorité.
Wallace Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Les socialistes, ça ose tout. C'est à ça qu'on les reconnaît. Effectivement, c'est le cas de beaucoup de gens qui se disent "socialiste". Maintenant j'ai beaucoup de respect pour les vrais socialistes, c'est à dire ceux qui savent de quoi ils parlent, ceux qui connaissent la sociologie marxiste en particulier. On peut avoir des discussions réellement intéressantes avec eux. Le problème, c'est qu'il n'y en a quasiment plus, il y a un grand vide des idées politiques, notre amie Sandy en est un parfait exemple. Les gens se disent socialistes ou "de droite", mais ils ignorent ce que ça veut dire, de sorte que finalement "socialiste" et "de droite" constituent des sortes de clubs par lesquels les individus aiment à croire qu'ils ont "des idées". En fait ils ne sont rien. J'aurais bien aimé voir la tête de Marx ou Jaurès lisant les propos de Sandy par exemple.
Ash Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Maintenant que vous soyez d'accord ou pas d'accord, l'important c'est au moins de bien comprendre les idées et les positions de chacun qu'on puisse passer à la suite. Quel intérêt de passer "à la suite" dans ce cas ? Ce qui est faux au départ ne le sera pas moins vers la fin. En bref, je me contrefous éperdument de ce que tu vas pouvoir ergoter à présent. On respecte la hiérarchie ici, cocotte. Effectivement, c'est le cas de beaucoup de gens qui se disent "socialiste".Maintenant j'ai beaucoup de respect pour les vrais socialistes, c'est à dire ceux qui savent de quoi ils parlent, ceux qui connaissent la sociologie marxiste en particulier. On peut avoir des discussions réellement intéressantes avec eux. Le problème, c'est qu'il n'y en a quasiment plus, il y a un grand vide des idées politiques, notre amie Sandy en est un parfait exemple. Les gens se disent socialistes ou "de droite", mais ils ignorent ce que ça veut dire, de sorte que finalement "socialiste" et "de droite" constituent des sortes de clubs par lesquels les individus aiment à croire qu'ils ont "des idées". En fait ils ne sont rien. J'aurais bien aimé voir la tête de Marx ou Jaurès lisant les propos de Sandy par exemple. La victoire est au socialo-gauchisme. C'est effectivement navrant comme débat. Moins dangereux qu'avant, mais terriblement chiant.
free jazz Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Effectivement, c'est le cas de beaucoup de gens qui se disent "socialiste".Maintenant j'ai beaucoup de respect pour les vrais socialistes, c'est à dire ceux qui savent de quoi ils parlent, ceux qui connaissent la sociologie marxiste en particulier. On peut avoir des discussions réellement intéressantes avec eux. Le problème, c'est qu'il n'y en a quasiment plus, il y a un grand vide des idées politiques, notre amie Sandy en est un parfait exemple. Ed Nat power. L'instruction publique en est à un tel stade de décomposition interne qu'elle n'arrive même plus à remplir sa mission première: former de vrais petits marxistes.
sandy Posté 4 avril 2008 Auteur Signaler Posté 4 avril 2008 Bon j'dois travailler sinon je vais me faire engueuler Si ça vous dérange pas, si vous pouvez patienter jusque là, on continuera la discussion ce soir
LaFéeC Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Non, possibilité Tu as affirmé. Donc présomption. J'en ferai pas un fromage, va. Et bien on verra dans le futur. Ah ? Pare que lorsqu'on trouvera des clones, des humains, des mutants, tu crois que tu arriveras plus facilement à mettre tout le monde d'accord ? T'as de l'espoir Encore une fois, il ne s'agit pas du cas où tout le monde est d'accord, mais du cas où ceux qui ne sont pas d'accord reconnaissent la légitimité du pouvoir de ceux avec qui ils ne sont pas d'accord En fait, tu voudrais qu'on (j'utilise le "on" car on peut dire que sur ce forum on trouve beaucoup de "pas d'accord") reconnaisse la légitimité du pouvoir qu'exercent d'autres individus sur nos propres vies, alors qu'on est pas d'accord ? Mais tu nous prends vraiment pour des couillons. Je ne veux pas du pouvoir d'autrui sur ma personne, que cela te plaise ou non, je suis pas compliquée, je demande juste à ce que tes amis et toi, les démocrates, me laissiez tranquille. Comme j'ai dit tout dépend de pourquoi tu contestes cette légitimité. On verra à la fin. La fin ? Le grand soir ? La fin de.. ton raisonnement ? Non j'vais pas poster un pavé sachant pertinemment que déjà rien que sur les premières idées il y aura des incompréhensions, et je ne crois certainement pas vous convaincre, je ne suis pas stupide, j'vois bien avec l'arrogance et la violence de vos propos que rien ne vous convaincra jamais, même la vérité. La vérité ? ou TA vérité (ce que tu crois vrai) ? S'il est bien assimilé que quand on parle de volonté générale, on parle du cas où la volonté d'un petit nombre est légitimée par l'assentiment de tous les autres ( par exemple l'assentiment de tous pour le système de décision ), et pas du cas où tout le monde est unanime, on peut continuer On pourra continuer lorsque toi tu comprendras que la volonté générale est un concept absurde, servant à ce qu'une minorité impose ses lubies à des minorités. Comment vérifies tu l'assentiment de tous ? Tu fais un sondage ? ce n'est pas l'assentiment de tous, et si j'ai écris ca je m'en excuse, je parlais bien de l'assentiment de tous les autresla nuance, si elle est accompagné de la précision qu'on parle bien d'une volonté d'un petit nombre, renvoie aux cas où la décision n'est pas unanime, mais où ceux qui ne sont pas d'accord reconnaissent la décision comme légitime L'assentiment de ceux qui sont pas d'accord et qui ne peuvent prendre part aux décisions.. Enorme.
Serge Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Bon j'dois travailler sinon je vais me faire engueulerSi ça vous dérange pas, si vous pouvez patienter jusque là, on continuera la discussion ce soir Fort bien. Et tu nous expliqueras pourquoi tu as retiré Constant comme tienne référence, lui qui n'a jamais sorti d'ineptie pareille… l'adoption d'une constitution par voie démocratique ne diffère pas du cas que je t'ai précisé plus hauttous ne l'approuvent pas, elle est issue de la volonté d'un petit nombre mais tous les autres reconnaissent sa légitimité
Ash Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 On doit finir ce débat une fois pour tout ! Je propose un combat dans la boue entre Sandy, la socialaude et LaFéeC, l'égérie libérale de ce forum. Des canapés explosifs seront disposés autour de l'arène. Prenez bien soin de lire les contrats y figurant. Il y a une close concernant le futur de vos restes humains dans un restaurant pour cannibales ou un coffee shop pour que vos proches puissent vous sniffer en toute tranquillité. Et vous avez le choix de rester debout mais alors il faut payer. Fair choice.
Hidalgo Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 C'est donc ça le libéralisme de gauche ?On vous le laisse ! Non, non( ), je ne souscris pas. Le mot volonté générale dans la bouche d'un libéral, ça fait mal, yo !
José Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Continue ton raisonnement Sandy. On risque fort de revenir a l'argument de l'assentiment de tous a la fin pour dire que ton raisonnement se base sur quelque chose d'inacceptable de toute façon. Exactement. Car Sandy - en parfait socialiste - ignore que la légitimité d'un État ne provient pas d'un fantasmatique assentiment général de la population au système politique en place, mais du respect par l'État des droits imprescriptibles antérieurs aux pouvoirs établis, issus du Droit naturel (la vie, la liberté, la propriété, la sûreté, la résistance à l'oppression, etc.), et que l'État de droit n'est pas l'État démocratique (terme qui n'apparaît pas une seule fois dans la constitution américaine), mais bien celui qui garantit ces droits naturels. Ce que recherchaient les signataires de la Carta Magna, de la Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique et de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ce n'étaient pas l'instauration du suffrage universel ni un système censé exprimer un pseudo "intérêt général", mais des limitations strictes au gouvernement et la garantie des droits naturels. Et c'est au nom de la défense de ces droits naturels que se rebellèrent ces hommes contre leur gouvernement, et non pas au nom de l'intérêt général ou du suffrage universel.
h16 Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 J'aurais bien aimé voir la tête de Marx ou Jaurès lisant les propos de Sandy par exemple. Le premier se serait mis à l'italien, aux danses latines ou à la poterie. Le second aurait probablement sangloté chaudement sur l'avenir de l'EdNat. Jules Ferry se serait joint à lui et ils seraient devenus piliers dans un bar glauque de St Germain des Prés.
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