Ronnie Hayek Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Tu parles de quels nanarcaps ce coup-ci? Rocou, le grand gourou, par exemple : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=163378 Si je te dis d'aller te jeter dans un puits avec une pierre au cou et que tu t'exécutes, suis-je coupable?L'intention comme la fraude et l'escroquerie ne peuvent être condamnées car se sont des notions subjectives. Qu'est-ce qu'une escroquerie sinon le sentiment de n'avoir pas eu un échange équilibré? Si le produit ou le service vendu est mauvais à tes yeux tu files voir la concurrence. Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'anomie. Le Droit s'applique quand il y a agression. Je persiste à penser que l'axiome de non agression est suffisant. Aller au delà c'est encourager l'arbitraire, c'est à dire la loi du plus fort. Le droit, c'est la force. Utiliser la force non pas dans le but d'empêcher les crimes, mais dans celui de faire régner le bien, l'harmonie, la joie ou le bonheur, c'est dans la droite ligne du totalitarisme. Etablir le Bonheur sur Terre : "je fais ce que je veux sur ma propriété, alors laissez-moi cultiver mon jardin amoncellé de cadavres d'intrus n'ayant pas lu le panneau Propriété privée. Ne pas entrer sans avoir signé de contrat préalable, agréé par Me Timur, sous peine d'être privé de vie". Faire régner le Bien et l'Harmonie : "les foetus sont des agresseurs parasitaires à éliminer"; "la souffrance est un mal qu'il faut combattre en éliminant les malades pour leur plus grand bien", etc.
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Sur ce point, une petite réminiscence de mes cours : Tiens, j'avais oublié qu'il n'y avait pas que des conneries dans les cours de droit. Bon, cela dit, la formulation de l'extrait que tu cites est problématique à bien des égards - notamment en ce que cet extrait (c'est vrai pour la plupart des écrits juridiques du reste) ne met pas le doigt sur un point fondamental à mon sens : le droit n'est pas un discours "premier".
POE Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 En résumé, les droits naturels doivent être respectés parce qu'ils indiquent ce qui doit être. Et ce qui doit être se découvre en analysant objectivement la Loi naturelle, c'est-à-dire l'être. En conclusion, il faut respecter les droits (doit être) pour autant qu'ils se conforment à la Loi naturelle (être). N'est ce pas là un magnifique exemple de raisonnement circulaire ? Encore une fois, je vois que le débat sur le fondement du DN n'est pas tranché. Le droit ne peut rien "exiger". Les hommes ne sont pas des insectes sociaux. Tout ce que le droit peut faire, c'est punir. Face à un homme prêt à mourir, à être emprisonné ou torturé, l'"exigence" restera lettre morte. C'est une des limites du droit. Non, il peut également réparer, et absoudre. Il peut aussi adopter d'autres nuances plus subtiles.
José Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 N'est ce pas là un magnifique exemple de raisonnement circulaire ? Non. Pour légitimer un droit (ce qui doit être), il faut se baser sur la Loi naturelle (l'être).
POE Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Non. Pour légitimer un droit (ce qui doit être), il faut se baser sur la Loi naturelle (l'être). Voici ce que tu dis : pour légitimer un droit il faut se baser sur la loi. Mais comment connaître la loi ?
free jazz Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Bon, cela dit, la formulation de l'extrait que tu cites est problématique à bien des égards - notamment en ce que cet extrait (c'est vrai pour la plupart des écrits juridiques du reste) ne met pas le doigt sur un point fondamental à mon sens : le droit n'est pas un discours "premier". Ce n'était pas l'opinion de Kant, pour qui le droit (au sens de la définition des limites) peut arbitrer le combat qui se livre dans l'esprit humain entre les prétentions de la Raison purement déductive et celles de la Raison pratique, liée à l'expérience. Il s'agissait alors de borner définitivement le domaine de la métaphysique. De façon analogue, ce débat est intéressant parcequ'il pose la question des fondements et des limites du droit naturel, où s'opposent grosso modo les tenants de l'apriorisme pur (dogmatisme) à ceux qui situent le droit comme partie prenante des relations humaines découlant de l'observation de ces relations pour les régler de la façon la plus juste possible - conformément à la loi naturelle en tant que cause finale de la justice.
José Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Mais comment connaître la loi [naturelle] ? En observant et étudiant la nature.
POE Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 En observant et étudiant la nature humaine. C'est trop vague. Savons nous même ce qu'est la nature humaine ?
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 C'est trop vague. Savons nous même ce qu'est la nature humaine ? "O Rois, laissez-vous renverser afin que vous reveniez à la vie et que la vie vous revienne"
José Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Savons nous même ce qu'est la nature humaine ? Cela fait 10.000 ans qu'on planche là-dessus. On a déjà appris deux ou trois trucs (l'homme vit en société, a le sens de l'humour, sait qu'un dry martini se fait à base de gin, etc.)
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 De façon analogue, ce débat est intéressant parcequ'il pose la question des fondements et des limites du droit naturel, où s'opposent grosso modo les tenants de l'apriorisme pur (dogmatisme) à ceux qui situent le droit comme partie prenante des relations humaines découlant de l'observation de ces relations pour les régler de la façon la plus juste possible - conformément à la loi naturelle en tant que cause finale de la justice. "Grosso modo" en effet - c'est bien du reste le sens du post dans lequel je disais à Jabial que j'étais - le cas échéant sous réserve de certaines précisions - tout à fait d'accord avec son affirmation que le droit n'a pas vocation à tout régler. Le fait est par ailleurs que ce débat a des implications considérables sur la "juridicisation" (pardon pour ce mot atroce) - et non pas la judiciarisation - des relations humaines.
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Cela fait 10.000 ans qu'on planche là-dessus. On a déjà appris deux ou trois trucs (l'homme vit en société, a le sens de l'humour, sait qu'un dry martini se fait à base de gin, etc.) Et que les vrais hommes finissent leur assiette sans faire de chichis !
Bob Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Je viens de lire le fil avec intérêt et j'ai deux réflexions : - Avec l'allongement de l'espérance de vie, l'on hérite en moyenne de plus en plus tard, à 40 50 ou 60 ans, un âge où l'on a déjà fait sa vie si l'on est pas déjà soi-même à la retraite. La problématique du droit de tester librement renvoie donc moins à la défense de l'orphelin en bas âge contre l'hétaïre manipulatrice (je ne précise pas de quoi) qu'au droit de favoriser certains de ses enfants, aux dépens par exemple des fils ou filles naturels, du plus riche, de celui qui à viré nanarcap axiomatique, etc. L'exigence de l'égalité de traitement (au delà de la faible part discrétionnaire gentiment concédée par l'Etat au testateur) constitue donc bien une atteinte au droit de propriété injustifiée et une intrusion politique dans des choix privés. Toutes choses qui généralement suscitent une indignation plus unanime chez les libéraux. - Il me semble que dans cette discussion les concepts de droit et de lois naturels ont le dos large. Je croyais -mais je ne suis pas un spécialiste - qu'ils renvoyaient uniquement à la "nature" humaine de l'homme en tant qu'être rationnel et seulement à cela. Me trompais-je?
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Je viens de lire le fil avec intérêt et j'ai deux réflexions : - Avec l'allongement de l'espérance de vie, l'on hérite en moyenne de plus en plus tard, à 40 50 ou 60 ans, un âge où l'on a déjà fait sa vie si l'on est pas déjà soi-même à la retraite. La problématique du droit de tester librement renvoie donc moins à la défense de l'orphelin en bas âge contre l'hétaïre manipulatrice (je ne précise pas de quoi) qu'au droit de favoriser certains de ses enfants, aux dépens par exemple des fils ou filles naturels, du plus riche, de celui qui à viré nanarcap axiomatique, etc. L'exigence de l'égalité de traitement (au delà de la faible part discrétionnaire gentiment concédée par l'Etat au testateur) constitue donc bien une atteinte au droit de propriété injustifiée et une intrusion politique dans des choix privés. Toutes choses qui généralement suscitent une indignation plus unanime chez les libéraux. Je me trompe peut-être du tout au tout mais j'ai l'impression que l'on s'éloigne du sujet - peut-être faudrait-il d'ailleurs ouvrir un autre fil. - Il me semble que dans cette discussion les concepts de droit et de lois naturels ont le dos large. Je croyais -mais je ne suis pas un spécialiste -qu'ils renvoyaient uniquement à la "nature" humaine de l'homme en tant qu'être rationnel et seulement à cela. Me trompais-je? Mais qu'est-ce que l'"homme en tant qu'être rationnel et seulement cela" ? En d'autres termes, de quoi le droit s'occupe-t-il ? De l'individu en soi ? Ou des relations entre individus ?
Ronnie Hayek Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Mais qu'est-ce que l'"homme en tant qu'être rationnel et seulement cela" ? En d'autres termes, de quoi le droit s'occupe-t-il ? De l'individu en soi ? Ou des relations entre individus ? En nanarcapie, le droit s'appliquerait à ce genre d'être :
Ash Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 La justice ne peut se rendre qu'au cas par cas, mais les droits naturels ne peuvent qu'être 1 ou 0. Oh mais tu n'imagines pas, sous réserve, peut-être, de quelques précisions quant au mot "régler", à quel point je suis d'accord avec cette affirmation - et cela n'a rien d'ironique.En grossissant le trait, je dirais que le droit consiste à se demander, dans le conflit qui oppose des individus ayant, au sujet d'une chose donnée, des prétentions contradictoires, quelle est la solution juste, du moins la plus juste, de trancher ce conflit. Je laisse chacun juge. Qui des deux à votre avis est dans "la droite ligne du totalitarisme" ?
Invité Arn0 Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Il est criminel de faire appel à un "tribunal" dans le but d'obtenir assistance dans l'exécution d'un crime. Le retour du libéralisme binaire : tout ce qui est vu comme illégitime devient criminel !
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Ce n'était pas l'opinion de Kant, pour qui le droit (au sens de la définition des limites) peut arbitrer le combat qui se livre dans l'esprit humain entre les prétentions de la Raison purement déductive et celles de la Raison pratique, liée à l'expérience. Il s'agissait alors de borner définitivement le domaine de la métaphysique. De façon analogue, ce débat est intéressant parcequ'il pose la question des fondements et des limites du droit naturel, où s'opposent grosso modo les tenants de l'apriorisme pur (dogmatisme) à ceux qui situent le droit comme partie prenante des relations humaines découlant de l'observation de ces relations pour les régler de la façon la plus juste possible - conformément à la loi naturelle en tant que cause finale de la justice. Pour rebondir sur l'apriorisme, il ne peut se concevoir - du moins en matière juridique - sans nier, pour reprendre la jolie formule utilisée par Herbert West dans un autre fil, "le flou et l'incertain".
Harald Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 En nanarcapie, le droit s'appliquerait à ce genre d'être : Krang serait donc nanarcap !
José Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 L'exigence de l'égalité de traitement […] constitue donc bien une atteinte au droit de propriété injustifiée et une intrusion politique dans des choix privés. Qui a jamais parlé, dans ce fil, d'une quelconque exigence d'égalité de traitement ? M'est avis que l'on a là un joli strawman.
xiii Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 En nanarcapie, le droit s'appliquerait à ce genre d'être : Très bonne question, et je suis curieux de voir les réponses des intervenants. En effet les évolutions techniques récentes (fœtus "mutants", clonage, génétique plus généralement) pose de plus en plus la question de la pertinence du droit naturel face à une création dénaturée si j'ose dire. Qui est inclus ou exclus de l'application du droit naturel si l'on distingue de moins en moins la différence entre animaux et humains ou humains et machines ? Je me pose cette question depuis quelque temps et c'est assez inconfortable de ne pas avoir de réponse.
Harald Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Très bonne question, et je suis curieux de voir les réponses des intervenants.En effet les évolutions techniques récentes (fœtus "mutants", clonage, génétique plus généralement) pose de plus en plus la question de la pertinence du droit naturel face à une création dénaturée si j'ose dire. Qui est inclus ou exclus de l'application du droit naturel si l'on distingue de moins en moins la différence entre animaux et humains ou humains et machines ? Je me pose cette question depuis quelque temps et c'est assez inconfortable de ne pas avoir de réponse. La question devrait plutôt porter sur la pertinence de ces tripatouillages.
Ronnie Hayek Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 La question devrait plutôt porter sur la pertinence de ces tripatouillages. Exactement.
xiii Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 La question devrait plutôt porter sur la pertinence de ces tripatouillages. Tu as entièrement raison et loin de moi de faire l'apologie de ces choses ! Mais une fois le "tripatouillage" fait (il y aura toujours quelqu'un pour le faire malgré tout), comment agir ? La question se posera un jour ou l'autre à mon avis.
Boz Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Il me semble que dans cette discussion les concepts de droit et de lois naturels ont le dos large. Je croyais -mais je ne suis pas un spécialiste -qu'ils renvoyaient uniquement à la "nature" humaine de l'homme en tant qu'être rationnel et seulement à cela. Me trompais-je? Excuse-moi mais c'est complètement délirant. L'homme étant par nature un animal social, ton idée n'a strictement aucun sens. Tu crois vraiment que l'aspect rationnel de notre cognition est totalement déconnecté de notre aspect social ? Bien au contraire…
Bob Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Qui a jamais parlé, dans ce fil, d'une quelconque exigence d'égalité de traitement ? M'est avis que l'on a là un joli strawman. C'est le droit français qui parle d'égalité de traitement : par exemple si un homme décède en laissant trois enfants, chacun d'entre eux à droit, de par la loi à un quart du patrimoine du défunt et aucune discrimination n'est possible. Le testateur conserve une liberté de choix sur le seul quart restant non attribué automatiquement. Certains intervenants ont contesté cette notion de "droit à hériter" et l'on déclarée illibérale, d'autres semblent moins choqués par cette intrusion du droit positif dans le libre arbitre du testateur. Je ne vois pas où est le strawman ? Excuse-moi mais c'est complètement délirant. L'homme étant par nature un animal social, ton idée n'a strictement aucun sens. Tu crois vraiment que l'aspect rationnel de notre cognition est totalement déconnecté de notre aspect social ? Bien au contraire… Là par contre je vois bien le strawman : qui a jamais affirmé que l'homme ne soit pas un être social ou que sa rationalité soit "déconnectée de [son] aspect social" ??
Boz Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Là par contre je vois bien le strawman : qui a jamais affirmé que l'homme ne soit pas un être social ou que la rationalité soit "déconnectée de notre aspect social" ?? Alors je n'ai rien compris à ce que tu voulais dire.
Abominable NH Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Là par contre je vois bien le strawman : qui a jamais affirmé que l'homme ne soit pas un être social ou que sa rationalité soit "déconnectée de [son] aspect social" ?? Tu as quand même parlé d'un homme "en tant qu'être rationnel et seulement cela". Donc je repose les questions : c'est quoi un "homme en tant qu'être rationnel et seulement cela" ? De quoi le droit s'occupe-t-il ? De l'individu en soi ? Ou des relations entre individus ?
José Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 …d'autres semblent moins choqués par cette intrusion du droit positif dans le libre arbitre du testateur. Ce qui que plusieurs ici, dont moi-même, ont dit, c'est qu'un héritier naturel déshérité doit pouvoir contester un testament devant un tribunal. Par contre, j'ai également dit que je considérais la législation sur la part réservataire comme antilibérale.
L'affreux Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 En observant et étudiant la nature. Ca, c'est un truc à devenir communautarien.
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