Legion Posté 5 mai 2008 Signaler Posté 5 mai 2008 Heu non, rien à voir. Ah ? Pourtant, le principe du contrat irrévocable auquel on est soumis d'office simplement parce qu'on est né d'une personne qui y était soumise, c'est bien ce à quoi on abouti si on commence à légitimer contractuellement l'esclavage.
pankkake Posté 5 mai 2008 Signaler Posté 5 mai 2008 Ah ? Pourtant, le principe du contrat irrévocable auquel on est soumis d'office simplement parce qu'on est né d'une personne qui y était soumise Ce n'est pas de quoi parle etienne w, donc bon… Un contrat d'esclavage (en gros, le contrat "maximum", le mariage étant un contrat d'esclavage adouci ) ne concerne que des personnes définies au moment du contrat et consentantes.
Legion Posté 5 mai 2008 Signaler Posté 5 mai 2008 Ce n'est pas ce dont il parle, mais c'est ce à quoi on abouti. Un contrat d'esclavage fait sauter l'un des verrous usuels des contrats (la possible révocation du contrat) parce qu'il n'admet pas l'inaliénabilité de l'homme, et dès lors qu'est-ce qui nous empêche de faire sauter les autres verrous, de faire des contrats à clauses héritables ?
pankkake Posté 5 mai 2008 Signaler Posté 5 mai 2008 Ce n'est pas ce dont il parle, mais c'est ce à quoi on abouti. Dans un monde où les arguments logiques sont de joyeux pokémons sautant de branche en branche sans raison apparente, oui. Là, en supposant qu'un contrat d'esclavage inaliénable soit vraiment réalisable (d'un point de vue "technique"), ça ne change pas qu'il faut y avoir consenti au départ. Par héritage, il s'agit d'une nouvelle personne, donc…
Legion Posté 5 mai 2008 Signaler Posté 5 mai 2008 Mais alors sa position est incohérente. Donc fausse. CQFD
IonCheng Posté 5 mai 2008 Signaler Posté 5 mai 2008 Mon corps m'appartient et celui de ma -future- copine aussi
Bastiat Posté 5 mai 2008 Signaler Posté 5 mai 2008 Combien de oui combien de non , c' est la seule chose qui m' intéresse. Je ne vous oblige pas à argumenter en faveur du oui ou du non. Oui, mais si elle fait un piercing je la déshérite.
pankkake Posté 5 mai 2008 Signaler Posté 5 mai 2008 Oui, mais si elle fait un piercing je la déshérite. Alors elle le fera à un endroit où tu ne pourra pas le voir.
CMuller Posté 5 mai 2008 Signaler Posté 5 mai 2008 Depuis le début, je comprends mal en quoi la liberté de se faire un piercing nous renseigne sur les autres libertés relatives à l'usage de son corps. On peut aussi faire des sondages sur les colliers, les gourmettes, les boucles d'oreille, les tatouages, les scarifications, les teintures de cheveux, le lancer de nain, le suicide, les mères porteuses, la vente d'organe, le changement de sexe, l'achat de gamètes,… mais il paraît quand même plus satisfaisant pour l'esprit d'essayer de catégoriser ce genre de choses, puis de voir leur licéité dans les différents systèmes de droit positif, puis d'examiner enfin des alternatives (le droit de propriété n'en étant qu'une). On a signalé que le sujet a déjà été débattu plusieurs fois ici. Avez-vous un lien vers la discussion la plus approfondie, "de référence", si elle existe ? (une recherche corps ou propriété+corps ou usage+corps donne beaucoup de réponses) Merci d'avance.
CMuller Posté 5 mai 2008 Signaler Posté 5 mai 2008 Ce fil peut-être ? Merci. Entre les corps sans cerveau et les cerveaux sans corps, les suicidés et les cannibales, les digression et les agressions, les éternels retour DN versus DP ou droit versus morale, la menace de migraine en page 10 s'est réalisée vers la page 20. Il apparaît que le clivage fondamental s'articule autour de la propriété de son corps (a-t-elle un sens ?) et les clivages secondaires sur l'usage du corps, avec ou sans propriété (mais là, ce sont le plus souvent des débats moraux ou esthétiques sans autre portée qu'exprimer les goûts et valeurs des uns et des autres, à mon avis). Grosso modo, l'héritage du droit romain opère une division fondamentale personne-chose, et les évolutions plus récentes du droit positif ont dans l'ensemble rattaché le corps à la personnne plutôt qu'à la chose (inviolabilité, inaliénabilité, etc.). Les libertariens objectent que le droit positif n'est jamais qu'une coutume ayant survécu, et qu'une reformulation plus rationnelle du droit (dit alors naturel) exige de voir le corps comme une chose dont chaque individu a la propriété (sauf la volonté de ce corps qui reste inaliénable chez Rothbard). C'est à peu près cela ?
Legion Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Grosso modo, l'héritage du droit romain opère une division fondamentale personne-chose, et les évolutions plus récentes du droit positif ont dans l'ensemble rattaché le corps à la personnne plutôt qu'à la chose (inviolabilité, inaliénabilité, etc.). Les libertariens objectent que le droit positif n'est jamais qu'une coutume ayant survécu, et qu'une reformulation plus rationnelle du droit (dit alors naturel) exige de voir le corps comme une chose dont chaque individu a la propriété (sauf la volonté de ce corps qui reste inaliénable chez Rothbard).C'est à peu près cela ? Certains libertariens disent ça, mais d'autres (en particulier Ronnie Hayek, Melodius et moi-même) sont en profond désaccord avec cela. En ce qui me concerne, la distinction personne/chose et le rattachement du corps à la personne peuvent bien être issus de la tradition du droit positif, ils me conviennent tout à fait.
CMuller Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Certains libertariens disent ça, mais d'autres (en particulier Ronnie Hayek, Melodius et moi-même) sont en profond désaccord avec cela. En ce qui me concerne, la distinction personne/chose et le rattachement du corps à la personne peuvent bien être issus de la tradition du droit positif, ils me conviennent tout à fait. Ce qui me gêne au premier abord, c'est que la position du corps dans la distinction personne / chose n'est pas indifférente à l'évolution de nos connaissances et de nos pratiques relatives à ce corps. Par rapport aux Romains (et même aux napoléoniens ayant posé le socle de notre droit positif), nous avons vécu cinq siècles de réification ou chosification progressive du corps, depuis Vésale qui intitule son traité d'anatomie la Fabrique du corps humain (1543) jusqu'aux dernières avancées où l'on cultive des cellules-souches dans des boites de Pétri. De fait, la plupart des problématiques qui réveillent la question du corps sont inédites, elles font appel à des notions (gènes, cellules, etc.) ou des pratiques (greffes, clonage, changement hormonochirurgical de sexe, etc.) n'existant pas auparavant et montrant que le réduction du corps à la somme de ses parties, pierre angulaire de la médecine et de la science modernes, est dotée d'une certaine efficacité. On objectera que ces considérations pratiques ou symboliques ne changent pas grand chose au choix normatif de rattacher le corps à la personne (ou de lui donner un statut spécial se rapprochant, dans l'ensemble, de celui de la personne plutôt que de la chose). Je n'en suis pas sûr. Si l'on regarde l'évolution récente du droit français, notamment depuis les lois de bio-éthique, on constate les plus grandes confusions. Elles sont d'ailleurs relevées dans un article du Pr Poughon en lien sur Wikilibéral, à la rubrique propriété de soi-même. On voit notamment que le droit positif fait appel à des notions vaguement kantiennes (dignité de la personne humaine) bien plus proches de la morale que du droit, ou bien encore qu'il pousse sa vieille logique de nationalisation/socialisation des corps à des extrémités assez absurdes (le clonage reproductif comme "crime contre l'espèce humaine", c'est-à-dire le fait de donner naissance à un individu puni plus sévèrement que le fait de commettre un meurtre, et même de participer à un génocide, et le concept biologique d'espèce humaine intronisé à la va-vite comme référence normative). Cet affolement du juriste ou du légiste, y compris sa volonté compulsive de normer par le droit (tout en changeant les lois de bio-éthique tous les cinq ans !) signale au minimum une certaine confusion dans les esprits quand il s'agit du corps et des parties du corps, ainsi que la liberté d'usage des individus.
Legion Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Oui mais, puisque vous parlez des connaissances scientifiques, vous ne devez pas ignorer que ce que la science a découvert durant ces dernières décennies, c'est que l'esprit et le corps sont beaucoup moins sécables qu'on ne le pensait auparavant. Outre le fait que l'esprit existe très concrètement par les relations électro-chimiques qui s'établissent entre nos neurones, tout le domaine du psycho-somatique, de l'effet placébo - mais aussi de l'inverse, du somato-psychique, l'influence du corps sur l'esprit, les mécanismes cognitifs, tout cela démontre que corps et esprit sont si indistinctement liés qu'il est difficile, sinon impossible, d'établir la moindre frontière claire entre les deux. En somme, pour ce qui me concerne, le corps est l'esprit, ou tout du moins, l'esprit fait partie du corps, et les séparer sur le plan juridique n'a pas de sens, donc l'identité du corps à la personne est la seule conclusion acceptable.
Invité jabial Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Certains libertariens disent ça, mais d'autres (en particulier Ronnie Hayek, Melodius et moi-même) sont en profond désaccord avec cela. En ce qui me concerne, la distinction personne/chose et le rattachement du corps à la personne peuvent bien être issus de la tradition du droit positif, ils me conviennent tout à fait. En fait (roulement de tambours) ça fait déjà un moment que je considère que la propriété du corps ne tient pas. Il y a bien un droit inaliénable sur le corps, mais il n'est pas de la même nature qu'un droit de propriété.
LaFéeC Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Pour ma part, l'essentiel est que personne hormis moi (ou ceux que je pourrais mandater à cet effet) ne puisse avoir un quelconque droit sur mon corps (comme m'empêcher de donner mes ovules, de vendre un rein, de me faire un tatouage ou même de me suicider).
Invité jabial Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 C'est exactement ça. Il ne s'agit pas tant de propriété que de liberté. La liberté de soi, c'est le stade 0 - ce qui reste quand les pillards ont pris tout le reste. Si on retire même ça à un homme, alors il devient un esclave.
CMuller Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Pour ma part, je découvre seulement ces problématiques dans leurs détails philosophiques ou juridiques, notamment la position libertarienne. Mon intuition après quelques lectures rejoint celle de jabial et de LaFéeC, à savoir qu'il s'agit plus d'une liberté de l'individu que d'un droit de propriété stricto sensu (et que faire découler la liberté de la propriété crée peut-être plus de problèmes que cela n'en résout). Mais c'est trop neuf pour que mon avis soit très ferme. En fait, j'ai encore du mal à saisir pourquoi l'individu devrait justifier de ce qu'il fait de son corps. Pour cela, il faut présumer que le corps individuel naît en tant que corps avec des obligations (vis-à-vis de lui-même, de la société, de Dieu, de l'Etat, de ce que l'on veut), mais nous sommes alors dans un régime de visions substantielles du bien, de morales fortes. Pourquoi pas, mais il faut le préciser d'emblée.
CMuller Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Oui mais, puisque vous parlez des connaissances scientifiques, vous ne devez pas ignorer que ce que la science a découvert durant ces dernières décennies, c'est que l'esprit et le corps sont beaucoup moins sécables qu'on ne le pensait auparavant. Outre le fait que l'esprit existe très concrètement par les relations électro-chimiques qui s'établissent entre nos neurones, tout le domaine du psycho-somatique, de l'effet placébo - mais aussi de l'inverse, du somato-psychique, l'influence du corps sur l'esprit, les mécanismes cognitifs, tout cela démontre que corps et esprit sont si indistinctement liés qu'il est difficile, sinon impossible, d'établir la moindre frontière claire entre les deux.En somme, pour ce qui me concerne, le corps est l'esprit, ou tout du moins, l'esprit fait partie du corps, et les séparer sur le plan juridique n'a pas de sens, donc l'identité du corps à la personne est la seule conclusion acceptable. Le problème à mon avis est que le mot "esprit" n'a pas vraiment de sens du point de vue neuroscientifique : je le vois comme un succédané laïc de l'âme, une sorte de propriété pas trop discutée ni examinée que l'on prête de manière indistincte à tous les individus (hors enfant et fou) car cela arrange la doctrine (morale ou juridique). Si l'on commence à observer en détail ce qui construit les facultés cérébrales d'un individu (proprioceptives, sensitives, motrices, émotives, cognitives) et ce qui détermine leur contenu, l'iode de son alimentation ou la religion de ses parents ont certainement plus d'importance qu'un ovocyte ou un spermatozoïde ou un rein, par exemple. A ce compte-là, votre absence de frontières nettes va bien au-delà de l'enchevêtrement du système nerveux avec les autres grands systèmes de régulation (métabolique, endocrinien, immunitaire, etc.) ou de l'encastrement du cerveau dans l'organisme, car la construction du cerveau, la stimulation des synapses, le formation de réseaux fonctionnels, etc. mobilisent aussi bien des éléments extérieurs à l'individu, alors que d'autres éléments, intérieurs cette fois, n'ont que peu d'influence connue à ce jour. Mon propos n'est pas de faire un extrême nominalisme, simplement de suggérer que la translation directe de la science vers la morale ou le droit n'a rien d'évident, surtout dans un domaine aussi complexe que l'esprit-cerveau.
Legion Posté 7 mai 2008 Signaler Posté 7 mai 2008 Je ne vois pas ou vous voulez en venir. L'esprit c'est l'ensemble des processus de la pensée, point. C'est le domaine étudié très concrètement par la psychologie, la neuroscience, les sciences cognitives, ça n'a absolument rien de doctrinal - et les enfants pas plus que les fous ne sont dépourvus d'esprit. Je ne vois pas non plus ce que le rapport au monde extérieur vient faire là dedans. Oui, l'esprit se construit par rapport à son environnement. Mais croyez-vous que je corps fasse autre chose ?
CMuller Posté 7 mai 2008 Signaler Posté 7 mai 2008 (…)Je ne vois pas non plus ce que le rapport au monde extérieur vient faire là dedans. Oui, l'esprit se construit par rapport à son environnement. Mais croyez-vous que le corps fasse autre chose ? Vous proposiez comme argument favorable à l'identité corps-esprit-personne que l'esprit est intimement lié au reste du corps. Mais si des éléments de l'environnement ont plus d'influence sur l'esprit que des éléments du corps, cet argument me semble de moindre portée. En tout état de cause, je ne vois pas bien ce que cela apporte pour les problèmes moraux ou juridiques.
CMuller Posté 7 mai 2008 Signaler Posté 7 mai 2008 (…)En somme, pour ce qui me concerne, le corps est l'esprit, ou tout du moins, l'esprit fait partie du corps, et les séparer sur le plan juridique n'a pas de sens, donc l'identité du corps à la personne est la seule conclusion acceptable. Pour reprendre ce point et avancer dans la discussion, l’ambiguité est double : - rien dans la science actuelle ne dit que « le corps est l’esprit », proposition bien trop générale : l’esprit est une propriété émergente du corps, particulièrement du système nerveux, particulièrement du cerveau. Mais la plupart des éléments du corps ne sont pas des conditions nécessaires à l’émergence de l’esprit (toutes les personnes qui naissent avec tel ou tel tissu/organe atrophié, inexistant ou malade n’en sont pas moins dotées d’esprit ; idem pour ceux qui se séparent ou modifient tel gène, telle cellule, tel peptide, tel tissu, tel organe, etc.) ; - la distinction personne-chose est une distinction normative, qui n’est de toute façon pas dépendante de la distinction (ou l’indistinction) descriptive corps-esprit. Même si vous rattachez le corps à la personne, en raison de tel ou tel argument, vous ne répondez pas à la question : qu’est-ce qu’une personne peut faire ou ne pas faire d’elle-même ? Ou alors vous y répondez en vous référant aux préceptes du droit positif, mais c’est justement la valeur de ce droit positif qui est en question. A mon sens, personne ne se pose spontanément la question « Mon corps m’appartient-il ? » ou « Suis-je propriétaire de mon corps ? ». La question de base est relative à l’action « Puis-je faire ceci ou cela de/avec mon corps ? » et à la décision « Qui décide de ce que je peux faire de/avec mon corps ? ». Dans tout ce que nous faisons couramment – boire, manger, travailler, faire l’amour, se divertir, s’habiller, se coiffer, se soigner, etc. – personne ne remet en question le libre-usage de notre corps, tout au plus donne-t-on quelques conseils de santé ou règles de bienséance en public. Le régime courant ou spontané de l’être humain me semble : je fais ce que je veux de mon corps et je suis seul à en décider en dernier ressort. Ce que les humains font réellement avec leur corps est généralement dicté ou conditionné par les us et coutumes de leur groupe d’appartenance. Mais nous vivons dans des sociétés modernes où les traditions s'effacent, où la raison autonome de l'individu est devenue centrale et où de nouvelles possibilités d’usage du corps n’ont de toute façon aucune réponse traditionnelle, car elles sont justement nouvelles.
Legion Posté 7 mai 2008 Signaler Posté 7 mai 2008 Je crois qu'il faut recentrer un peu le problème. En fait, derrière la question de la propriété du corps, je crois que la question qui se cache vraiment, ce n'est pas "qu'est ce que je peux faire faire de mon corps" qui en fait une question très générale qui ne pose pas vraiment problème (qu'on admette ou non la propriété du corps, ça n'a pas vraiment d'incidence sur le fait de se faire des piercings ou même de vendre ses organes, on peut très bien admettre ces choses là dans une définition non propriétariste du corps). La vraie question, le vrai problème, c'est ce que sous entend propriété : si je suis propriétaire de mon corps, puis-je le vendre tout en entier, puis-je faire volontairement de moi-même l'esclave de quelqu'un d'autre ? Je crois que c'est cette question le véritable fond du problème. Mais en l'occurrence, je pense que cette question n'a pas de sens. C'est comme demander "est-ce que je peux me faire faire assassiner ?" ou bien "est-ce que je peux payer quelqu'un pour qu'il me vole tel objet ?" L'esclavage est une agression, une activité criminelle de même nature que le vol (mais à un degré plus fort) et ne saurait donc pas être encadré légalement. On peut tout a fait décider contractuellement de rendre une servitude volontaire et inconditionnelle à quelqu'un contre une somme d'argent payée en une fois, mais cette servitude doit pouvoir s'arrêter à tout moment. C'est même pas qu'elle doit, de fait, elle le peut, et si le contrat ne prévoit pas de clause de sortie, le tribunal donnera raison à "l'esclave" contre son "maître". En réalité, plus que la propriété du corps ou l'étendu du libre arbitre, c'est le fondement même des contrats que les théoriciens de l'esclavage volontaire prétendent bouleverser, en s'attaquant à l'un des principes fondamentaux de la liberté d'association, qui est, précisément, qu'une association peut être rompue à tout moment au bon vouloir des associés. Donc c'est des cons !
pankkake Posté 7 mai 2008 Signaler Posté 7 mai 2008 Mais bien sûr qu'on peut payer pour se faire assassiner.
Legion Posté 7 mai 2008 Signaler Posté 7 mai 2008 Mais bien sûr qu'on peut payer pour se faire assassiner. Je veux dire, dans un cadre légal. Oui bien sur, en terme de capacité, on peut toujours. En terme de droit, c'est une autre affaire.
CMuller Posté 7 mai 2008 Signaler Posté 7 mai 2008 (…)La vraie question, le vrai problème, c'est ce que sous entend propriété : si je suis propriétaire de mon corps, puis-je le vendre tout en entier, puis-je faire volontairement de moi-même l'esclave de quelqu'un d'autre ? Je crois que c'est cette question le véritable fond du problème. (…) Je ne trouve pas que ce soit la seule question - en fait, elle n'est jamais concrètement posée, cela me semble plus un jeu intellectuel pour éprouver la logique d'une doctrine. Si l'on regarde les questions relatives au corps faisant débat ou jurisprudence, ce sont des thèmes bien moins généraux : puis-je me prostituer, changer de sexe, vendre un organe, avorter, organiser mon euthanasie, breveter mes gènes, me cloner, louer mon utérus, changer le génome de mon enfant, demander une ectogenèse, me louer pour un lancer de nain, etc. Puis-je volontairement devenir esclave ou me faire tuer ? Le premier cas ne correspond à aucune demande sociale identifiée et si c'était le cas, pourquoi pas (si l'on craint une "dérive", le droit pourrait toujours imposer quelques conditions à cette liberté individuelle, par exemple l'obligation de vérifier toutes les X années que le consentement initial est toujours réel). Le second cas correspond en partie à une demande sociale existante (l'euthanasie), et elle me paraît recevable. Dans ce cas de figure, le fait de choisir volontairement les circonstances de sa mort ne lèse personne et ne contredit pas par définition la volonté qui s'exprime ainsi (alors que le fait d'imposer la vie à celui qui n'en veut plus lèse cette personne, et la fait souffrir de manière arbitraire au nom d'une obligation de vivre sur des fondements très critiquables - le fait que la vie appartient à Dieu ou dépend de l'Etat). En dehors de l'euthanasie, et donc des circonstances d'une maladie incurable et invalidante, demander à un tiers de nous tuer parce que l'on ne veut plus vivre devrait être envisageable (à nouveau, je doute que cela corresponde à une demande réelle). Si l'on accepte le principe du suicide en tant qu'expression de la volonté autonome de l'individu, l'assistance au suicide devrait être aussi acceptée. Ou alors il faut fonder autrement que sur un abitraire le postulat : "la volonté ne peut se retourner contre elle-même".
Legion Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Je ne vois pas ce qui pose problème. Si untel veut se suicider, qu'il le fasse, l'intervention d'un tiers pour appuyer sur la détente n'est pas nécessaire. Même dans le cas d'un handicapé sévère, il y a des dispositifs simples qui font qu'au final, c'est lui et lui seul qui se tue.
CMuller Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Je ne vois pas ce qui pose problème. Si untel veut se suicider, qu'il le fasse, l'intervention d'un tiers pour appuyer sur la détente n'est pas nécessaire. Même dans le cas d'un handicapé sévère, il y a des dispositifs simples qui font qu'au final, c'est lui et lui seul qui se tue. Le problème se pose pour ceux qui le posent : exemples des cas Chantal Sébire (volonté de mourir mais refus du suicide) ou Vincent Humbert (tétraplégie, volonté de mourir mais incapacité au suicide). Quand bien même les gens peuvent toujours se suicider, le problème apparaît quand ils ne le veulent pas (pour une raison ou une autre qui les regarde eux) et que l'Etat refuse leur volonté de mourir, en menaçant toute personne qui les aiderait à la réaliser. Nous sommes dans un cas très classique d'un contrat entre deux individus au consentement libre et éclairé : à mon tour, je ne vois pas ce qui pose problème sur le principe, sauf que l'objet particulier du contrat exige des précautions pour vérifier le consentement.
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