pierreyves Posté 10 mai 2008 Signaler Posté 10 mai 2008 Pour revenir complètement au sujet, et éviter un débat sans fin sur l'avortement: Mais… personne ne parle d'organe. Je répondais à pierreyves sur son propos :ce qui est séparé de moi m'appartient, j'en suis le propriétaire naturel. En l'occurrence, c'est le fait d'être séparé qui importe — de "vivre" dans une boite de culture ou un congélateur, pas dans un corps. Je trouve très inquiétant de faire vivre ainsi des "êtres humains". A moins que je ne trouve inquiétant de qualifier d'être humain ce qui vit ainsi… L'embryon n'est pas "séparé" de la mère au même sens qu'un rein de la mère pourrait l'être. La distinction que je faisais ci-dessus: C'est assez simple pour moi:. ce qui est séparé de moi m'appartient, j'en suis le propriétaire naturel. . ce qui n'est pas séparé de moi "est" moi ; je n'en suis pas propriétaire. Et . si on me force à séparer une partie de moi, on m'agresse. C'est une atteinte à ma personne, condamnable . si on ne me force pas, c'est une simple appropriation (c'est à dire que je dispose de moi, y compris pour me "diminuer" si besoin) . si on me vole une partie que je viens de séparer de moi, c'est du vol simple. … ne peux pas être appliquée telle quelle à l'embryon, parce que de la même façon que je ne m'appartiens pas ("je suis mon corps), une femme ne possède pas son embryon ("Elle le crée").
CMuller Posté 10 mai 2008 Signaler Posté 10 mai 2008 Plusieurs réponses sont toujours possibles, oui, mais l'erreur est multiple. Non, tout ce qui relève d'un jugement de valeur n'est pas inscrit dans le registre vrai/faux. Dire "ce plat est délicieux" / "ce plat est dégoûtant" n'est ni vrai ni faux - au mieux, vous pourriez faire un sondage pour dégager une opinion majoritaire, mais l'opinon de la majorité ne serait pas "vraie" sous le seul prétexte qu'elle est partagée par un plus grand nombre. Si vous pensez qu'en toute chose il y a une vérité et des erreurs, et si vous constatez que les hommes se divisent sur la vérité, vous devez définir l'instance qui énonce la vérité (et les raisons pour lesquelles cette instance est dans le vrai, les autres non, ainsi que la méthode par laquelle cette instance fera partager ses vues à tous). L'histoire démontre surtout combien les idéologies fondées sur une science fétichisée et une croyance dans le progrès social et politique de l'humanité sont mortifères. Euh, toute la modernité a cru en la science et au progrès. Le nazisme et le communisme ont été mortifères non parce qu'ils y croyaient, mais parce qu'ils ont développé des idéologies fantaisistes, fausses du point de vue scientifique, fondées sur la guerre d'une partie de l'humanité contre une autre. Et j'ajouterais : fondées sur la croyance prémoderne selon laquelle l'histoire est la réalisation d'une Vérité unique s'imposant à tous les hommes (à la place de Dieu on a mis la Nation, la Race, la Classe, toute sorte de fétiches de la pensée). Enfin, nous arrivons à la source de la discorde ! Oui, le libéralisme est l'amorce et le parangon de la modernité. Oui, sa conception de l'Etat se veut "axiologiquement neutre". Mais tout le problème vient de là. (En fait, vous dites la même chose qu'un Michéa, bête noir de certains sur ce forum, mais en y mettant un signe positif.) En effet, j'ai d'ailleurs produit une longue critique de Michéa à ce sujet si cela vous intéresse : http://www.mutageneses.com/2008/02/le-monde-daprs.html La neutralité de l'Etat est un idéal, disons que la Modernité se confond avec un processus de neutralisation, où l'Etat abandonne peu à peu sa prétention (issue de son concurrent historique l'Eglise) à dicter aux hommes leur conduite dans ce monde. C'est notamment une conséquence de la place prise par la raison dans les rapports humains, au détriment de la tradition, raison dont l'exercice n'a de sens que s'il est critique et autonome. Je ne peux pas accorder aux hommes la faculté de consentir ou de ne pas consentir dans un domaine (l'économie par exemple) tout en les privant de cette même faculté dans un autre domaine (la morale par exemple). A partir du moment où je reconnais à l'individu une liberté de principe dans ses pensées et ses pratiques (l'autonomie), cette liberté se déploie peu à peu pour tous les choix possibles dans tous les domaines. Et c'est un constat empirique que nous faisons tous, y compris dans cette discussion : la plupart du temps, les hommes se divisent - ils n'ont pas les mêmes besoins, les mêmes désirs, les mêmes passions, les mêmes valeurs, etc. Soit ils trouvent et respectent quelques règles de co-existence évitant que cette division ne dégénère dans le conflit ; soit ils produisent la paix par la force en supprimant la division à la base et en imposant une vérité / un comportement unique en chaque chose. Mais ce dernier choix est généralement considéré comme totalitaire.
CMuller Posté 10 mai 2008 Signaler Posté 10 mai 2008 (…)Au contraire, le sens commun me fait définir le concept d'être humain non en potentialité, mais en fait: soit il y a être humain entier, soit il n'y a pas. (…) En effet, il s'agit d'un problème épistémologique. J'essaie de pratiquer l'épistémologie réaliste. "En réalité" il me semble qu'un groupe de cellule qui forme un être humain entier n'est pas de même nature qu'un groupe de cellule qui forme une partie d'être humain. L'épistémologie réaliste permet de plaquer des concepts sur des objets réels. Le concept "d'organe" définit un morceau d'être vivant et par conséquent celui d'être vivant lui est différent, qu'il soit unicellulaire ou pas. Oui, revenons-en au sujet. Le problème que je vois dans votre position est qu'elle n'est pas réaliste, justement. D'un point de vue réaliste, vous ne pouvez pas dire : cette cellule embryonnaire est un être humain entier, sauf à donner à "être humain entier" une acception qu'il n'a pas dans le sens commun ni dans l'observation scientifique. Vous ne parlez pas de la réalité (une cellule, un amas de cellules), mais de la potentialité mentalement représentée dans cette réalité (cette cellule peut devenir un enfant) : il n'en reste pas moins que ce qui existe au moment où vous énoncez votre jugement sur son existence, ce n'est pas un enfant, c'est une cellule. Pour que cette cellule devienne ce que l'on appelle habituellement un être humain entier, il faut diverses conditions biologiques : qu'elle soit implantée dans l'utérus de la mère, qu'elle soit indemme de défauts génétiques ou caryotypiques graves, que la mère ne rejette pas l'embryon ou le foetus trop précocément dans la grossesse en raison d'incompatibilités diverses. Détail au passage : le vision de Rothbard de l'embryon comme parasite est choquante émotivement, mais assez sensée dans certains cas. Au-delà de l'image d'Epinal selon laquelle la grossesse est toujours une merveilleuse aventure, on constate parfois l'inverse : la grossesse reste l'un des premières causes de mortalité de la femme jeune, elle se traduit par toutes sortes de désagréments et d'effets secondaires indésirables pour la mère (de la simple nausée à l'éclampsie), etc. La raison en est notamment que l'embryon puis le foetus ayant 50% de gènes issus du père, il est en partie un corps étranger pour le système immunitaire de sa mère. Du point de vue darwinien, la grossesse est aussi un exemple particulier de ce que l'on appelle les conflits enfants-parents en vue de capter les ressources (doublés des conflits enfants-enfants, les grossesse gémellaires se traduisant souvent par un foetus se développant mieux que l'autre).
pierreyves Posté 10 mai 2008 Signaler Posté 10 mai 2008 Oui, revenons-en au sujet. Le problème que je vois dans votre position est qu'elle n'est pas réaliste, justement. ? J'imagine qu'on ne donne pas le même sens à ce mot. D'un point de vue réaliste, vous ne pouvez pas dire : cette cellule embryonnaire est un être humain entier, sauf à donner à "être humain entier" une acception qu'il n'a pas dans le sens commun ni dans l'observation scientifique. Vous ne parlez pas de la réalité (une cellule, un amas de cellules), mais de la potentialité mentalement représentée dans cette réalité (cette cellule peut devenir un enfant) : il n'en reste pas moins que ce qui existe au moment où vous énoncez votre jugement sur son existence, ce n'est pas un enfant, c'est une cellule. Là encore, c'est un problème d'épistémologie. Le concept "d'être humain" est ouvert (comme tout concept qui se respecte)… pour moi il regroupe toutes les caractéristiques de l'être humain à différent stade de développement: cellule unique, embryon, bébé, jeunes enfant, adolescent, adulte etc… Cette façon de former des concepts est la façon réaliste. Donc oui, la cellule initiale est un être humain entier. Un rein est un organe, pas un être humain ; une cellule non totipotente est une cellule, pas un être humain. Bien entendu, la cellule embryonnnaire initiale est à la fois une cellule et un être humain. Pour que cette cellule devienne ce que l'on appelle habituellement un être humain entier, il faut diverses conditions biologiques : qu'elle soit implantée dans l'utérus de la mère, qu'elle soit indemme de défauts génétiques ou caryotypiques graves, que la mère ne rejette pas l'embryon ou le foetus trop précocément dans la grossesse en raison d'incompatibilités diverses. Un être humain, est humain indépendemment de ses chances de vie/survie. Détail au passage : le vision de Rothbard de l'embryon comme parasite est choquante émotivement, mais assez sensée dans certains cas. Au-delà de l'image d'Epinal selon laquelle la grossesse est toujours une merveilleuse aventure, on constate parfois l'inverse : la grossesse reste l'un des premières causes de mortalité de la femme jeune, elle se traduit par toutes sortes de désagréments et d'effets secondaires indésirables pour la mère (de la simple nausée à l'éclampsie), etc. La raison en est notamment que l'embryon puis le foetus ayant 50% de gènes issus du père, il est en partie un corps étranger pour le système immunitaire de sa mère. Du point de vue darwinien, la grossesse est aussi un exemple particulier de ce que l'on appelle les conflits enfants-parents en vue de capter les ressources (doublés des conflits enfants-enfants, les grossesse gémellaires se traduisant souvent par un foetus se développant mieux que l'autre). Lorsque la mère souhaite un enfant, la vision de Rothbard est stupide. La nature n'est pas forcément lieu de conflit.
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2008 Signaler Posté 10 mai 2008 Euh, toute la modernité a cru en la science et au progrès. Le nazisme et le communisme ont été mortifères non parce qu'ils y croyaient, mais parce qu'ils ont développé des idéologies fantaisistes, fausses du point de vue scientifique, fondées sur la guerre d'une partie de l'humanité contre une autre. Et j'ajouterais : fondées sur la croyance prémoderne selon laquelle l'histoire est la réalisation d'une Vérité unique s'imposant à tous les hommes (à la place de Dieu on a mis la Nation, la Race, la Classe, toute sorte de fétiches de la pensée). Leur idéologie était scientiste (autrement dit, les totalitaires nazis et bolchos recouraient à une conception dévoyée de la science), c'est tout ce que je dis.
CMuller Posté 10 mai 2008 Signaler Posté 10 mai 2008 (…)Là encore, c'est un problème d'épistémologie. Le concept "d'être humain" est ouvert (comme tout concept qui se respecte)… pour moi il regroupe toutes les caractéristiques de l'être humain à différent stade de développement: cellule unique, embryon, bébé, jeunes enfant, adolescent, adulte etc… Cette façon de former des concepts est la façon réaliste. Donc oui, la cellule initiale est un être humain entier.(…) Tout le monde peut créer un concept pour désigner une réalité, le tout est que ce concept soit partagé si l'on veut qu'il soit efficace comme concept (descriptif ou prescriptif). Par ailleurs, la tendance de l'être humain semble de créer des concepts précis pour désigner des réalités précises. Raison pour laquelle nous parlons par exemple d'embryon, un concept à part entière reconnu par la plupart pour désigner une même réalité. Il n'y a rien de particulièrement réaliste à poser que le concept embryon humain et le concept être humain sont identiques : à la limite, vous limitez notre compréhension du réel en usant d'un concept très général (l'être humain) pour désigner une réalité pouvant être décrite par un concept moins général (l'embryon humain). Si je pars de la réalité observable, ce qui est je suppose la base du réalisme, le seul point commun entre un oeuf fécondé et un individu adulte est son génome (sauf modification de ce génome par des facteurs externes). Est-ce à dire que vous considérez ce génome comme l'élément probant de réalité permettant de classer l'oeuf et l'adulte dans le même concept être humain ?
CMuller Posté 10 mai 2008 Signaler Posté 10 mai 2008 Leur idéologie était scientiste (autrement dit, les totalitaires nazis et bolchos recouraient à une conception dévoyée de la science), c'est tout ce que je dis. Pour le communisme sans doute, pour le nazisme il y a débat : ce fut un fourre-tout, un composite de toutes sortes d'influences, y compris romantiques idéalistes, religieuses, etc. Sinon, je vous crois suffisamment intelligent pour éviter le sophisme : si telle idéologie scientiste fut mauvaise, cela signifie que toute idéologie scientiste est mauvaise. Il faudrait en fait prendre le problème à la racine, sur les rapports entre science et politique.
pierreyves Posté 10 mai 2008 Signaler Posté 10 mai 2008 Tout le monde peut créer un concept pour désigner une réalité, le tout est que ce concept soit partagé si l'on veut qu'il soit efficace comme concept (descriptif ou prescriptif). Peu importe qu'il soit partagé, il faut qu'il corresponde à la réalité. Peu importe que d'autres personnes organisent leur compréhension de la réalité d'une autre façon que la mienne… l'essentiel est que la mienne corresponde autant que possible à mon expérience de la réalité. Un concept n'est pas un outil de communication, c'est un outil de la pensée. De plus je ne pense pas que l'usage du langage soit indispensable à la formation de concept. Par ailleurs, la tendance de l'être humain semble de créer des concepts précis pour désigner des réalités précises. Raison pour laquelle nous parlons par exemple d'embryon, un concept à part entière reconnu par la plupart pour désigner une même réalité. Il n'y a rien de particulièrement réaliste à poser que le concept embryon humain et le concept être humain sont identiques : à la limite, vous limitez notre compréhension du réel en usant d'un concept très général (l'être humain) pour désigner une réalité pouvant être décrite par un concept moins général (l'embryon humain). Le concept le plus général est celui d'être humain, il est différent de celui d'embryon humain. L'embryon humain est un être humain ; l'inverse n'est pas vrai. Cette vision réaliste ne limite pas du tout ma perception de la réalité, elle l'éclaircit. C'est ainsi que je peux d'un côté affirmer que supprimer un embryon revient à tuer un être humain et d'autre part ne pas considérer cela comme "un crime" puisque je fais aussi la différence entre le concept d'embryon et celui de personne. Si je pars de la réalité observable, ce qui est je suppose la base du réalisme, le seul point commun entre un oeuf fécondé et un individu adulte est son génome (sauf modification de ce génome par des facteurs externes). Est-ce à dire que vous considérez ce génome comme l'élément probant de réalité permettant de classer l'oeuf et l'adulte dans le même concept être humain ? En effet, la réalité, et les sens sont premiers. Ce qui me fait faire participer l'oeuf fécondé du concept d'être humain, c'est qu'il y a continuité de l'un à l'autre. A aucun moment du développement de l'oeuf à la mort de l'adulte je ne peux faire la distinction entre deux "réalités" différentes. Il n'y a là qu'un seul "réel": l'être humain.
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2008 Signaler Posté 10 mai 2008 Pour le communisme sans doute, pour le nazisme il y a débat : ce fut un fourre-tout, un composite de toutes sortes d'influences, y compris romantiques idéalistes, religieuses, etc. Sinon, je vous crois suffisamment intelligent pour éviter le sophisme : si telle idéologie scientiste fut mauvaise, cela signifie que toute idéologie scientiste est mauvaise. Il faudrait en fait prendre le problème à la racine, sur les rapports entre science et politique. Le scientisme est mauvais, par définition. Encore faut-il que vous sachiez ce que signifie ce terme.
Invité jabial Posté 10 mai 2008 Signaler Posté 10 mai 2008 Pour le communisme sans doute, pour le nazisme il y a débat : ce fut un fourre-tout, un composite de toutes sortes d'influences, y compris romantiques idéalistes, religieuses, etc. Ouais enfin bon ça dépend de quelle religion tu parles, hein, parce que c'est clairement pas la chrétienne. Thor, Odin, toussa, why not, quoique c'était déjà pas mal dévoyé, mais faut être fort pour voir la patte de Jésus dans une espèce de secte qui précisément avait toutes les valeurs que sous-tend la culture chrétienne comme ennemies.
Legion Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 De plus je ne pense pas que l'usage du langage soit indispensable à la formation de concept. (si, ça l'est - pour pouvoir conceptualiser il faut avoir appris le maniement des métaphores)
Invité jabial Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 Appris, appris, bon, y'a bien fallu que des gens l'inventent, hein. Sans parler du fait qu'il existe des pathologies où les malades inventent leur propre langage. Mais sur le fond, oui, je ne suis pas d'accord avec pierreyves.
pierreyves Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 (si, ça l'est - pour pouvoir conceptualiser il faut avoir appris le maniement des métaphores) Appris, appris, bon, y'a bien fallu que des gens l'inventent, hein. Sans parler du fait qu'il existe des pathologies où les malades inventent leur propre langage. Mais sur le fond, oui, je ne suis pas d'accord avec pierreyves. Je serais bien prêt à vous suivre, mais je ne vois pas du tout… Un concept est une représentation, on peut très bien faire des associations de représentations (dont les métaphores) sans nommer les objets réels, il me semble. Un Robinson ne pourrait il pas former des concepts basiques sans nommer les choses qu'il utilise au jour le jour ?
Legion Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 Voilà ce que je sais (ce qu'on m'a appris en tous cas) : -Les métaphores font parties de la langue, sans langage il n'y a pas de métaphorisation possible (rappel : apprendre la langue est une activité cognitive - on accumule pas simplement des connaissances - le seul fait d'apprendre à parler modifie l'organisation de notre cerveau - ceci est également vrai pour l'apprentissage de l'écriture). -Mais les métaphores ont un statut très particulier au sein de la langue, qui est que contrairement à beaucoup d'autres éléments du langage, il peut y avoir langage sans métaphore. L'apprentissage et la maîtrise des métaphores font exception au principe qui veut que l'assimilation des éléments du langage ne soit pas séquentielle, mais simultanée (normalement, on apprend tout en même temps) - on apprend les métaphores bien après avoir déjà assimilé l'essentiel de sa langue maternelle. Jusqu'à 6 ans les enfants ne comprennent pas les métaphores, leur apprentissage se fait entre 6 et 12 ans. C'est très tard, et encore, arrivé en CM2, statistiquement, 68% des enfants maîtrisent la métaphore - ça veut dire que 32% ne la maîtrisent pas, et sont généralement en grande difficulté au collège, parce qu'ils sont alors incapable de comprendre les énoncés qui font appel à des implicites et à des concepts abstraits. Parce qu'un concept, malgré ce qu'on tend à croire, c'est quelque chose qui n'existe pas, en tout cas pas physiquement. Ça semble idiot, mais quelque chose d'aussi simple que le chiffre "3", et bien c'est un concept - on ne rencontre jamais de "3" dans la vie. L'apprentissage de la métaphore, c'est l'apprentissage de ce qu'un mot peut ne pas renvoyer à quelque chose de réel, et de ce que les mots peuvent avoir plusieurs sens. Il faut distinguer cela de la simple dénomination qui est la base du langage : "arbre" ce n'est pas un concept, c'est une étiquette, et il n'y a pas besoin de savoir manier les métaphores pour utiliser cela. Dites-moi si tout cela n'est pas clair.
Invité jabial Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 Et trois c'est pas une étiquette? Je veux dire, "arbre" désigne un chêne, un frêne, un pommier… Comme 3 désigne 3 pommes, 3 personnes, 3 oiseaux… Non? Pour moi un concept c'est plus abstrait, c'est quelque chose comme "l'architecture" ou "une transformation" par exemple.
CMuller Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 (…)Cette vision réaliste ne limite pas du tout ma perception de la réalité, elle l'éclaircit. C'est ainsi que je peux d'un côté affirmer que supprimer un embryon revient à tuer un être humain et d'autre part ne pas considérer cela comme "un crime" puisque je fais aussi la différence entre le concept d'embryon et celui de personne. (…) En effet, la réalité, et les sens sont premiers. Ce qui me fait faire participer l'oeuf fécondé du concept d'être humain, c'est qu'il y a continuité de l'un à l'autre. A aucun moment du développement de l'oeuf à la mort de l'adulte je ne peux faire la distinction entre deux "réalités" différentes. Il n'y a là qu'un seul "réel": l'être humain. Je lâche un peu le concept de concept pour avancer sur ce point (en gras). Donc l'embryon est un être humain à part entière sans être une personne pour autant. Mais comme tu poses le principe de continuité, à partir de quand (dans ta construction) ne puis-je plus tuer un être humain à part entière sans avoir les problèmes habituellement liés à ce genre d'activité ?
pierreyves Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 Je lâche un peu le concept de concept pour avancer sur ce point (en gras). Donc l'embryon est un être humain à part entière sans être une personne pour autant. Mais comme tu poses le principe de continuité, à partir de quand (dans ta construction) ne puis-je plus tuer un être humain à part entière sans avoir les problèmes habituellement liés à ce genre d'activité ? Dans l'absolu, jamais… mais le droit a toujours été, et restera, un ouvrage en cours.
Invité jabial Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 Je lâche un peu le concept de concept pour avancer sur ce point (en gras). Donc l'embryon est un être humain à part entière sans être une personne pour autant. Mais comme tu poses le principe de continuité, à partir de quand (dans ta construction) ne puis-je plus tuer un être humain à part entière sans avoir les problèmes habituellement liés à ce genre d'activité ? A partir du moment où il devient une personne, c'est-à-dire à partir du moment où il peut exister un doute raisonnable quant à son absence de pensée. Et bien sûr, même à ce stade, reste l'objection rothbardienne.
CMuller Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 Dans l'absolu, jamais… mais le droit a toujours été, et restera, un ouvrage en cours. Ah mais donc, quand tu écrivais "ne pas considérer cela comme "un crime" puisque je fais aussi la différence entre le concept d'embryon et celui de personne", cela ne réflétait pas ta pensée : tu ne fais pas réellement la différence entre embryon et personne et tu considères en ton for intérieur cela comme un crime. Tel que tu le formulais, cela donnait l'impression inverse, à savoir que tuer un être humain était acceptable dans le cas de l'embryon comme non-personne.
pierreyves Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 Ah mais donc, quand tu écrivais "ne pas considérer cela comme "un crime" puisque je fais aussi la différence entre le concept d'embryon et celui de personne", cela ne réflétait pas ta pensée : tu ne fais pas réellement la différence entre embryon et personne et tu considères en ton for intérieur cela comme un crime. Tel que tu le formulais, cela donnait l'impression inverse, à savoir que tuer un être humain était acceptable dans le cas de l'embryon comme non-personne. Non, je reviens sur mon dernier post, je n'ai pas pris le bon angle de réflexion. C'est une question qui n'est plus dans le sujet du thread, mais soit (c'est nouveau pour moi). Si je ne traite que le cas (plus simiple) de l'embryon au sein de sa mère, puis développé en adulte: . du point de vue du droit naturel, le problème ne me semble pas de savoir quand le statut de "personne" est accordé, mais si la mère choisit de continuer son acte de création. Je lui accorde le droit de changer d'avis à tout moment, de dépenser son énergie et son temps à autrechose comme elle le souhaite. . mais le droit commun n'est pas le droit naturel, et c'est aux légistes que revient la tâche de définir la limite… qui dépend de beaucoup de paramètres ; c'est un compromis. Celui indiqué par Jabial ci-dessus est plutôt bon.
Legion Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 Et trois c'est pas une étiquette? Je veux dire, "arbre" désigne un chêne, un frêne, un pommier… Comme 3 désigne 3 pommes, 3 personnes, 3 oiseaux… Non? Pour moi un concept c'est plus abstrait, c'est quelque chose comme "l'architecture" ou "une transformation" par exemple. Hm, je sais pas si "trois" c'est un bon exemple en fait, mais en tous cas, tu peux utiliser "arbre" tout seul pour désigner directement un objet concret, par contre ce n'est pas possible pour "trois", il faut, comme tu viens de le faire, l'accoler à un objet déjà existant - mais pourtant tu peux le manipuler le concept de "trois" à part dans le domaine abstrait des mathématiques. C'est comme "grand" en fait. Tu ne peux pas montrer "la grandeur", ça n'est pas un objet concret - par contre tu peux montrer une chose ou une personne qui a la qualité d'être "grande". Ce n'est pas par hasard si, dans l'immense majorité des langues du monde, les nombres sont des adjectifs (plutôt que des noms).
Etienne Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 En fait, il y a trois niveaux : - les particuliers : jabial, la pomme que je mange, etc. ; - les universaux particuliers : la taille, l'arbre, le rouge, qui se référent à des catégories ou à des attributs d'objets concrets ; - les universaux abstraits : la justice, la beauté, etc. Si les universaux particuliers sont constructibles à partir des particuliers, ça n'est pas le cas des universaux abstraits. Il faut faire un peu attention avec ça, d'ailleurs : si on peut tout à fait admettre qu'il existe - et construire - la catégorie de "cheval" (universel particuliers), ça n'implique pas que l'on doive admettre qu'il existe une "chevalinité" (essence du cheval, càd un universel abstrait). Les termes de notions, concepts, etc., sont sans doute un peu trop flous par rapport à cette catégorisation là.
CMuller Posté 11 mai 2008 Signaler Posté 11 mai 2008 (…)Si je ne traite que le cas (plus simiple) de l'embryon au sein de sa mère, puis développé en adulte: . du point de vue du droit naturel, le problème ne me semble pas de savoir quand le statut de "personne" est accordé, mais si la mère choisit de continuer son acte de création. Je lui accorde le droit de changer d'avis à tout moment, de dépenser son énergie et son temps à autrechose comme elle le souhaite. . mais le droit commun n'est pas le droit naturel, et c'est aux légistes que revient la tâche de définir la limite… qui dépend de beaucoup de paramètres ; c'est un compromis. Celui indiqué par Jabial ci-dessus est plutôt bon. En fait, je pense que le droit naturel n'existe pas (autrement que comme un idéal de droit posé par une autre époque), donc il reste le droit dit positif qui fait au mieux selon la cohérence de ses fondements et l'évolution des moeurs. (On peut aussi dire que les principes généraux des droits positifs sont la meilleure approche disponible du droit naturel, mais que l'on arrivera toujours à un niveau de contradiction entre certains principes, tous aussi rationnels). Le problème de l'embryon n'est pour moi qu'une partie du problème du corps ; et le problème du corps, à mesure que je creuse, semble être que le droit civil depuis les Romains fait tout pour l'ignorer. La "personne" du droit est une fiction sans corps, une sorte de pure volonté, une abstraction. D'où les problèmes du droit lorsque, saisi par les enjeux concrets de la médecine et de la science, il est obligé de se prononcer sur ces domaines où il n'est pas à l'aise, ces domaines qu'il avait volontiers refoulés ailleurs (par exemple le droit canonique, qui s'intéressait paradoxalement plus au corps). Dans la cohérence du droit civil actuel et de son héritage romain, je suis plutôt J.P. Baud pour dire que le corps est une chose (a fortiori les parties séparées du corps). Et dans le cas particulier de l'embryon, je pense qu'il est aussi une chose. La naissance me semble finalement la frontière la moins arbitraire pour faire apparaître une personne - avant, la mère a tout droit sur ce qu'elle porte en elle comme la personne sur sa chose (ou le maître sur l'esclave).
Alex67 Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 A titre personnel, je suis contre les perçages pour les hommes. Pour les filles, c'est OK mais à condition que ce soit décent.
pankkake Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 A titre personnel, je suis contre les perçages pour les hommes.Pour les filles, c'est OK mais à condition que ce soit décent. Moi je suis pour le perçage de tout le monde, particulièrement pour les filles à condition que ce soit indécent.
h16 Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 A titre personnel, je suis contre les perçages pour les hommes. En gros, tu emploies le pluriel pour parler de toi. Ca te donne des petits frissons ?
Alex67 Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 En gros, tu emploies le pluriel pour parler de toi. Ca te donne des petits frissons ? ??? Tiens, je ne savais pas que j'étais le seul homme sur ce forum. On ne me l'avait encore jamais faite cette blague là
h16 Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 ???Tiens, je ne savais pas que j'étais le seul homme sur ce forum. On ne me l'avait encore jamais faite cette blague là Tu peux être contre ton propre piercing ; tu fais quoi, contre ceux des autres ?
CMuller Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 A titre personnel, je suis contre les perçages pour les hommes.Pour les filles, c'est OK mais à condition que ce soit décent. Moi je suis pour les trous, à condition que ce soit des trous.
Dardanus Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 A titre personnel, je suis contre les perçages pour les hommes.Pour les filles, c'est OK mais à condition que ce soit décent. Belle définition du conservatisme.
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