La justice reconnaît aux parents le droit de tuer leurs enfants

[Invité jabial]

Tu n'as jamais remarqué que tes interlocuteurs te parlaient de "doute" ?

Comme Tartuffe parle de vertu, sans doute?

Enfin, interlocuteur est un bien grand mot. J'ai parfois l'impression de m'adresse à des gens se croyant investis d'une mission sacrée et tentant inlassablement de me convertir - moi, et ma soupière.

Non, pourquoi ? C'est ce que tu fais toi ?

De plus en plus pitoyable.

Je vais finir par classer tes posts en trois catégories : les pédants, les creux, et ceux qui répondent à côté.

[Abominable NH]

Si l'humanité régresse, quel est alors le sens de la philosophie politique que l'on prône ?

Aucune. Pure pose.

Je vais finir par classer tes posts en trois catégories : les pédants, les creux, et ceux qui répondent à côté.

Quand on n'a rien à dire, autant discréditer son interlocuteur.

En fin de compte, tu es un tyran, Jabial - pour le moment (?) et pour ce que j'en vois, un petit tyran du Net, mais un tyran quand même.

[Invité jabial]

On a compris, tu prends un peu de ton temps pour débattre avec les affreux collectivistes que nous sommes.

En fait, je suis malade ce qui me donne du temps. Ca fait qu'au lieu de bosser j'ai du temps à perdre en joutes oratoires totalement inutiles. Par contre, je ne considère jamais les gens comme des étiquettes. J'ai pleinement conscience d'être en face de personnes avec leurs vies, leurs préjugés, leur histoire, leurs qualités et leurs défauts. Donc non, je ne me figure pas être en train de "débattre avec d'affreux collectivistes". Ca n'empêche que quand on me cherche juste au moment où par hasard j'ai du temps à perdre, on me trouve.

Au fait qu'est-ce que tu considères de sacré (si ce n'est pas la vie) ? Répond la liberté et ça devient intéressant.

Encore une fois le sacré est le domaine de la métaphysique. Et en termes de métaphysique (et non de politique), oui, je considère que la liberté est sacrée.

Comment peux-tu défendre des cas d'euthanasie dans ce cas ?

Où est-ce que j'ai défendu le droit à la mort? Je défend le droit de se suicider, c'est fort différent - et ça ne veut certainement pas dire que je suis favorable au suicide. Je défend le droit d'être raciste aussi, hein. Mais ça m'emmerde profondément d'avoir à répéter ce genre d'évidences. Le fait même d'avoir à le dire et à le redire démontre qu'il y a un problème dans nos discussions - celui de la présomption de bonne foi, qui est un préalable à tout dialogue. Sinon, ce n'est qu'un échange de discours, le public en moins.

Quand on n'a rien à dire, autant discréditer son interlocuteur

C'est chiant, hein, quand les rôles sont renversés?

En fin de compte, tu es un tyran, Jabial - pour le moment (?) et pour ce que j'en vois, un petit tyran du Net, mais un tyran quand même.

[Abominable NH]

Hé non, c'est un droit-créance.

Voilà qui explique tout.

Comme dirait le "Mélo de la grande époque", ah non zut, c'était Ronnie : "Sacré Jean-Claude !" (Mélo, Ronnie, pareil tout ça).

C'est chiant, hein, quand les rôles sont renversés?

Tiens, tiens, on fait joujou, Jabial ?

[Ash]

Encore une fois le sacré est le domaine de la métaphysique. Et en termes de métaphysique (et non de politique), oui, je considère que la liberté est sacrée.

Ca me parait impossible de faire de la liberté quelque chose de sacré. On différencie les libertés, pas la vie. Et c'est de cette dernière découle tout le reste. Le sacré souligne un commencement. D'ailleurs la première de nos liberté.. c'est le droit à la vie (ou de vivre si on préfère).

Où est-ce que j'ai défendu le droit à la mort? Je défend le droit de se suicider, c'est fort différent - et ça ne veut certainement pas dire que je suis favorable au suicide. Je défend le droit d'être raciste aussi, hein. Mais ça m'emmerde profondément d'avoir à répéter ce genre d'évidences. Le fait même d'avoir à le dire et à le redire démontre qu'il y a un problème dans nos discussions - celui de la présomption de bonne foi, qui est un préalable à tout dialogue. Sinon, ce n'est qu'un échange de discours, le public en moins.

Oui il y a un problème, ce n'est pas ce que j'ai retenu de toi.

Mais quand bien même parler de droit au suicide pose déjà le problème. Dans le fond si pour une raison ou une autre le suicide de quelqu'un s'en retrouve empêché, alors il est de notre devoir de l'appliquer. C'est cela un droit. Dans le cas contraire ce n'est pas un droit, seulement une possibilité d'action de l'être humain. Ca n'a pas vocation à être encadré, protégé. Ou alors c'est le règne de l'absurde. C'est pourquoi les tirades nanarcaps sont au mieux seulement absurdes, au pire également dangereuses.

[Abominable NH]

Ca te gratte tant que ça ?

[Invité jabial]

Ca me parait impossible de faire de la liberté quelque chose de sacré. On différencie les libertés, pas la vie. Et c'est de cette dernière découle tout le reste. Le sacré souligne un commencement.

Pourquoi? En quoi? Le sacré désigne ce qui doit être préservé à tout prix, ce qui ne doit être touché à aucun prix. La vie est quelque chose de trop général pour être sacrée. Une bactérie est vivante. Un mollusque est vivant. Par contre, seul un être humain peut être libre. La vie est transitoire ; la liberté peut être préservée pour toute la durée de la vie. La poursuite de la vie est vaine, son échec prévisible et certain. La vie fait partie de notre environnement ; la liberté est du domaine de la justice.

Mais quand bien même parler de droit au suicide pose déjà le problème. Dans le fond si pour une raison ou une autre le suicide de quelqu'un s'en retrouve empêché, alors il est de notre devoir de l'appliquer. C'est cela un droit. Dans le cas contraire ce n'est pas un droit, seulement une possibilité d'action de l'être humain. Ca n'a pas vocation à être encadré, protégé. Ou alors c'est le règne de l'absurde.

Non, justement. Le droit de propriété ne signifie certainement pas que si tu ne possèdes rien quelqu'un doit te fournir quelque chose. Un vrai droit, c'est une garantie de non-interférence et rien d'autre. Il est interdit d'interférer avec ta vie - il est donc interdit de tuer. Il est interdit d'interférer avec ta propriété - il est donc interdit de voler. Etc, etc, etc. Tu peux ne pas être d'accord, mais il semble que tu n'aies pas compris que je pense comme ça. Est-il possible que le mode de raisonnement d'une grande partie des libéraux t'ait échappé? Je suis un peu étonné, tu es quand même ici depuis un moment.

Ca te gratte tant que ça ?

Tu es aussi ridicule que les gamins qui traitent Sarkozy de dictateur, mais tu n'as même pas l'excuse de l'adolescence. Si Sarkozy était un tyran, leur manifestation n'aurait pas lieu, et ils seraient en partance pour la Sibérie. Leur propos portent leur démenti en eux-mêmes. En Chine, personne ne traite Jintao de tyran.

[Abominable NH]

Tu es aussi ridicule que les gamins qui traitent Sarkozy de dictateur, mais tu n'as même pas l'excuse de l'adolescence. Si Sarkozy était un tyran, leur manifestation n'aurait pas lieu, et ils seraient en partance pour la Sibérie. Leur propos portent leur démenti en eux-mêmes. En Chine, personne ne traite Jintao de tyran.

Tu as raison : tu n'es pas un tyran, tu es un clown - et lâche, qui plus est, comme tu l'as admis toi-même.

C'est tout ce que tu trouves à dire? Franchement, finalement, tu ne vaux pas le mélo de la grande époque.

Tu veux être le maître de Legoland ? Sois le maître de Legoland, et grand bien te fasse.

[Abominable NH]

J'ai l'impression que tu veux sincèrement discuter alors je vais essayer de baisser d'un ton.

Oh ! Le Grand Précieux a décidé de baisser d'un ton.

Enfin, interlocuteur est un bien grand mot. J'ai parfois l'impression de m'adresse à des gens se croyant investis d'une mission sacrée et tentant inlassablement de me convertir - moi, et ma soupière.

Et sinon, ta paranoïa, tu la soignes quand ?

[Saucer]

Je serais tenté de répondre vu que de fait le débat est intéressant, mais en pratique ça parasite la discussion pertinente, qui est déjà bien large pour un seul forum, et qui est celle-ci : qui a le droit de faire quoi? Le reste, on voit après. Tous nos petits actes ont potentiellement un retentissement à l'échelle de l'univers (et généralement pas celui qu'on veut) mais il n'y a rien de plus dangereux que de s'imaginer qu'on peut jouer à l'effet de levier avec ça. La civilisation, ça se fait comme ça vient. Ca ne se construit pas. Chacun peut de son côté essayer d'être un homme bon, oui. De combattre les crimes, oui. De protéger les innocents, oui. Mais de défendre la civilisation…. laquelle? A quel prix? Avec quels effets? C'est le tonneau des Danaïdes.

Wow wow wow wow wow wow…

"vu que de fait", c'est lourd.

Et sinon, ta paranoïa, tu la soignes quand ?

Voyons, ne sois pas abominable, Désagréable NH.

edit : je rajoute un smiley, on sait jamais :

[Abominable NH]

Voyons, ne sois pas abominable, Désagréable NH.

Le processus marche à merveille ! C'est moi qui suis "désagréable". No comment.

Allez, rdv en taverne, on parlera de foot et de bière.

[Saucer]

Le processus marche à merveille ! C'est moi qui suis "désagréable". No comment.

Allez, rdv en taverne, on parlera de foot et de bière.

Le PSG est trop mal en point, tu n'en seras que plus revêche.

[Abominable NH]

Le PSG est trop mal en point, tu n'en seras que plus revêche.

Quoi ? toi aussi, tu sais lire ?

[Saucer]

?

[Abominable NH]

?

Rhaaaaaaaa, si on peut même plus déconner.

[Saucer]

Rhaaaaaaaa, si on peut même plus déconner.

Ben, j'ai pas compris. Et on déconne pas ici, on n'est pas en taverne, merde !

[Abominable NH]

Et on déconne pas ici, on n'est pas en taverne, merde !

Mais nom d'un p'tit bonhomme en mousse, je le sais bien ! C'est bien pour ça que j'ai dit "rdv en taverne". Faut suivre, gamin !

[Saucer]

Mouais. Je sais pas quoi répondre. La déconnade s'essoufle. Mais je post quand même, par courtoisie. Comme quand on rappelle qqn parce qu'on a oublié de lui dire au revoir.

Donc, bonne nuit cher co-forumeur.

(Dieu que je suis bien élevé, c'est vrai quoi, on se souhaite jamais bonne nuit ici-bas)

[Abominable NH]

Mouais. Je sais pas quoi répondre. La déconnade s'essoufle. Mais je post quand même, par courtoisie. Comme quand on rappelle qqn parce qu'on a oublié de lui dire au revoir.

Donc, bonne nuit cher co-forumeur.

(Dieu que je suis bien élevé, c'est vrai quoi, on se souhaite jamais bonne nuit ici-bas)

Tsss.

Regarde plutôt dans la Taverne.

[Ronnie Hayek]

Tout à fait.

Les gens qui pensent que toute manipulation du génome humain c'est mal par principe ne sont rien d'autre qu'une nouvelle variante de ceux qui usurpent le titre de témoins de J. Le sang c'est la vie, et alors? Le gène de la mucoviscidose, c'est sacré aussi, pas touche?

Pohardon?

Je te dis simplement que dans ta phrase tu n'as même pas l'air de te rendre compte que tu as un interlocuteur en face de toi que tu traites de menteur, et tu me réponds que j'oublie les autres? On est où, là?

Je me demande bien où je t'ai traité de menteur. Ceci dit, je conçois sans difficulté que tu sois fatigué, vu que tu es cloué au lit.

Sinon, encore une fois, je constate que la meilleure manière de faire sombrer une discussion, c'est de se ruer de toutes ses forces dans le métadiscours.

A titre personnel, je ne pense même pas contrôler ma vie. On n'a de contrôle que sur les choix qu'on fait parmi les alternatives qui se présentent, et c'est déjà pas mal. A mon très humble avis, ce sont ceux qui veulent s'immiscer dans la vie des autres pour des raisons sociétales ou civilisationnelles qui se prennent pour Dieu - ou plutôt, ils croient savoir ce qu'Il veut. Je vais vous annoncer un truc les copains : y a plus eu de prophète depuis Malachie. Un peu d'humilité vous ferait pas de mal. Vous n'êtes pas les seuls à chercher à faire le bien et il reste possible que vous vous trompiez. Si, si.

Vouloir faire respecter le commandement "Tu ne tueras point", c'est usurper la place de Dieu ? Ce n'est pas un devoir des hommes ? C'est le Tout-Puissant qui devrait tout se farcir ?

[Invité jabial]

Tu as raison : tu n'es pas un tyran, tu es un clown

T'as rien trouvé de mieux? Fichtre.

et lâche, qui plus est, comme tu l'as admis toi-même.

Non seulement évoquer les défauts qu'autrui se reconnaît pour l'attaquer est d'une bassesse impressionnante, mais encore je ne sache pas que tu aies prouvé ton courage.

Tu veux être le maître de Legoland ? Sois le maître de Legoland, et grand bien te fasse.

N'oublie pas que ça fait de toi un gamin qui joue aux lego

Oh ! Le Grand Précieux a décidé de baisser d'un ton.

Pas avec toi. Tu as besoin d'apprendre qu'à prendre un ton supérieur avec tes interlocuteurs, on se fait traiter comme un emmerdeur prétentieux.

Et sinon, ta paranoïa, tu la soignes quand ?

Je n'ai pas dit que ça ne s'adressait qu'à moi, loin de là.

Le processus marche à merveille ! C'est moi qui suis "désagréable". No comment.

Tu sais combien de personnes m'ont contacté pour me dire que tu n'étais venu que pour pourrir l'ambiance? Finalement, tu es venu sur ce forum pour quoi, au juste? Avant même que je n'intervienne sur ce fil, 90% de tes posts sont des piques à l'égard de tel ou tel.

Je me demande bien où je t'ai traité de menteur. Ceci dit, je conçois sans difficulté que tu sois fatigué, vu que tu es cloué au lit.

Je ne dis pas que tu as écrit "jabial est un menteur". Je n'ai jamais prétendu ça, et si tu le crois, alors tu n'as pas lu ce que j'écris depuis deux pages. Je dis qu'en parlant de prétexte alors que tu t'adresses à moi, il n'existe que deux possibilités : soit tu oublies complètement que tu parles à un interlocuteur réel, soit tu me traites de menteur. De facto, en lisant ce genre de réponses, un interlocuteur se sent nécessairement traité de menteur. C'est le problème des expressions toutes faites qu'on emploie dans un but oratoire sans même y penser. Je pense que quand on en arrive là, on ne se dit plus rien ; les mots remplacent les baffes, c'est tout.

Vouloir faire respecter le commandement "Tu ne tueras point", c'est usurper la place de Dieu ? Ce n'est pas un devoir des hommes ? C'est le Tout-Puissant qui devrait tout se farcir ?

Ce commandement est, comme toute la Bible, à prendre avec intelligence et non littéralement. Il est une interdiction de l'assassinat, pas une invitation à empêcher son prochain de se suicider. Je rappelle à tout hasard qu'aucun "prog" n'a indiqué vouloir acquitter la mère en question, donc inutile de me répondre "ah oui mais là justement c'est un meurtre qui devrait être puni" : bah oui, je suis d'accord et je l'ai dit.

[Ash]

Il est une interdiction de l'assassinat, pas une invitation à empêcher son prochain de se suicider.

Pardon, mais si.

Je rappelle à tout hasard qu'aucun "prog" n'a indiqué vouloir acquitter la mère en question, donc inutile de me répondre "ah oui mais là justement c'est un meurtre qui devrait être puni" : bah oui, je suis d'accord et je l'ai dit.

Mais c'est ce vers quoi on arrive lorsqu'on autorise tout le reste. D'où l'importance du message qu'on envoi.

Non, justement. Le droit de propriété ne signifie certainement pas que si tu ne possèdes rien quelqu'un doit te fournir quelque chose. Un vrai droit, c'est une garantie de non-interférence et rien d'autre. Il est interdit d'interférer avec ta vie - il est donc interdit de tuer. Il est interdit d'interférer avec ta propriété - il est donc interdit de voler. Etc, etc, etc. Tu peux ne pas être d'accord, mais il semble que tu n'aies pas compris que je pense comme ça. Est-il possible que le mode de raisonnement d'une grande partie des libéraux t'ait échappé? Je suis un peu étonné, tu es quand même ici depuis un moment.

Ton interdit d'interférer ressemble beaucoup à un interdit d'interdire. De fait, c'est très dur de vous faire avouer que l'on doit interdire certaines choses ou à défaut ne pas légiférer.

Suicide compris. Et au final je ne sais pas si tu m'expliques que le droit de se suicider est un faux-droit ou non.

Pourquoi? En quoi? Le sacré désigne ce qui doit être préservé à tout prix, ce qui ne doit être touché à aucun prix. La vie est quelque chose de trop général pour être sacrée. Une bactérie est vivante. Un mollusque est vivant. Par contre, seul un être humain peut être libre. La vie est transitoire ; la liberté peut être préservée pour toute la durée de la vie. La poursuite de la vie est vaine, son échec prévisible et certain. La vie fait partie de notre environnement ; la liberté est du domaine de la justice.

Il y a un problème car on discute justement d'une décision de Justice. Et dans le cas présent c'est peut-être la liberté qu'on célèbre, mais pour les mauvaises raisons. La Justice est composée d'êtres humains, si ces derniers sont influencés par une culture de mort, alors le droit évoluera en ce sens.

C'est la vie qui doit être sacrée, pas la liberté. On peut, et doit, limiter des libertés, mais jamais la vie.

[Abominable NH]

Blablabla

Reste dans ta pose et continue à pratiquer ton petit terrorisme intellectuel. Tu fais tout ça très bien.

[LaFéeC]

Moi je comprends la décision de justice. Je comprends même son acte. Parce que c'est bien facile de parler d'enfant, comme s'il s'agissait de n'importe quel enfant, alors que c'est un individu adulte qui souffre le martyre.

La mère est coupable, elle a bien assassiné sa fille, mais ce meurtre n'a rien à voir avec celui d'un individu sur un autre, sain de corps et d'esprit et qui ne connait pas sa victime (du moins qui ne l'aime pas comme une mère peut aimer sa fille).

Reste dans ta pose et continue à pratiquer ton petit terrorisme intellectuel. Tu fais tout ça très bien.

C'est marrant, pour un nouveau, tu as les déjà les défauts de certains anciens..

[José]

Moi je comprends la décision de justice.

La vache d'oxymore ! Parler de justice au sujet d'un infanticide acquitté.

La mère est coupable, elle a bien assassiné sa fille, mais ce meurtre n'a rien à voir avec celui d'un individu sur un autre, sain de corps et d'esprit et qui ne connait pas sa victime (du moins qui ne l'aime pas comme une mère peut aimer sa fille).

C'est bien ce qu'on disait : tuer un inconnu, c'est mal ; tuer son enfant, on peut maintenant.

C'est marrant, pour un nouveau, tu as les déjà les défauts de certains anciens..

Aux âmes bien nées, la valeur n'attend pas le nombre d'années .

[Invité jabial]

Pardon, mais si.

Pardon, mais non.

Mais c'est ce vers quoi on arrive lorsqu'on autorise tout le reste. D'où l'importance du message qu'on envoi.

Le message que qui envoie, à qui? En plus, ce n'est pas une raison valable pour "interdire" quelque chose - c'est-à-dire, l'empêcher par la force.

Ton interdit d'interférer ressemble beaucoup à un interdit d'interdire.

Mais c'est exactement ce que c'est, comme toute constitution d'ailleurs : "congress shall make no law". Ce n'est pas un "interdit de tout interdire", fort heureusement : les activités criminelles sont bel et bien interdites de ce fait.

De fait, c'est très dur de vous faire avouer que l'on doit interdire certaines choses ou à défaut ne pas légiférer.

Ne pas légiférer me convient très bien.

Suicide compris. Et au final je ne sais pas si tu m'expliques que le droit de se suicider est un faux-droit ou non.

Se suicider est un vrai droit ; exiger la mort est un faux droit. Je ne comprend pas ce que tu n'as pas compris. Droit de propriété, non droit à la propriété ; droit de vivre, non droit à la vie ; droit de mourir, non droit à la mort.

Il y a un problème car on discute justement d'une décision de Justice. Et dans le cas présent c'est peut-être la liberté qu'on célèbre, mais pour les mauvaises raisons.

Il se trouve que je n'ai pas du tout l'impression que dans ce fil qu'on célèbre quoi que ce soit. On a clairement un meurtre qui aurait dû être (légèrement, bon, il y a des circonstances atténuantes… mais réellement) puni. L'acquittement est insensé.

C'est la vie qui doit être sacrée, pas la liberté. On peut, et doit, limiter des libertés, mais jamais la vie.

Si la liberté est le principe premier, alors il est permis de tuer pour défendre sa liberté.

Si la vie est le principe premier, alors il est permis de réduire en esclavage pour protéger la vie.

Je n'hésite pas une seconde.

Reste dans ta pose et continue à pratiquer ton petit terrorisme intellectuel. Tu fais tout ça très bien.

J'ajoute à mon diagnostic l'incapacité totale à se remettre en question : quoi qu'il arrive le problème vient des autres. Je ne sais pas si c'est un travers lié aux forums de discussion, mais tu n'es pas le seul.

[Ash]

C'est bien ce qu'on disait : tuer un inconnu, c'est mal ; tuer son enfant, on peut maintenant.

Le règne du sentimentalisme dont parlait RH.

Le message que qui envoie, à qui? En plus, ce n'est pas une raison valable pour "interdire" quelque chose - c'est-à-dire, l'empêcher par la force.

Vers tout le monde. Cf la réaction de LafeeC. C'est différent. C'est plus compréhensible. C'est envisageable. On y vient alors tout logiquement à l'autoriser.

Le droit évolue avec les humains, c'est ainsi.

Se suicider est un vrai droit ; exiger la mort est un faux droit. Je ne comprend pas ce que tu n'as pas compris. Droit de propriété, non droit à la propriété ; droit de vivre, non droit à la vie ; droit de mourir, non droit à la mort.

Ce ne sont pas des droits mais des possibilités d'actions. Comme le droit de pisser.

Et le droit à la vie n'est pas un faux-droit et découle de ce que j'ai expliqué plus haut. On prôtège la vie avant tout autre chose.

Il se trouve que je n'ai pas du tout l'impression que dans ce fil qu'on célèbre quoi que ce soit. On a clairement un meurtre qui aurait dû être (légèrement, bon, il y a des circonstances atténuantes… mais réellement) puni. L'acquittement est insensé.

Ce qui est insensé c'est de penser que le droit n'évoluera pas car il lui suffit alors d'être juste. Si les gens perdent toute considération sur la vie, le droit changera inévitablement. Le droit a bien changé pour une approche plus collectiviste, non ? Vient expliquer que le socialisme n'est rien dans cette affaire.

[Invité jabial]

La vache d'oxymore ! Parler de justice au sujet d'un infanticide acquitté.

Tu sais très bien qu'elle parle de l'institution étatique, alors pourquoi tu prends ce ton? Ca a déteint au lavage?

C'est bien ce qu'on disait : tuer un inconnu, c'est mal ; tuer son enfant, on peut maintenant.

Ne me dis pas que tu ne comprends pas ce que LaFéeC veut dire.

Vers tout le monde. Cf la réaction de LafeeC. C'est différent. C'est plus compréhensible. C'est envisageable. On y vient alors tout logiquement à l'autoriser.

Curieusement, pas moi. Les nuances, ça existe. Si tu avais été juré, tu aurais proposé quoi, trente ans incompressibles?

[José]

Tu sais très bien qu'elle parle de l'institution étatique, alors pourquoi tu prends ce ton?

Quel ton pris-je ? Où sembles-tu voir une agression contre LaFéeC. Je relève simplement la sinistre contradiction in terminis dans le fait de parler de "décision de justice" à propos de l'acquittement d'une infanticide.

Ne me dis pas que tu ne comprends pas ce que LaFéeC veut dire.

Moi, je lis qu'elle établit une différence entre tuer un inconnu et tuer son fils. Soit c'est un truisme, soit LaFéeC semble dire que la nature de l'acte diffère. Et partant, pourrait-on considérer que l'un est moins grave que l'autre ?

[Ash]

Curieusement, pas moi. Les nuances, ça existe. Si tu avais été juré, tu aurais proposé quoi, trente ans incompressibles?

Il y a aura donc 11 autres gens pas comme toi parmis les jurés. La belle affaire.