La justice reconnaît aux parents le droit de tuer leurs enfants

[Invité Arn0]

http://tf1.lci.fr/infos/france/justice/0,,…aberrante-.html

[Ronnie Hayek]

http://tf1.lci.fr/infos/france/justice/0,,…aberrante-.html

Une remarque qui me semble devoir être méditée :

Pardonner un acte, c'est intégrer son auteur dans la société, alors que le déclarer innocent c'est dire que l'acte n'a pas eu lieu, qu'il n'existe pas. Cette dimension là n'a pas été prise en compte par le jury.

[Harald]

http://tf1.lci.fr/infos/france/justice/0,,…aberrante-.html

LCI.fr : Vous trouvez cela choquant ?

Dominique Coujard : Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne décision, mais on ne fait pas de droit aux assises, on décide ce que l'on veut. Le jury est souverain et à partir de là il n'y a rien à dire.

Voilà qui renforce ma conviction qu'il faut en finir avec la justice populaire pour passer à un système fondé sur collège de magistrats.

[Ronnie Hayek]

Voilà qui renforce ma conviction qu'il faut en finir avec la justice populaire pour passer à un système fondé sur collège de magistrats.

Je me suis fait la même réflexion.

[MMorateur]

Voilà qui renforce ma conviction qu'il faut en finir avec la justice populaire pour passer à un système fondé sur collège de magistrats.

Ou sur un logiciel informatique

[Invité jabial]

Au risque de paraître ignoble : et si elle avait mis fin aux jours de sa fille parce qu'elle ne supportait plus ce fardeau ? Tout le monde semble passer à côté de cette question gênante pour se contenter de l'hypothèse ô combien rassurante de l'amour maternel. Ce qui me gêne dans le traitement de ces cas extrêmes et rares, fort heureusement, c'est que l'émotion semble prendre le pas sur la réflexion. Si c'est fait par amour, ça change tout. Le meurtre est maintenant sanctifié par l'intermédiaire d'un jury populaire.

Sur la victime, effectivement elle avait un très lourd handicap, souffrait et son état se détériorait. Je suis père de trois enfants et je n'arrive pas à comprendre comment un parent peut par amour infliger une mort aussi horrible que l'asphyxie par noyade. On m'objectera qu'elle lui avait donné des anxyolitiques, ok, mais ce n'est pas parce qu'un poisson sorti de l'eau meurt par asphyxie en silence qu'il ne souffre pas. Même drogué par des hypnotiques ou des calmants, un être humain qui se noie est pris de violentes convulsions. L'hypothèse de l'amour devient du coup moins crédible d'autant que d'une manière générale les femmes ont rarement recours à des solutions qui nécessitent une certaine violence.

+1

Voilà qui renforce ma conviction qu'il faut en finir avec la justice populaire pour passer à un système fondé sur collège de magistrats.

Je ne sais pas. Il me semble que les magistrats français sont beaucoup plus à gauche que l'électorat en général. Peut-être qu'un effet exactement inverse à celui recherché serait obtenu.

Si les jurés étaient sélectionnés parmi des juristes de manière plus générale (avocats, magistrats, huissiers, notaires, anciens juges consulaires, etc.) ce serait déjà nettement moins risqué.

[Ash]

Tu réponds à Lucilio qui fait remarquer qu'une condamnation "coupable" sans peine suffisait. Tu réponds alors que "donc tuer n'est plus un crime, pas un péché non plus".

Non, je continuais sur la première remarque.

Je ne sais pas. Il me semble que les magistrats français sont beaucoup plus à gauche que l'électorat en général. Peut-être qu'un effet exactement inverse à celui recherché serait obtenu.

De gauche et franc-mac. Il ne faut plus s'étonner de rien.

Et va pas falloir compter sur Rachida pour dézinguer tout ça.

[A.B.]

je m'eclipse sur la pointe des pieds par la toute petite porte

[Invité Arn0]

Ne jamais donner de leçon de français à un belge !

[Wallace]

Voilà qui renforce ma conviction qu'il faut en finir avec la justice populaire pour passer à un système fondé sur collège de magistrats.

Le résultat serait pire.

Je pense que l'opinion des jurés a été fortement influencée par les histoires récentes et tout le lobby pro euthanasie (sans blague ? ). Parce que généralement les jurés -et c'est une chose étonnante je l'admet- prennent des décisions vraiment rationnelles et justes. Ce n'est donc pas les jurés qu'il faut mettre en cause, mais la société qu'ils représentent.

[Tremendo]

Il faut des juges professionnels, représentant des tribunaux privés, et mettant en concurrence leur sytème juridique, mais même ainsi, on n'est pas sûr que le juge décide ce qu'on voudrait, il y a un moment donné où les opinions et les croyances personnelles du juge prennent le pas (la plupart sont des gauchistes), pour cela, dans n'importe quel système, il y a des défaillances qui ne seront d'ailleurs pas reconnues comme telles par d'autres.

[Invité jabial]

Ne nous y trompons pas : ce n'est pas la fonction de juge qui attire les gauchistes, c'est le mode actuel de formation et d'exercice du métier : les magistrats du siège disposent d'un statut protégé à faire pâlir d'envie les autres fonctionnaires. La sanction habituelle quand un fonctionnaire déplaît, c'est la mutation ; on ne peut pas virer un fonctionnaire mais on peut le muter à Trifouillis-les-Oyes. Il se trouve qu'un juge, non. Ca attire les personnes qui recherchent ce genre de sécurité, et ça introduit forcément un biais.

[Tremendo]

On pourrait d'ailleurs s'interroger: "Pourquoi les juges aujourd'hui sont-ils tous quasi gauchistes?" , ne me dites pas qu'il existe un post déjà là-dessus.

Alors oui il disposent d'une sécurité de l'emploi, ce sont des branleurs qui profitent de la spoliation légale, ils ont donc intéret à se montrer de gauche pour continuer à exercer, et ils voteront à gauche aux élections pour soutenir le système en place qui les avantagera. Y'a pas une autre raison quand meme ? Un juge est-il condamné à etre gauchiste même dans un système non-étatique?

[Harald]

Il faut des juges professionnels, représentant des tribunaux privés, et mettant en concurrence leur sytème juridique, mais même ainsi, on n'est pas sûr que le juge décide ce qu'on voudrait, il y a un moment donné où les opinions et les croyances personnelles du juge prennent le pas (la plupart sont des gauchistes), pour cela, dans n'importe quel système, il y a des défaillances qui ne seront d'ailleurs pas reconnues comme telles par d'autres.

Réflexion pour le moins inquiétante. Un juge n'a pas à abonder dans le sens de tel ou tel, mais de discerner ce qu'il est juste de décider quant au cas qui lui est soumis. Quant au gauchisme de la magistrature, son caractère me semble nettement moins affirmé pour ce qui est des assises, comparé à la juridiction correctionnelle. Les enjeux sont différents.

[Invité jabial]

Va faire un tour à l'ENM et on reparlera de savoir s'il est prudent de confier les clés de la justice criminelle à des gens pour qui toute inégalité est une injustice qu'il faut réparer d'urgence. Là, c'est Action Directe qui prendra 3 mois de sursis.

[José]

Ne nous y trompons pas : ce n'est pas la fonction de juge qui attire les gauchistes, c'est le mode actuel de formation et d'exercice du métier : les magistrats du siège disposent d'un statut protégé à faire pâlir d'envie les autres fonctionnaires. La sanction habituelle quand un fonctionnaire déplaît, c'est la mutation ; on ne peut pas virer un fonctionnaire mais on peut le muter à Trifouillis-les-Oyes. Il se trouve qu'un juge, non. Ca attire les personnes qui recherchent ce genre de sécurité, et ça introduit forcément un biais.

La plupart de ces problèmes pourraient être corrigés assez facilement via l'élection des juges.

[Ronnie Hayek]

La plupart de ces problèmes pourraient être corrigés assez facilement via l'élection des juges.

Pas sûr que les avantages l'emporteraient sur les inconvénients.

[Invité jabial]

Pas sûr que les avantages l'emporteraient sur les inconvénients.

Il est vrai que ça amènerait les travers de la démocratie jusque dans le prétoire. Ceci dit, il faut prendre en compte que les juges, comme d'autres fonctionnaires très particuliers, font d'ores et déjà partie du monde politique. On peut se demande si un contrôle électoral n'apporterait pas au moins la garantie d'éviter que des personnes dont les idées sont proches de la LCR restent en place. Je ne sais pas.

[Coldstar]

Je crois que les défenseurs de l'euthanasie se trompent en pensant protéger les libertés individuelles et l'autonomie de la personne.

Si respecter la volonté d'un individu souhaitant abréger sa propre vie sous certaines conditions et selon les dispositions de son choix pose des problèmes éthiques et / ou pratiques insolubles, alors il faut renoncer à justifier l'euthanasie en effet. Et tant qu'à faire, autant renoncer au concept même du libre-arbitre de l'Homme pour tout problème plus complexe que le choix de la couleur des barreaux de sa prison.

[Invité Arn0]

Autant je suis pas contre l'élection des procureurs (qui ont pour fonction de "représenter la société") autant je pense que l'élection des juges est une très mauvaise solution qui ne peut que limiter encore plus leur indépendance et leur impartialité.

[Harald]

Autant je suis pas contre l'élection des procureurs (qui ont pour fonction de "représenter la société") autant je pense que l'élection des juges est une très mauvaise solution qui ne peut que limiter encore plus leur indépendance et leur impartialité.

Le système britannique de cooptation semble bien fonctionner.

[Invité jabial]

Le système britannique de cooptation semble bien fonctionner.

J'ignore comment fonctionne la cooptation à la britannique. Ce que je fais, toutefois, ce que la cooptation, d'une manière général, est un excellent système pour préserver l'existant. Or, l'existant me semble peu satisfaisant.

Pourquoi pas un tirage au sort parmi les professions juridiques? Évidemment, il faudrait garantir aux avocats l'indemnisation de leurs honoraires perdus, et on ne pourrait imaginer de leur demander d'exercer ce métier à temps plein, sans quoi il y aurait en plus perte de clientèle.

[Ronnie Hayek]

Si respecter la volonté d'un individu souhaitant abréger sa propre vie sous certaines conditions et selon les dispositions de son choix pose des problèmes éthiques et / ou pratiques insolubles, alors il faut renoncer à justifier l'euthanasie en effet. Et tant qu'à faire, autant renoncer au concept même du libre-arbitre de l'Homme pour tout problème plus complexe que le choix de la couleur des barreaux de sa prison.

Et hop ! quelle meilleure manière de censurer une discussion qu'en la faisant revenir au point de départ…

[Harald]

J'ignore comment fonctionne la cooptation à la britannique. Ce que je fais, toutefois, ce que la cooptation, d'une manière général, est un excellent système pour préserver l'existant. Or, l'existant me semble peu satisfaisant.

Pourquoi pas un tirage au sort parmi les professions juridiques? Évidemment, il faudrait garantir aux avocats l'indemnisation de leurs honoraires perdus, et on ne pourrait imaginer de leur demander d'exercer ce métier à temps plein, sans quoi il y aurait en plus perte de clientèle.

La Judicial Appointments Commission composée de 15 membres sélectionne les candidats à un poste de juge. Le Lord Chancellor peut refuser la nommination ou demander à la commission de reconsidérer sa position. Cependant, il doit motiver son refus de nomination et de toute manière il ne peut pas refuser plus de deux fois le même candidat.

[Invité jabial]

Après recherche, c'est une entité administrative indépendante, un peu comme le CSA. Est-ce que c'est vraiment tellement mieux qu'un tirage au sort, une élection, le jeu de la hache?

[Coldstar]

Finalement, je découvre seulement cette affaire, et je suis assez horrifié de ce fait divers, car il est difficile de concevoir des sentiments hostiles envers une mère suffisamment "aimante" pour s'occuper pendant plus de 20 ans d'une enfant handicapée cérébrale - ce qui ne lui laissait pour ainsi dire presque aucune vie à côté. Difficile de dire que sanctionner ce crime d'une peine de prison aurait permis à cette mère de s'amender (de toute façon, elle a cherché à se suicider après) ou que la prison aurait un caractère dissuasif dans ce genre d'affaire, quand tu craques parce que tu vois ton gamin souffrir, la "dissuasion" me semble inopérante.

La faute de cette mère, en dernière analyse, c'est de ne pas avoir assumé qu'elle ne pouvait plus supporter cette charge, et d'avoir abandonné sa gamine aux mains d'une institution spécialisée. J'ai beau essayer d'imaginer les raisons qui font qu'on se résout à un double suicide plutôt qu'à l'abandon de son enfant (dégradation de l'état de santé et volonté "d'abréger ses souffrances", déshonneur social si on cesse de s'occuper de son enfant, crainte que l'enfant soit malheureux si on l'arrache à son environnement familial, etc), le meurtre restera toujours la pire des solutions.

Et hop ! quelle meilleure manière de censurer une discussion qu'en la faisant revenir au point de départ…

Et c'est une mauvaise intervention, car je répondais à une phrase qui m'a heurtée, mais sans rapport aucun avec le sujet initial finalement! Désolé.

Difficile pour moi de justifier l'euthanasie ici, alors qu'on est en présence d'un sujet incapable d'exprimer ou d'avoir exprimé un consentement, puisque l'euthanasie selon Coldstar c'est un suicide assisté et rien d'autre; ce n'est pas un droit puisque certains individus en sont exclus, à commencer par ceux qui ne conçoivent pas le suicide.

Reste que ce jugement n'a pas forcément l'aspect d'une dépénalisation déguisée d'un acte d'euthanasie, puisque l'homicide qui nous occupe a été accompagné d'une tentative de suicide présumée - en cela on diffère assez considérablement des affaires classiques type Marie Imbert.

[Invité jabial]

J'ignorais celà. Il s'agit donc très probablement d'un acte de désespoir, et ma théorie - démence au moment des faits - devient de plus en plus crédible. Il est probable qu'elle ait besoin de soins et j'espère qu'elle les recevra - s'il est possible de se remettre de ça. Encore une fois, brr.

[melodius]

Je défend le droit de se suicider, c'est fort différent

Quelle est l'utilité du "droit de se suicider" ? Je précise que la question est on ne peut plus sérieuse.

La mère est coupable, elle a bien assassiné sa fille, mais ce meurtre n'a rien à voir avec celui d'un individu sur un autre, sain de corps et d'esprit et qui ne connait pas sa victime (du moins qui ne l'aime pas comme une mère peut aimer sa fille).

Moi ce genre de phrases, ça me fait hurler. Et l'invocation du dur amour maternel n'améliore pas les choses.

Suivre le Ministère public : condamner avec sursis ; on reconnaît le crime odieux et la société pardonne au vu des tragiques circonstances. La voilà, la justice. Et non pas cet infâmant acquittement sous les applaudissements.

Il est bien ce Lucilio.

[Invité jabial]

Quelle est l'utilité du "droit de se suicider" ? Je précise que la question est on ne peut plus sérieuse.

Je considère que le choix de la mort est la dernière liberté - celle qu'on choisit quand le reste n'a plus d'importance. Il n'y a pas de nécessité pour une législation du "droit de se suicider", ça fait partie des conséquences naturelles de la liberté. Ça permet d'éviter que des do-gooders que ça ne regarde nullement n'aillent redorer leur bonne conscience de pêcheurs en empêchant qui désire de se terminer. Ca permet aussi d'éviter l'infamante politique actuelle d'internement temporaire systématique de ceux qui se ratent - même si ça ne touche que des gens pas très malins à mon avis, vu que c'est pas très dur de trouver un endroit où personne ne viendra pendant 2 ou 3 jours et de trouver une explication pour que personne ne s'inquiète. Le hommes se ratent moins que les femmes, ce qui démontre que les méthodes les plus violentes et les plus douloureuses sont les meilleures, et quand on a suffisamment mal, que ce soit au corps ou à l'âme, c'est pas un coup de couteau dans la fémorale (relativement peu douloureux, mort en quelques minutes) qui va arrêter quelqu'un. Seppuku c'est plus dur, mais ça permet de vérifier qu'on a vraiment envie de mourir, parce que ça doit faire vraiment très mal ; mais si on coupe bien au bon endroit, même sans second on meurt vite.

Moi ce genre de phrases, ça me fait hurler. Et l'invocation du dur amour maternel n'améliore pas les choses.

Le fait est que ce n'est pas la même chose qu'un crime crapuleux ou de sadique. La preuve : nulle part dans le monde on n'est condamné pareil. Le pardon du meurtre n'est d'ailleurs pas une invention moderne. Dans la catégorie tradition, je citerai celle du jugement clément des crimes d'honneur : assassinat de la femme adultère et de son amant, meurtre du calomniateur (le dernier cas de ce type est l'assassinat de Gaston Calmette par Henriette Caillaux en 1914), etc. Le fait est qu'il y a toujours eu des cas où la société tolère le meurtre parce qu'elle comprend le meurtrier. Tuer n'a jamais été un tabou si fort que ça, et ce n'est certainement pas en remontant dans le temps que tu trouveras une époque où le meurtre l'était dans tous les cas sans exception.

[Ronnie Hayek]

Si tu as le "droit" de te suicider, cela signifie que personne ne peut s'y opposer, sous peine de sanction. Autrement dit, si ce droit existait, la personne qui sauverait la vie à un candidat au suicide serait passible de poursuites. Tu vois l'absurdité de cette situation ?