Une membre de bureaucrash arrêtée...

[Hidalgo]

De toute manière on en reviens toujours au même point, à savoir : comment on peu justifier que des gugus emmerdent le monde dans un lieu destiné à la base à une certaine attitude de recueillement ?

Je ne veux pas les justifier.

C'est là où se situe la limite entre les libertaires puérils (et excuse moi mais ton fameux "principe d'absence de contraintes" en dit long …) et les libéraux qui conservent toujours le soucis de certains principes sains qui évitent d'empiéter injustement sur la liberté d'autrui.

Quelle liberté aurait été empiétée s'il n'y avait eu personne pour se recueillir.

Mais même sans entrer dans un débat quelconque je pensais que le simple bon sens t'aurais fait voir combien le comportement provocateur de bureaucrash en l'espèce représentait une absurdité, et qu'il est d'autant plus absurde de leur part de jouer les victimes après cela.

Le fait que je n'apprécie pas leur comportement n'est pas important.

Tu négliges à mon avis le fait que certains lieux ont un but évident (cimetière, mémorial, etc …) et que si des comportements vont à l'encontre du but même du lieu, il est évident qu'ils représentent une atteinte à la liberté d'autrui . Cela n'a rien à voir avec la morale, c'est une question même de logique, si tu veux danser en toute bonne foi en général tu va en boîte et pas dans un cimetière.

Et s'il n'y avait personne?

Je pense que le débat sur la rationnalisation est plus intéressant.

[Ash]

De toute manière il n'y a même pas à rentrer dans le petit jeu :"si il y a pas de panneau". Il y a presque toujours un panneau, il y en a un dans le cas présent, et si vraiment il y en a pas c'est qu'on a alors effectivement sous-estimé la connerie ambiante. Il n'y avait pas non plus écrit sur la notice du four à micro-onde qu'il ne fallait pas y sécher son chat. So what ?

Et s'il n'y avait personne?

Et voila, encore une variante.

Où veux-tu en venir bon sang ? T'es le seul à ne pas être clair ici.

[xiii]

Je ne veux pas les justifier.

Quelle liberté aurait été empiétée s'il n'y avait eu personne pour se recueillir.

Le fait que je n'apprécie pas leur comportement n'est pas important.

Et s'il n'y avait personne?

Je pense que le débat sur la rationnalisation est plus intéressant.

1° tu fais machine arrière, regarde ce que tu disais au départ :

La question est: en vertu de quel droit sont-ils arrêtés? Ils ne font de mal qu'aux moraleux et bien que je n'aime que peu la boborie festive, je suis étonné que sur un forum de libéraux les seuls choses qu'on trouve à dire c'est "à mort les bobos". Bel exemple de tolérance.

Et si j'en avais envie de quel droit pourrait-on m'en interdire, si il n'y avait pas de pancarte à l'entrée.

"En ce temps là" donc même si il y avait du monde tu ne voyais pas en vertu de quoi on les empêchais d'emmerder les gens, qui n'étais de toute manière que des "moraleux" … Maintenant tu te défile en disant que si il n'y avais personne ça serait différent, si il y avait une pancarte etc … Je comprend que le débat sur la rationalisation t'intéresse plus vu que ça t'évite de répondre …

2° Un mémorial, un mausolée, une tombe est un lieu symbolique, qui a pour but de rendre hommage, perpétuer une mémoire, dans la dignité . Les symboles sont aussi importants tu sais et surtout avec ce genre d'édifice. Ce n'est pas qu'une question de savoir si il y a du monde ou pas, ce n'est pas exactement comme si quelqu'un qui fait du bruit au cinéma. Même si personne n'est présent dans un cimetière, dégrader une tombe ou faire une barbecue dessus, c'est porter quand même une atteinte symbolique à la mémoire d'une personne. iI n'y a pas suffisamment de lieux pour danser pour éviter d'aller au Jefferson memorial ? Tu n'y vois pas une volonté de nuisance, qu'elle soit symbolique si il n'y a personne ou concrète quand il y a des gens ?

[Apollon]

Où est le mal? Rationnaliser pour analyser la situation me semble une bonne démarche pour dépersonnaliser.

Je ne personnalise rien, je constate que pour toi la validité d'une règle dépend de sa source, qui doit être un règlement (et donc sans doute le contrat et cie) ou une explication immédiate, comme si toutes les règles devaient être délibérées. On est très proche du constructivisme dénoncé par Hayek que tu n'as manifestement pas lu.

[Hidalgo]

"En ce temps là" donc même si il y avait du monde tu ne voyais pas en vertu de quoi on les empêchais d'emmerder les gens

Non

qui n'étais de toute manière que des "moraleux"

Non plus.

Maintenant tu te défile

Non plus

2° Un mémorial, un mausolée, une tombe est un lieu symbolique, qui a pour but de rendre hommage, perpétuer une mémoire, dans la dignité . Les symboles sont aussi importants tu sais et surtout avec ce genre d'édifice. Ce n'est pas qu'une question de savoir si il y a du monde ou pas, ce n'est pas exactement comme si quelqu'un qui fait du bruit au cinéma. Même si personne n'est présent dans un cimetière, dégrader une tombe ou faire une barbecue dessus, c'est porter quand même une atteinte symbolique à la mémoire d'une personne.

Là on revient au coeur du débat. Et si certains Polynésiens estiment que danser en l'honneur des morts, c'est leur rendre hommage? Ce que je veux que vous m'expliquiez, c'est pourquoi votre conception du mémorial doit imposer un comportement à des gens qui ont une morale différente (de facto, sans jugement de valeur).

On est très proche du constructivisme dénoncé par Hayek que tu n'as manifestement pas lu.

C'est un droit d'entrée? Donc tu as raison?

Il n'y avait pas non plus écrit sur la notice du four à micro-onde qu'il ne fallait pas y sécher son chat.

Mais là elle a mis en cause la responsabilité du fabricant.

[Apollon]

C'est un droit d'entrée? Donc tu as raison?

L'expérience montre qu'il n'est pas très utile de discuter avec ceux qui ne sont pas sensibilisés à la question.

[xiii]

Là on revient au coeur du débat. Et si certains Polynésiens estiment que danser en l'honneur des morts, c'est leur rendre hommage? Ce que je veux que vous m'expliquiez, c'est pourquoi votre conception du mémorial doit imposer un comportement à des gens qui ont une morale différente (de facto, sans jugement de valeur).

Ce mémorial appartient aux polynésiens ??? Le bureaucrash est polynésien ? Ma conception du mémorial s'impose dans la mesure où c'est la même que celle de ceux qui ont conçu cet édifice. J'en reviens toujours au même point : ce lieu a un but et ce but est logiquement fixé par les créateurs/propritéaires qui ne sont pas polynésiens ! Mais toi tu es dans le relativisme absolu, ça te gênera pas qu'un homme se masturbe devant tes enfants si c'est sa tradition ? Cessons la plaisanterie stp ! Un polynésien je suppose qu'il aurait arrété sa danse si on lui avait demandé et qu'il comprenne qu'ici ça ne se fait pas, mais les membres du bureaucrash, eux, vont au bout de la nuisance/provoc malgré la demande des vigiles … La encore n'y vois tu pas une volonté de nuisance ?

[Hidalgo]

Ce mémorial appartient aux polynésiens ??? Le bureaucrash est polynésien ? Ma conception du mémorial s'impose dans la mesure où c'est la même que celle de ceux qui ont conçu cet édifice. J'en reviens toujours au même point : ce lieu a un but et ce but est logiquement fixé par les créateurs/propritéaires qui ne sont pas polynésiens !

Donc voilà une bonne réponse: le propriétaire fixe les lois dont certaines sont tacites, le bureaucrash ne les a pas respectées d'où intervention. Pas difficile. On aurait pu s'épargner le débat sur la moralité de l'acte.

Mais toi tu es dans le relativisme absolu, ça te gênera pas qu'un homme se masturbe devant tes enfants si c'est sa tradition ?

Leur intégrité psychologique est lésée. Même si son intention était bonne.

Cessons la plaisanterie stp ! Un polynésien je suppose qu'il aurait arrété sa danse si on lui avait demandé et qu'il comprenne qu'ici ça ne se fait pas, mais les membres du bureaucrash, eux, vont au bout de la nuisance/provoc malgré la demande des vigiles … La encore n'y vois tu pas une volonté de nuisance ?

Qui dit qu'est-ce qui se fait et qu'est-ce qui ne se fait pas?

Ce n'était pas leur intention mais le résultat.

[xiii]

Qui dit qu'est-ce qui se fait et qu'est-ce qui ne se fait pas?

Ce n'était pas leur intention mais le résultat.

Je l'ai déjà dis c'est le créateur/gérant/propriétaire/responsable du lieu.

Quand à l'intention, laisses moi rire, je connais pas un seul jeune qui me dis "hey ce soir j'ai envie de danser au Jefferson memorial !", faut vouloir emmerder son monde ou prouver je ne sais quoi pour avoir ce genre d'idée.

Mais encore une fois au fur et à mesure tu évolues sur tes propos initiaux. Tu commences à prendre en compte des éléments (tels que le droit de propriété) qui empêchent un relativisme absolu, et qui sait demain tu sera même un libéral ?

[Hidalgo]

Je l'ai déjà dis c'est le créateur/gérant/propriétaire/responsable du lieu.

Mais encore une fois au fur et à mesure tu recules sur tes propos initiaux.

Donc fin du débat.

[Abominable NH]

Donc une personne qui danse dans un mémorial mérite d'être arrêtée. (Toujours le cas où il n'y avait pas de panneau, ni de loi)

J'en déduis que la source de l'arrestation serait le droit coutumier positif, que les gens appelle morale. Ok la-dessus?

Tu veux ou tu veux pas ?

Tu veux c'est bien

Si tu veux pas tant pis

Si tu veux pas

J'en f'rai pas une maladie

Oui mais voilà réponds-moi

Non ou bien oui

C'est comme ci ou comme ça

Ou tu veux ou tu veux pas

Tu veux ou tu veux pas ?

Toi tu dis noir et après tu dis blanc

C'est noir c'est noir

Oui mais si c'est blanc c'est blanc

C'est noir ou blanc

Mais ce n'est pas noir et blanc

C'est comme ci ou comme ça

Ou tu veux ou tu veux pas

La vie, oui c'est une gymnastique

Et c'est comme la musique

Y a du mauvais et du bon

La vie, pour moi elle est magnifique

Faut pas que tu la compliques

Par tes hésitations

La vie, elle peut être très douce

A condition que tu la pousses

Dans la bonne direction

La vie, elle est là elle nous appelle

Avec toi elle sera belle

Si tu viens à la maison

Tu veux ou tu veux pas ? Hein !

Quoi ? Ah ! tu dis oui

Ah !

Et ben moi j'veux plus !

Ouh ! la la

[Hidalgo]

Tu veux ou tu veux pas ?

Tu veux c'est bien

Si tu veux pas tant pis

Si tu veux pas

J'en f'rai pas une maladie

Oui mais voilà réponds-moi

Non ou bien oui

C'est comme ci ou comme ça

Ou tu veux ou tu veux pas

…

Tu veux ou tu veux pas ? Hein !

Quoi ? Ah ! tu dis oui

Ah !

Et ben moi j'veux plus !

Ouh ! la la

C'est fou comme les gens confondent mettre son jugement moral de côté avec relativisme.

[Apollon]

C'est fou comme les gens confondent mettre son jugement moral de côté avec relativisme.

Dingue hein ?

[Boz]

[Invité jabial]

Tu vas voir, c'est très simple : dans ta phrase, retire "certains mauvais", il reste ? Il reste les autres - tu as bien utilisé le pluriel, je n'ai pas la berlue. Ces autres "morales", celles dont tu dis qu'elles sont "bonnes", tu considères qu'elles se valent toutes. CQFD.

Non sequitur

La question reste donc posée : dans ta logique, quid du conflit entre ces "morales" individuelles ?

Est-ce le rôle de la politique ou du droit que de les régler?

Remplacez "Vietnam" par "Freedom" et ça colle pile-poil. La liberté, pardon, la Liberté est menacée parce qu'on ne laisse pas une hystéro danser dans un monument élevé à la gloire d'un homme d'état esclavagiste et qu'elle entend honorer par ses gesticulations pathétiques ?

Non. Il était légitime de la foutre dehors, comme on l'a déjà tous dits. Mais oup, je suis "revenu en arrière", n'est-ce pas, c'est gênant de ne pas pouvoir faire de procès d'intentions en paix et en contradiction totale avec ce qui a été dit.

Le libéralisme est menacé parce qu'on empêche d'aimables anthropophages de se livrer à leur passion gastronomique ?

Le problème, ce n'est pas le cas d'espèce, qui a peu de chance d'intéresser les non-aliénés ; c'est la règle que ça implique. Or, prendre prétexte d'un comportement déviant pour détruire les droits fondamentaux, c'est une constante de l'antilibéralisme depuis que la constitution US a commencé à être déconstruite.

Get fucking real. Vous nous foutez la honte avec vos gamineries.

C'est vous qui nous foutez la honte avec vos poses réac, votre mépris affiché pour tout ce qui ne vous ressemble pas et votre machisme ringard. Y a pas un troquet qui serait mieux que ce forum pourri par les progs jusqu'à la moelle?

Quant à l'excommunication permanente, sachant comme dans le monde réel (celui qui se contrefout éperdument de la pétasse qui va se trémousser dans un monument public et se fait arrêter pour sa peine) la zaxiomatose des superhéros randiens ne serait reconnue par à peu près aucun libéral comme une variante de son idéologie politique, je ne peux que conseiller la prudence. Les épurateurs d'aujourd'hui pourraient être les épurés de demain.

Si c'est une menace, ça me va droit au coeur. En attendant, nous ne vous laisserons pas vous parer des vêtements de ceux que vous méprisez.

De toute manière on en revient toujours au même point, à savoir : comment on peut justifier que des gugus emmerdent le monde dans un lieu destiné à la base à une certaine attitude de recueillement ?

On l'a justifié ici? Qui? Où?

Tu négliges à mon avis le fait que certains lieux ont un but évident (cimetière, mémorial, mosquée etc …) et que si des comportements vont à l'encontre du but même du lieu, il est évident qu'ils représentent une atteinte à la liberté d'autrui (pancarte ou pas).

Là, je suis tout à fait d'accord, mais je ne vois pas où il l'a nié.

[Invité Arn0]

Dix pages de débat sur un micro-fait divers insignifiant et étranger, on bat des records !

[Apollon]

Dix pages de débat sur un micro-fait divers insignifiant, on bat des records !

C'est parce qu'on a trouvé un bonne raison de s'entretuer

[melodius]

Parce que y en a marre de se faire traiter de dictateur dès qu'on ose faire usage de son sens critique. Et je passe les multiples procès d'intention, ad hominem, hommes de paille et autres fientes de l'esprit dans lesquelles se vautrent si volontiers les gauchistes.

[Roniberal]

Quant à l'excommunication permanente, sachant comme dans le monde réel (celui qui se contrefout éperdument de la pétasse qui va se trémousser dans un monument public et se fait arrêter pour sa peine) la zaxiomatose des superhéros randiens ne serait reconnue par à peu près aucun libéral comme une variante de son idéologie politique, je ne peux que conseiller la prudence. Les épurateurs d'aujourd'hui pourraient être les épurés de demain.

C'est également mon point de vue. C'est aussi la raison pour laquelle, contrairement à RH, je continue de me considérer comme libéral et même anarcap car je considère que les idioties écrites par certains, ici sont bien peu représentatives du libéralisme.

Car soyons sérieux, dans la "vie réelle", je ne suis pas sûr que nos amis épurateurs seraient majoritaires. Je pense même qu'ils seraient infiniment minoritaires car les raisonnements que je lis ici leur sont bien propres (ou presque).

[Invité jabial]

Parce que y en a marre de se faire traiter de dictateur dès qu'on ose faire usage de son sens critique. Et je passe les multiples procès d'intention, ad hominem, hommes de paille et autres fientes de l'esprit dans lesquelles se vautrent si volontiers les gauchistes.

Je ne te le fais pas dire

[Invité jabial]

Car soyons sérieux, dans la "vie réelle", je ne suis pas sûr que nos amis épurateurs seraient majoritaires.

Dans la vie réelle les gens votent socialiste. Faut se réveiller, hein. On est pas dans un monde libéral.

[Roniberal]

Dans la vie réelle les gens votent socialiste. Faut se réveiller, hein. On est pas dans un monde libéral.

Je parlais uniquement de la communauté libérale. Je pense que certains (et je ne te vise pas particulièrement) sont très mal placés pour faire des procès en pureté idéologique alors que leurs théories sont à mille lieues de celles du "mainstream" libéral.

[Invité jabial]

Je parlais uniquement de la communauté libérale. Je pense que certains (et je ne te vise pas particulièrement) sont très mal placés pour faire des procès en pureté idéologique alors que leurs théories sont à mille lieues de celles du "mainstream" libéral.

La majorité n'est pas vraiment, à mon sens, un bon indicateur de vérité, mais soit.

[Apollon]

La majorité n'est pas vraiment, à mon sens, un bon indicateur de vérité, mais soit.

Si puisque la majorité se trompe invariablement.

[Roniberal]

La majorité n'est pas vraiment, à mon sens, un bon indicateur de vérité, mais soit.

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire! Si demain Fabius venait dire à Bockel "le fait que tu veuilles supprimer l'ISF montre que tu n'es pas socialiste", Fabius aurait raison mais Bockel serait plus proche de la vérité.

En admettant que, demain il s'avère que certains zozos aient raison de défendre la nécrophagie, les canapés tueurs et autres conneries du même style, ils n'en seraient pas peu libéraux pour autant.

[Hidalgo]

Parce que y en a marre de se faire traiter de dictateur dès qu'on ose faire usage de son sens critique. Et je passe les multiples procès d'intention, ad hominem, hommes de paille et autres fientes de l'esprit dans lesquelles se vautrent si volontiers les gauchistes.

C'est moi le gauchiste?

[Invité jabial]

C'est moi le gauchiste?

Il veut dire que tu es à sa gauche

[Harald]

C'est également mon point de vue. C'est aussi la raison pour laquelle, contrairement à RH, je continue de me considérer comme libéral et même anarcap car je considère que les idioties écrites par certains, ici sont bien peu représentatives du libéralisme.

Car soyons sérieux, dans la "vie réelle", je ne suis pas sûr que nos amis épurateurs seraient majoritaires. Je pense même qu'ils seraient infiniment minoritaires car les raisonnements que je lis ici leur sont bien propres (ou presque).

+1

Le bon sens est généralement assez bien partagé, fort heureusement.

[Ronnie Hayek]

Le problème, ce n'est pas le cas d'espèce, qui a peu de chance d'intéresser les non-aliénés ; c'est la règle que ça implique. Or, prendre prétexte d'un comportement déviant pour détruire les droits fondamentaux, c'est une constante de l'antilibéralisme depuis que la constitution US a commencé à être déconstruite.

Quelle règle de droit, pire, quel droit fondamental serait violé en faisant fermer d'hypothétiques restaurants anthropophages (puisque c'est à cet exemple que tu répondais) ?

C'est vous qui nous foutez la honte avec vos poses réac, votre mépris affiché pour tout ce qui ne vous ressemble pas et votre machisme ringard. Y a pas un troquet qui serait mieux que ce forum pourri par les progs jusqu'à la moelle?

Je n'ai pas souvenir que nous ayons fermé toute discussion avec un participant au motif qu'il défendrait des positions progressistes. L'inverse n'est pas nécessairement vrai.

[Invité jabial]

Quelle règle de droit, pire, quel droit fondamental serait violé en faisant fermer d'hypothétiques restaurants anthropophages (puisque c'est à cet exemple que tu répondais) ?

Le principe de non-agression. A partir du moment où on ne viole le Droit de personne, nul n'a le droit d'user de la force à son égard.

Je n'ai pas souvenir que nous ayons fermé toute discussion avec un participant au motif qu'il défendrait des positions progressistes. L'inverse n'est pas nécessairement vrai.

Non, à la place vous insultez les gens, vous prenez un ton condescendant au mieux et méprisant au pire ; et après, vous vous étonnez qu'on répondu de façon moins que cordiale. D'une manière générale, c'est vous qui avez explicitement refusé la paix, et ce à plusieurs reprises, avec des propos tels que "on ne peut pas prétendre qu'on puisse tranquillement coexister avec des gens qui veulent tuer".

Et bien il faudra bien le faire sur ce forum, car si quelqu'un doit partir, je m'assurerai que ce soit toujours l'agresseur et non l'agressé. Et si vraiment vous n'en pouvez plus de respirer le même air que nous, vous pouvez toujours en créer un autre.