Une membre de bureaucrash arrêtée...

[melodius]

Moi je remarque en tout cas une chose assez révélatrice : les "axiomatiques" ne songent qu'à défendre leur orthodoxie et apportent, en toute logique, peu d'idées nouvelles au forum. A moins évidemment de considérer que le canapé explosif ne soit une idée digne d'intérêt. Bref, ça fait un peu armée française tapie derrière la ligne Maginot.

Finalement, c'est peut-être bien cette sclérose intellectuelle qui m'insupporte le plus.

[Roniberal]

Et moi qui croyait trouver chez les libéraux les personnes les plus tolérantes, les plus capables de penser la différence et de l'organiser équitablement dans le respect valeurs différentes, je suis déçu .

Arrête avec cette posture faussement modeste et soi-disant tolérante.

En "tolérant" que des trouducs fassent les cons dans les mémoriaux, tu te fiches pas mal du droit des autres visiteurs à pouvoir profiter tranquillement du Jefferson Memorial. En clair, tu défends le droit des connards à gueuler aux dépens des paisibles visiteurs. De même que, dans certains quartiers sensibles, tu défendrais probablement le droit des racailles à hurler dans les immeubles.

Au passage, voilà un nouvel exemple avéré de conflits de droits.

A tout prendre, je préfère encore voir des gens forniquer (silencieusement, hein, faut pas pousser) pendant que je lis que de voir des libéraux trouver normal qu'on foute une personne en cage pour ce genre de motif.

Et hop, un straw man!

[h16]

Au passage, voilà un nouvel exemple avéré de conflits de droits.

J'aurai plutôt dit un exemple d'impolitesse moyenne qui a le malheur de faire se rapprocher ces agitations des merguez-parties des gôchistes les plus braillards.

Franchement, on doit pouvoir défendre le libéralisme ET le bon goût, ça doit être possible.

[Abominable NH]

J'aurai plutôt dit un exemple d'impolitesse moyenne qui a le malheur de faire se rapprocher ces agitations des merguez-parties des gôchistes les plus braillards.

Franchement, on doit pouvoir défendre le libéralisme ET le bon goût, ça doit être possible.

Certes. Mais je vois à quoi Roni fait référence - si je ne m'abuse, il fait notamment référence à la question des troubles du voisinage, qui est bien, effectivement, un parfait exemple de conflit de droits.

Dites, le libéralisme, c'est une philosophie du droit ou une philosophie politique finalement ?

Pourquoi pas les deux ? Et pourquoi pas aussi beaucoup d'autres choses qu'une philosophie du droit et une philosophie politique ?

Dire ce qui est juste ou non, ce n'est pas ce qui devrait exciter le plus les libéraux, en principe.

Le libéralisme étant aussi une théorie du droit, il me paraît normal de se poser la question du juste et de l'injuste.

Pourquoi est-ce que cela ne devrait pas exciter les libéraux plus que cela selon toi ?

[Serge]

Pourquoi est-ce que cela ne devrait pas exciter les libéraux plus que cela selon toi ?

Quand ça se frite systématiquement sur des questions de liberté d'expression, je ne vois plus l'intérêt de ce genre de discussion.

[Abominable NH]

Quand ça se frite systématiquement sur des questions de liberté d'expression, je ne vois plus l'intérêt de ce genre de discussion.

J'ai du mal à comprendre cette réponse au regard du caractère très général de ta question initiale.

Cela étant, durant quelques pages, il n'y avait aucune baston, il était question d'un sujet, me semble-t-il, très intéressant, à savoir la question de la morale et du sens et de la portée qu'on donne à ce mot.

Sinon, sur ta première question, est-ce que ma réponse te convient ? Ou bien faut-il nécessairement selon toi, voir dans le libéralisme, une philo politique OU une théorie du droit ?

[Serge]

Sinon, sur ta première question, est-ce que ma réponse te convient ? Ou bien faut-il nécessairement selon toi, voir dans le libéralisme, une philo politique OU une théorie du droit ?

Une philosophie politique me convient très bien.

J'admets qu'il y ait un ensemble de règles en vigueur dans une société. Systématiquement chercher à déterminer ce qui se fait à juste titre ou légitimement renvoit justement la question morale au second plan.

[Ronnie Hayek]

Franchement, on doit pouvoir défendre le libéralisme ET le bon goût, ça doit être possible.

Oui, mais alors en évitant soigneusement le Top Ringardos.

[Abominable NH]

Une philosophie politique me convient très bien.

J'admets qu'il y ait un ensemble de règles en vigueur dans une société. Systématiquement chercher à déterminer ce qui se fait à juste titre ou légitimement renvoit justement la question morale au second plan.

Je trouve ta réponse ambiguë : est-ce que "une philosophie politique me convient très bien" veut dire "définir le libéralisme uniquement comme une philosophie politique me convient très bien" ?

Ensuite, il ne s'agit pas nécessairement de chercher à déterminer "ce qui se fait à juste titre ou légitimement" (je trouve là encore la formulation ambiguë), à tout le moins pas nécessairement de manière mécanique pour tel ou tel cas, ou telle ou telle série de cas, mais, dans un premier temps, et concernant la question du droit, de savoir si l'objet du droit est bien, ou non, de déterminer, dans le conflit qui oppose des individus ayant, au sujet d'une chose donnée, des prétentions contradictoires, quelle est la solution juste, du moins la plus juste, de trancher ce conflit. (cf. le débat sur l'objet du droit dans le fil "identité de l'héritier").

Quant à savoir si cette recherche renvoie la morale au second plan, peut-être ; toujours est-il que la tentative de cerner la notion de "morale" suscite des questions très similaires à celles que pose la recherche de l'objet du droit.

[Ronnie Hayek]

Quant à savoir si cette recherche renvoit la morale

Renvoir (nom masculin).

[Abominable NH]

Renvoir (nom masculin).

Tss. Sale gosse. C'est corrigé, là !

[Invité jabial]

Je crois que cela traduit surtout le déchirement interne de jabial. Il sait qu'il se fourvoie et se dirige vers une voie de garage avec sa formule axiomatique, mais il préfère s'exciter contre des ennemis imaginaires.

Fais-moi plaisir et épargne moi la condescendance.

Moi je remarque en tout cas une chose assez révélatrice : les "axiomatiques" ne songent qu'à défendre leur orthodoxie et apportent, en toute logique, peu d'idées nouvelles au forum. A moins évidemment de considérer que le canapé explosif ne soit une idée digne d'intérêt. Bref, ça fait un peu armée française tapie derrière la ligne Maginot.

Finalement, c'est peut-être bien cette sclérose intellectuelle qui m'insupporte le plus.

Encore un petit effort et tu parleras comme un vrai prog

[Invité jabial]

En "tolérant" que des trouducs fassent les cons dans les mémoriaux, tu te fiches pas mal du droit des autres visiteurs à pouvoir profiter tranquillement du Jefferson Memorial. En clair, tu défends le droit des connards à gueuler aux dépens des paisibles visiteurs.

Tu parles de straw man trois lignes plus bas, mais en fait, qui ici a dit qu'on avait le droit de le faire?

Au passage, voilà un nouvel exemple avéré de conflits de droits.

Pas vraiment, non. Il est évident que le lieu n'est pas prévu pour danser, le propriétaire a le droit de les vider. Après les avoir vidés, il n'a pas le droit de les enfermer. Je ne vois pas ce qui nécessite un traitement complexe là-dedans.

Et hop, un straw man!

Donc, tu admets que l'Etat a bien commis un crime contre cette femme qui a commis une simple infraction?

Enlèvement et séquestration, c'est pas du même niveau que danse interdite.

Certes. Mais je vois à quoi Roni fait référence - si je ne m'abuse, il fait notamment référence à la question des troubles du voisinage, qui est bien, effectivement, un parfait exemple de conflit de droits.

J'ai répondu sur la vision axiomatique en la matière. A toi de voir si c'est tout pourri ou si tu peux en tirer quelque chose.

Pourquoi pas les deux ? Et pourquoi pas aussi beaucoup d'autres choses qu'une philosophie du droit et une philosophie politique ?

Il n'est déjà pas difficile de définir le droit, alors la politique… Rothbard a bien essayé, et d'autres avant lui ; l'explication habituelle (étymologique) n'est pas vraiment instructive. Mais en tout cas il y a pour moi deux grands principes à retenir : on s'occupe de la coercition, et on cherche à en restreindre le champs autant que possible.

Le libéralisme étant aussi une théorie du droit, il me paraît normal de se poser la question du juste et de l'injuste.

Pourquoi est-ce que cela ne devrait pas exciter les libéraux plus que cela selon toi ?

Je n'ai pas compris non plus.

Ensuite, il ne s'agit pas nécessairement de chercher à déterminer "ce qui se fait à juste titre ou légitimement" (je trouve là encore la formulation ambiguë), à tout le moins pas nécessairement de manière mécanique pour tel ou tel cas, ou telle ou telle série de cas, mais, dans un premier temps, et concernant la question du droit, de savoir si l'objet du droit est bien, ou non, de déterminer, dans le conflit qui oppose des individus ayant, au sujet d'une chose donnée, des prétentions contradictoires, quelle est la solution juste, du moins la plus juste, de trancher ce conflit. (cf. le débat sur l'objet du droit dans le fil "identité de l'héritier").

Attention à ne pas tomber dans l'erreur classique de confondre point d'équilibre et milieu. Entre celui qui désire violer et celle qui désire n'être pas violée, l'équilibre n'est même pas entre les deux - il est au delà du non-viol, dans le domaine des mesures de police dès lors que l'intention a été manifestée, et de justice s'il y a commencement d'exécution, pour reprendre le terme consacré.

Quant à savoir si cette recherche renvoie la morale au second plan, peut-être ; toujours est-il que la tentative de cerner la notion de "morale" suscite des questions très similaires à celles que pose la recherche de l'objet du droit.

Voici ma vision des choses.

Il existe une multitude de morales qui ne sont pas égales. Parmi ces morales, il est parfois possible d'établir une relation d'ordre claire (telle morale est supérieure à telle autre), parfois une relation moins claire (c'est globalement mieux mais sur certains points non), et parfois on ne peut rien dire du tout, ce qui ne veut pas dire qu'on fait du relativisme dès lors que sur chaque point précis on peut dire ce qui est bien et ce qui est mal.

Parmi ces morales, il existe un tout petit sous-ensemble que j'appellerais la morale universelle. C'est bien d'aider les gens, etc.

A l'intérieur de cette morale universelle, il existe encore un petit sous-ensemble. Tous les énoncés commencent par "c'est bien d'utiliser la force pour…".

C'est normal que ça ressemble à la morale : c'est de la morale. Ce qu'il faut éviter, c'est de s'égarer en mélangeant l'universel et le relatif d'une part, et en légitimant l'emploi de la force pour empêcher tout mal d'autre part (même si le remède est pire que le mal).

[MMorateur]

Mais en tout cas il y a pour moi deux grands principes à retenir : on s'occupe de la coercition, et on cherche à en restreindre le champs autant que possible.

j'opine du chef

[A.B.]

et parfois on ne peut rien dire du tout, ce qui ne veut pas dire qu'on fait du relativisme dès lors que sur chaque point précis on peut dire ce qui est bien et ce qui est mal.

il faut alors des u-stats

[Ronnie Hayek]

Fais-moi plaisir et épargne moi la condescendance.

La condescendance serait de dire : "Jabial a une position honorable, que je ne partage pas".

[Hidalgo]

Pas vraiment, non. Il est évident que le lieu n'est pas prévu pour danser, le propriétaire a le droit de les vider. Après les avoir vidés, il n'a pas le droit de les enfermer. Je ne vois pas ce qui nécessite un traitement complexe là-dedans.

Donc, tu admets que l'Etat a bien commis un crime contre cette femme qui a commis une simple infraction?

Enlèvement et séquestration, c'est pas du même niveau que danse interdite.

Bon résumé de ce qui aurait dû se passer.

Il existe une multitude de morales qui ne sont pas égales. Parmi ces morales, il est parfois possible d'établir une relation d'ordre claire (telle morale est supérieure à telle autre), parfois une relation moins claire (c'est globalement mieux mais sur certains points non), et parfois on ne peut rien dire du tout, ce qui ne veut pas dire qu'on fait du relativisme dès lors que sur chaque point précis on peut dire ce qui est bien et ce qui est mal.

Amen!

Arrête avec cette posture faussement modeste et soi-disant tolérante.

Faudra que tu me parles de ta conception du monde et de l'homme. Tu dois être relativement cynique pour imaginer que personne n'est vraiment modeste ni tolérant

En "tolérant" que des trouducs fassent les cons dans les mémoriaux

Oui, je tolère cela et ma morale n'a pas à les contraindre à quoi que ce soit. Si ça m'emmerde, je me retiens.

tu te fiches pas mal du droit des autres visiteurs à pouvoir profiter tranquillement du Jefferson Memorial. En clair, tu défends le droit des connards à gueuler aux dépens des paisibles visiteurs. De même que, dans certains quartiers sensibles, tu défendrais probablement le droit des racailles à hurler dans les immeubles.

Là, non. Poste 153: "Le fond du problème est celui dui rapport moral-contrainte. Je soutiens qu'il faut être très prudent avec notre moral car elle pousse à vouloir interdire des choses qui ne lèsent personne, comme danser dans un mémorial si personne n'est la pour se recueillir, qu'il n'y a pas de contrat écrit à l'entrée"

[xiii]

Là, non. Poste 153: "Le fond du problème est celui dui rapport moral-contrainte. Je soutiens qu'il faut être très prudent avec notre moral car elle pousse à vouloir interdire des choses qui ne lèsent personne, comme danser dans un mémorial si personne n'est la pour se recueillir, qu'il n'y a pas de contrat écrit à l'entrée"

Ouais t'as trop raison ! c'est comme pisser sur une tombe quand il n'y a personne et que les idiots de proches n'ont pas acheté un écriteau "Attention ne pissez pas sur cette tombe" Quelle idiotie de vouloir interdire cela ! Il est interdit d'interdire

[h16]

Mouais. 5/10, pas plus. Nous attendions une comparaison avec les mots "juifs", "Zyklon B" et "chambre à gaz". Là, ça aurait eu du chien.

[xiii]

Mouais. 5/10, pas plus. Nous attendions une comparaison avec les mots "juifs", "Zyklon B" et "chambre à gaz". Là, ça aurait eu du chien.

Non moi j'aime bien cet exemple du pipi mortuaire, d'ailleurs je songe écrire sur ma tombe "interdiction de pisser sur cette tombe (surtout les progressistes) ". On ne sait jamais, des fois qu'il n'y ai personne présent qui puisse être lésé et que cela donne des idées à des jeunes de bureaucrash, il vaut mieux prendre ses précautions.

[h16]

Non moi j'aime bien cet exemple du pipi mortuaire

Oui mais bon, c'est tout de même un peu fort.

[Boz]

Oui mais bon, c'est tout de même un peu fort.

Ca dépend de ce que tu as bu la veille.

[h16]

Si ton pipi attaque la faïence, change de régime alimentaire.

[xiii]

Si ton pipi attaque la faïence, change de régime alimentaire.

Il devrait arrêter le Red Bull !

[Ash]

Là, non. Poste 153: "Le fond du problème est celui dui rapport moral-contrainte. Je soutiens qu'il faut être très prudent avec notre moral car elle pousse à vouloir interdire des choses qui ne lèsent personne, comme danser dans un mémorial si personne n'est la pour se recueillir, qu'il n'y a pas de contrat écrit à l'entrée"

On mettra en cause le constructeur du mémorial. Il est nul, il manque des panneaux et personne pour se recueillir.

[Roniberal]

Tu parles de straw man trois lignes plus bas, mais en fait, qui ici a dit qu'on avait le droit de le faire?

Hidalgo? marchange peut-être?

Donc, tu admets que l'Etat a bien commis un crime contre cette femme qui a commis une simple infraction?

Enlèvement et séquestration, c'est pas du même niveau que danse interdite.

Si elle a été séquestrée, effectivement la "riposte" aura été disproportionnée.

Faudra que tu me parles de ta conception du monde et de l'homme. Tu dois être relativement cynique pour imaginer que personne n'est vraiment modeste ni tolérant

En tout cas, tu n'es clairement pas tolérant. Tu défends le droit de celui qui crie le plus fort. CQFD.

Oui, je tolère cela et ma morale n'a pas à les contraindre à quoi que ce soit. Si ça m'emmerde, je me retiens.

Attitude révélatrice de ce que je disais plus haut.

Alors, jabial, tu prétends encore que personne ne défendait le droit de ces trouducs à aller danser dans des mémoriaux?

Là, non. Poste 153: "Le fond du problème est celui dui rapport moral-contrainte. Je soutiens qu'il faut être très prudent avec notre moral car elle pousse à vouloir interdire des choses qui ne lèsent personne, comme danser dans un mémorial si personne n'est la pour se recueillir, qu'il n'y a pas de contrat écrit à l'entrée"

Blablablabla… Quelle est la différence entre les types qui bavardent fort toute la nuit dans les halls d'immeubles et ceux qui danent dans les mémoriaux? Aucune.

[Hidalgo]

Ouais t'as trop raison ! c'est comme pisser sur une tombe quand il n'y a personne et que les idiots de proches n'ont pas acheté un écriteau "Attention ne pissez pas sur cette tombe" Quelle idiotie de vouloir interdire cela ! Il est interdit d'interdire

Entre pisser et dancer, il y a une différence insensible pour les irrités de la morale.

En tout cas, tu n'es clairement pas tolérant. Tu défends le droit de celui qui crie le plus fort. CQFD.

Blablablabla… Quelle est la différence entre les types qui bavardent fort toute la nuit dans les halls d'immeubles et ceux qui danent dans les mémoriaux? Aucune.

Ceux qui bavardent dans les immeubles font chier ceux qui veulent dormir ou être tranquils.

Ceux qui dansent dans les mémoriaux alors qu'il n'y a personne (prenant ce cas), ne font chier personne, sauf ta morale peut-être.

[h16]

Ceux qui dansent dans les mémoriaux alors qu'il n'y a personne (prenant ce cas), ne font chier personne, sauf ta morale peut-être.

Les morts veulent dormir tranquille aussi !

[Hidalgo]

Les morts veulent dormir tranquille aussi !

Donc il doit y avoir un droit des morts à une certaine forme de repos. Pisse pas trop fort, ils pourraient se réveiller!

[h16]

Donc il doit y avoir un droit des morts à une certaine forme de repos. Pisse pas trop fort, ils pourraient se réveiller!

Il y a en tout cas un droit des vivants représentant des intérêts des morts (qui furent vivant, avant), ce qui explique pourquoi les cimetières ne sont pas des vespasiennes.