A.B. Posté 22 avril 2008 Signaler Posté 22 avril 2008 Vérité formelles ? http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of…atics#Formalism
Apollon Posté 22 avril 2008 Signaler Posté 22 avril 2008 Soit, le truisme est par définition évident. Je me demande alors quel nom donner aux vérités formelles (les équations mathématiques par exemple). Puisqu'il s'agit de désigner des régularités, le mot loi pourrait correspondre.
Serge Posté 22 avril 2008 Signaler Posté 22 avril 2008 La liberté pour elle-mêmeLe libéralisme de premier niveau est représenté par des pensées comme celles de Montesquieu ou de Tocqueville. Ces auteurs aiment la liberté pour elle-même, et ils croient d’ailleurs, en tant qu’aristocrates, qu’eux seuls l’aiment. Ils ne croient pas que le peuple aimera jamais la liberté, parce qu’ils voient que, jusqu’à présent, le peuple a été servile. Ils ne pensent pas que l’histoire pourrait changer cet état de choses, que – comme le pensait déjà Cicéron, au nom de la seule morale stoïcienne ! – de bonnes institutions sont capables de bonifier les hommes, de leur donner le goût, l’habitude, la faculté d’être libres. Sur ce point, j'attends avec impatience le bouquin de Lucien Jaume sur Tocqueville pour en avoir le coeur net.
free jazz Posté 22 avril 2008 Signaler Posté 22 avril 2008 Soit, le truisme est par définition évident. Je me demande alors quel nom donner aux vérités formelles Tautologies. Chaque tautologie montre par elle-même qu'elle est une tautologie. C'est le cas de toutes les propositions de la logique.
h16 Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of…atics#Formalism Tsk. Je répondais à ta question. Vérité formelle convient très bien. Tu peux aussi inventer un mot, comme Grogrulk, par exemple. Mais ce n'est pas facile à caser, dans une conversation mondaine.
Ronnie Hayek Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Tsk. Je répondais à ta question. Vérité formelle convient très bien. Tu peux aussi inventer un mot, comme Grogrulk, par exemple. Mais ce n'est pas facile à caser, dans une conversation mondaine. Ou alors en prétextant que Bruce Banner a lancé un nouveau produit destiné aux gens sérieusement enrhumés.
alex6 Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Sur ce point, j'attends avec impatience le bouquin de Lucien Jaume sur Tocqueville pour en avoir le coeur net. Je pense que cette remarque de P.Nemo s'applique plus a Montesquieu. Tocqueville etait mefiant vis a vis de la capacite du peuple a etre libre (surtout dans un cadre democratique) mais pas defaitiste. Montesquieu en revanche n'y croyait pas du tout et il me semble que l'Histoire lui a donnee raison.
Harald Posté 23 avril 2008 Auteur Signaler Posté 23 avril 2008 Tocqueville était méfiant vis a vis de la capacité du peuple a être libre (surtout dans un cadre démocratique) mais pas défaitiste. Montesquieu en revanche n'y croyait pas du tout et il me semble que l'Histoire lui a donné raison. On va bien plus facilement par les bouts, où l'extremité sert de borne, d'arrest et de guide, que par la voye du milieu large et ouverte, et selon l'art, que selon nature ; mais bien moins noblement aussi, et moins recommendablement. La grandeur de l'ame n'est pas tant, tirer à mont, et tirer avant, comme sçavoir se ranger et circonscrire
Invité jabial Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 La présomption fatale ce n'est pas d'établir une règle juste (conforme à la loi naturelle), mais de vouloir construire à partir de quelques prémisses isolées un système clos qui a réponse à tout. Le système axiomatique est loin d'avoir réponse à tout. Il ne fait qu'encadrer l'action des juges, et contrairement à la législation actuelle, en dit le moins possible. Le but du DA n'est pas de tout dire, mais de ne dire que ce qui est toujours vrai dans tous les cas, c'est-à-dire presque rien. Le reste, c'est le boulot des tribunaux. La manière dont A.B. (notamment) se sert de sa raison montre surtout qu'il refuse d'en connaître les limites, et que partant il en trahit la fonction. Se servir de sa raison ne signifie pas qu'il faille en faire une divinité terrestre. Attitude finalement aussi peu rationnelle que possible. On commence à avoir l'habitude de lire ça Au début ça semble très profond ; mais finalement, ce n'est rien d'autre qu'une attaque tout à fait classique contre la raison, assortie d'un homme de paille et d'un paradoxe destiné à brouiller les pistes. Ayn Rand Ayn Rand n'est ni l'alpha ni l'oméga. La vie est le début. Si on veut remonter encore plus loin, on peut, pour en arriver à la matière même. Et après? Ce sont des faits descriptifs qui permettent de montrer l'origine de la morale, non de la fonder. Se détruire est mal et pourtant on coupe un membre gangrené. La vie humaine a pour siège l'intellect. Quand quelqu'un raconte sa vie il ne raconte pas comment il respire ni comment il mange. Le corps n'est pas qu'un véhicule, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, mais sa survie ne peut être la valeur fondamentale d'un être intelligent. Préférer la survie à la dignité est une erreur fondamentale de niveau, analogue à celui qui refuserait de couper ses cheveux parce que c'est ainsi que la nature l'a fait - et ça existe. Pour ma part, j'irai plus loin: dans cet ouvrage, Rothbard se situe à mi-chemin de la compréhension classique du droit naturel et de son interpétation moderne, ancrée dans le subjectivisme juridique (indice : c'est lorsqu'il s'attache exclusivement à cette dernière lecture qu'il se plante dans les grandes largeurs). Il n'est pas à mi-chemin avec cette interprétation moderne ; il est son fondateur, et elle n'a rien à voir avec le subjectivisme juridique, bien au contraire. Faux, surtout. Qu'est-ce que ça veut dire "la liberté comme fin" ? Elle peut être une fin programmatique, à court ou moyen terme, mais c'est toujours dans le but d'assurer aux individus la poursuite d'autres fins. La liberté est une fin, pas un moyen. Les individus sont des fins, pas des moyens. La justice est une fin, pas un moyen. La vie est un moyen - une vie ne vaut que par ce qu'on en fait. Du genre : ouvrir des restaurants anthropophages et autres estaminets où de l'arsenic serait en vente libre. Tu as changé d'avis sur la question de la vente des poisons? C'est désormais interdit? Il y a un cochon dans le maïs.
0100011 Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Je recommande chaudement aux divers intervenants de ce fil la lecture du Bloc-Notes de Didier Nordon dans le "Pour la science" du mois de mars 2008 sur le débat science/non science (l'encadré orange si ma mémoire ne me trahit point). Tout à fait dans le sujet débatu chaudement ici, et qui plus est très fin en peu de lignes.
Ronnie Hayek Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 On commence à avoir l'habitude de lire ça Au début ça semble très profond ; mais finalement, ce n'est rien d'autre qu'une attaque tout à fait classique contre la raison, assortie d'un homme de paille et d'un paradoxe destiné à brouiller les pistes. Dire que la raison a ses limites, c'est une agression contre la raison à présent ? Ayn Rand n'est ni l'alpha ni l'oméga. Je suis bien d'accord; j'ai simplement montré que, contrairement à ce que tu avais écrit hier, elle parlait bien en termes biologiques. Il n'est pas à mi-chemin avec cette interprétation moderne ; il est son fondateur, et elle n'a rien à voir avec le subjectivisme juridique, bien au contraire. Fondateur de quoi ? L'interprétation moderne du droit lui est antérieure, que je sache - comme lui-même l'admettait. La liberté est une fin, pas un moyen. Les individus sont des fins, pas des moyens. La justice est une fin, pas un moyen. La vie est un moyen - une vie ne vaut que par ce qu'on en fait. Tu mélanges tout : faire de la liberté une fin, cela revient généralement à transformer des individus en moyens pour servir cette cause. L'attitude des axiomatiques en témoigne. Et sur les restaurants où l'on empoisonnerait libéralement les clients, ce n'est pas la première fois que j'exprime tout le mal que j'en pense, non ?
A.B. Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Tu mélanges tout : faire de la liberté une fin, cela revient généralement à transformer des individus en moyens pour servir cette cause. L'attitude des axiomatiques en témoigne. Dans quel cas les axiomatiques veulent-ils faire de l'individu un moyen afin d'atteindre la liberté ? Et sur les restaurants où l'on empoisonnerait libéralement les clients, ce n'est pas la première fois que j'exprime tout le mal que j'en pense, non ? Et si le poison est en vente chez un pharmacien c'est non aussi je suppose ?
Abominable NH Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Et si le poison est en vente chez un pharmacien c'est non aussi je suppose ? J'ai la berlue ou bien à la place de "pharmacien" il y avait écrit "poisonnerie" avant édition ?
Invité jabial Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Dire que la raison a ses limites, c'est une agression contre la raison à présent ? Tu sais très bien que ce n'est pas la même chose de dire que la raisons a ses limites que d'accuser tes contradicteurs de les ignorer. Je suis bien d'accord; j'ai simplement montré que, contrairement à ce que tu avais écrit hier, elle parlait bien en termes biologiques. Elle fonde en termes biologiques. Ce n'est pas pour autant qu'elle reste à ce niveau. Fondateur de quoi ? L'interprétation moderne du droit lui est antérieure, que je sache - comme lui-même l'admettait. Si on suit ta thèse selon laquelle l'interprétation moderne du DN, c'est le subjectivisme juridique appliqué au DN, il est logique de le croire. Tu mélanges tout : faire de la liberté une fin, cela revient généralement à transformer des individus en moyens pour servir cette cause. L'attitude des axiomatiques en témoigne. Mais bien sûr - accorder aux individus le respect de leurs droits, c'est les traiter comme des moyens. Evident. Par contre, les violer au service de l'"harmonie de l'humanité" ou de la "civilisation", voire aller jusqu'à prétendre qu'ils n'existent pas hors du verbe juridique divinisé, ça par contre, ce n'est pas du tout les traiter comme des moyens, nooooon. Et sur les restaurants où l'on empoisonnerait libéralement les clients, ce n'est pas la première fois que j'exprime tout le mal que j'en pense, non ? Pensez-donc, des boutiques où on vend des cordes! Brûlez-moi tout ça, ce sera un acte de foi. J'ai la berlue ou bien à la place de "pharmacien" il y avait écrit "poisonnerie" avant édition ? Il existe de multiples usages pour les poisons, le premier étant l'extermination des animaux nuisibles. Le cyanure de potassium est utilisé depuis des lustres pour lutter contre les rats, mais aussi les guêpes. Prolabo, ça c'est de la poisonnerie Il voulait probablement dire par là : est-ce toujours un problème si le risque que l'acheteur ignore ce qu'il achète est nul? Et puis il a réalisé qu'on regarderait le doigt et il a édité.
Abominable NH Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Et puis il a réalisé qu'on regarderait le doigt et il a édité. Proprement fascinant.
A.B. Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Et puis il a réalisé qu'on regarderait le doigt et il a édité. Exactement… trop tard hélas :-/
Invité jabial Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Exactement… trop tard hélas :-/ Etape suivante : est-ce que le lit de Procuste avait des ressorts ou des lattes?
Abominable NH Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Exactement… trop tard hélas :-/ Tiens, ça aussi c'est fascinant.
Invité jabial Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Ton mépris te rend aveugle. C'est l'hôpital qui se fout de la charité, là. J'espère que tu achètes le tien à bon marché parce qu'au rythme où tu en fais usage tu rentreras dans les Ordres sous peu sinon. Pour répondre des choses comme "fascinant" à quelqu'un avec qui on est censé dialoguer, il faut quand même avoir ouvert grand le robinet.
Abominable NH Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 C'est l'hôpital qui se fout de la charité, là. J'espère que tu achètes le tien à bon marché parce qu'au rythme où tu en fais usage tu rentreras dans les Ordres sous peu sinon. Pour répondre des choses comme "fascinant" à quelqu'un avec qui on est censé dialoguer, il faut quand même avoir ouvert grand le robinet. Mais d'où sors-tu que je dialoguais avec toi ?
Invité jabial Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Mais d'où sors-tu que je dialoguais avec toi ? Je ne parlais pas de moi, mais merci d'illustrer mon propos.
Abominable NH Posté 23 avril 2008 Signaler Posté 23 avril 2008 Je ne parlais pas de moi, mais merci d'illustrer mon propos. Ton propos, c'est le cas de le dire.
Ronnie Hayek Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Mais bien sûr - accorder aux individus le respect de leurs droits, c'est les traiter comme des moyens. Evident. Par contre, les violer au service de l'"harmonie de l'humanité" ou de la "civilisation", voire aller jusqu'à prétendre qu'ils n'existent pas hors du verbe juridique divinisé, ça par contre, ce n'est pas du tout les traiter comme des moyens, nooooon. Ce que je vous reproche, c'est précisément de nier les droits de certains individus au motif qu'ils sont faibles, gravement malades, ou placés dans le ventre d'une femme.
melodius Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Ca fait des semaines que je n'ai plus lu un argument rationnel sous la plume de Jabial. Juste des ad hominem et les mêmes expressions fatiguées pour essayer de renvoyer la balle. Je crois qu'on s'acharne sur un cadavre.
Invité jabial Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Ce que je vous reproche, c'est précisément de nier les droits de certains individus au motif qu'ils sont faibles, gravement malades, ou placés dans le ventre d'une femme. Ah oui, le droit à être secouru, le droit à être obligé de vivre, le droit à un ventre, et bien sûr la dernière nouveauté juristocratique : la créance automatique sur l'argent de ses parents. Toutes choses absolument indispensables pour vivre sa vie honnêtement en paix et en sécurité Ca fait des semaines que je n'ai plus lu un argument rationnel sous la plume de Jabial. Juste des ad hominem et les mêmes expressions fatiguées pour essayer de renvoyer la balle. Je crois qu'on s'acharne sur un cadavre. Tu as conscience de qui tu décris en réalité, là?
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