Le lit de Procuste

[Invité jabial]

Van Dun explique comment il pourrait être possible de sanctionner une non agression dans ses articles

Après une lecture rapide, je n'ai pas vu un argument convaincant. Il évoque des problèmes de bonne foi, ça se règle quand on considère ce qu'est un contrat. Il tente aussi de réintroduire de faux crimes, comme le crime de lèse-majesté (démocratisé sous l'appellation de "diffamation"). En DN axiomatique, les problèmes qu'il soulève n'existent pas : dans le premier cas la vision du contrat les règle, dans le second ce ne sont pas des crimes et c'est tout.

En plus court, il a tort, même quand il a raison (hé, il arrive tout de même à deviner qu'un tribunal libertarien considèrerait qu'"un contrat n'est pas un texte" (trad.) et jugerait en fonction de l'accord entre les parties). Van Dun fait comme vous : il sacrifie la seule protection efficace contre l'arbitraire pour résoudre des problèmes imaginaires.

En témoigne déjà la propension de jabial à nommer "crime" de simples délits

Non, ce n'est qu'un anglicisme. Je ne vais pas écrire "crime", "délit", et "contravention" en fonction des cas. Je dis crime. C'est mal, mais je m'en fous.

Je sais que c'est dur, mais devenir adulte, c'est comprendre que le monde est compliqué.

Le monde est compliqué mais les lois qui le régissent sont simples. C'est vrai de l'infiniment grand à l'infiniment petit. On peut dire, d'une certaine façon, que c'est une constante de l'Univers. Ce qui rend le monde compliqué, c'est la façon dont ces lois simples interagissent. Déjà avec 3 corps ce n'est pas évident, alors avec des millions de personnes… Et pourtant, la barrière entre le juste et l'injuste est simple. Ce qui est difficile, c'est de vaincre le mensonge, l'intérêt personnel, le moutonnisme, et les bonnes intentions mal placées.

L'altruisme, c'est comme le gène de la drépanocytose. En une certaine quantité, ça préserve de graves dangers. Et en trop grande quantité, ça se transforme en poison mortel.

Oui, je sais, je répond sérieusement à une remarque stupide. C'est parce que je pense qu'il faut toujours répondre aux questions, même à celles qui ont été posées par hasard.

Un mouvement de mauvaise humeur. Je te conseille de retourner à des trucs à ton niveau, genre le rapport entre la taille de ta bite et le nombre de logiciels libres installés sur ton ordinateur. Ici tu détonnes.

Quoi, il n'a pas le niveau de mauvaise foi requis pour discuter avec toi? Pas assez de hargne? Pas assez de mépris? Il n'est pas assez méchant? Je vais te dire une bonne chose : si tu avais raison, tu n'aurais pas besoin de te comporter comme ça. Ca aussi, ça devrait te mettre la puce à l'oreille. Jésus, lui, n'a pas débarqué en expliquant "toi, tu vas aller en enfer et c'est bien fait pour ta gueule". On se demande bien pourquoi. L'esprit humain a besoin de décharger ses pulsions mauvaises et il vaut mieux le faire dans le verbe que dans le crime, mais quand on commence à y prendre plaisir (comme… Ayn Rand, par exemple) ça devient pervers et malsain.

Ne pas secourir un être humain en danger mortel et imminent lorsqu'on peut le faire sans risque et facilement est une agression.

Non. C'est un comportement de merde sauf cas de force majeure, mais ce n'est pas une agression, sauf en novlangue.

J'ai bien compris la logique de l'argument. Seulement je ne suis pas d'accord. Et tu dois comprendre que si cet argument ne tiens pas, tout le système axiomatique ici défendu s'écroule.

Moi j'estime que tu l'agresses. En fait tu es responsable de sa mort.

Tu peux estimer que la Terre est plate si tu veux, hein. Tu peux même convaincre les gens qui ont intérêt à ce que ce soit le cas, avec un peu de chance. Ceci dit, il reste probablement encore assez de bon sens chez mes adversaires pour qu'ils soient probablement en train de penser très fort que c'est un crime, mais certainement pas une agression, justement, et que c'est pour ça que le NAP c'est de la merde.

[Ronnie Hayek]

Ceci dit, il reste probablement encore assez de bon sens chez mes adversaires pour qu'ils soient probablement en train de penser très fort que c'est un crime, mais certainement pas une agression, justement, et que c'est pour ça que le NAP c'est de la merde.

Peux-tu expliciter ?

[Boz]

Non. C'est un comportement de merde sauf cas de force majeure, mais ce n'est pas une agression, sauf en novlangue.

Tu peux estimer que la Terre est plate si tu veux, hein. Tu peux même convaincre les gens qui ont intérêt à ce que ce soit le cas, avec un peu de chance. Ceci dit, il reste probablement encore assez de bon sens chez mes adversaires pour qu'ils soient probablement en train de penser très fort que c'est un crime, mais certainement pas une agression, justement, et que c'est pour ça que le NAP c'est de la merde.

Bon on ne va pas se convaincre. Est-ce qu'on pourrait essayer de se projeter dans un monde anarcap : imaginons une situation de ce genre. La "victime" (je mets des guillemets pour toi) porte plainte contre "l'innocent" (là c'est pour moi). En gros selon le tribunal et sa sensibilité (Lucilio Court ou Jabial Court), le verdict est différent. Il y a forcément une partie qui se sent lésée. Comment on évite la vendetta ?

(question pratique mais pas inintéressante, et puis ça sert à rien de continuer à se mettre des coups de boule virtuels comme des autistes).

[Invité jabial]

Peux-tu expliciter ?

Là, je parles de votre position, qui est que le NAP n'est pas suffisant et qu'il est donc légitime de considérer comme des crimes des non-actions.

Bon on ne va pas se convaincre. Est-ce qu'on pourrait essayer de se projeter dans un monde anarcap : imaginons une situation de ce genre. La "victime" (je mets des guillemets pour toi) porte plainte contre "l'innocent" (là c'est pour moi). En gros selon le tribunal et sa sensibilité (Lucilio Court ou Jabial Court), le verdict est différent. Il y a forcément une partie qui se sent lésée. Comment on évite la vendetta ?

Ca c'est un problème de toute autre nature, qui se décline en deux questions :

1) que fait-on dans un monde libertarien si chacun des justiciables désire faire appel à un tribunal différent?

2) que fait-on dans un monde libertarien si le tribunal librement choisi par les justiciables rend un jugement totalement délirant?

Je connais la réponse axiomatique, mais j'aimerais bien savoir ce qu'en diront les autres.

[Abominable NH]

Quoi, il n'a pas le niveau de mauvaise foi requis pour discuter avec toi? Pas assez de hargne? Pas assez de mépris? Il n'est pas assez méchant? Je vais te dire une bonne chose : si tu avais raison, tu n'aurais pas besoin de te comporter comme ça. Ca aussi, ça devrait te mettre la puce à l'oreille. Jésus, lui, n'a pas débarqué en expliquant "toi, tu vas aller en enfer et c'est bien fait pour ta gueule". On se demande bien pourquoi. L'esprit humain a besoin de décharger ses pulsions mauvaises et il vaut mieux le faire dans le verbe que dans le crime, mais quand on commence à y prendre plaisir (comme… Ayn Rand, par exemple) ça devient pervers et malsain.

Ce n'est pas la contradiction qu'on te reproche, c'est le ton sur laquelle tu prétend l'apporter. Il va falloir réaliser qu'il existe des gens qui pensent autrement, et qu'ils croient tout autant que toi avoir raison ; et peut-être même qu'ils ont raison, d'ailleurs, ça doit bien arriver de temps en temps

[Invité jabial]

Je sais, maintenant vous êtes deux.

[Abominable NH]

Je sais, maintenant vous êtes deux.

Reviens parmi nous, Jab.

[Abominable NH]

Et toujours pas de réponse dès qu'on aborde des sujets un peu délicats.

Pourtant, tu es si brillant, nounours, quand tu fais le malin.

[Invité Arn0]

Non. C'est un comportement de merde sauf cas de force majeure, mais ce n'est pas une agression, sauf en novlangue.

Tu peux estimer que la Terre est plate si tu veux, hein. Tu peux même convaincre les gens qui ont intérêt à ce que ce soit le cas, avec un peu de chance. Ceci dit, il reste probablement encore assez de bon sens chez mes adversaires pour qu'ils soient probablement en train de penser très fort que c'est un crime, mais certainement pas une agression, justement, et que c'est pour ça que le NAP c'est de la merde.

Si on en est à des questions de sémantique alors un chèque en bois par exemple ne rentre pas dans les définitions usuelles du mot agression.

AGRESSION n. f. XVe siècle. Emprunté du bas latin agressio, « attaque ».

1. Attaque violente, soudaine et non provoquée. Une agression en plein jour. Être victime d'une agression. Cette agression était préméditée. Une agression verbale, consistant en insultes et en menaces sans voies de fait. Cette critique est une véritable agression. DROIT INTERNATIONAL. Attaque armée d'un État contre un autre État, non justifiée par la légitime défense. Ce petit peuple a su faire face à l'agression. 2. Par anal. Atteinte à l'intégrité physique d'un organisme, à l'intégrité psychique d'un individu. Agression d'un virus. Subir les agressions de la vie urbaine. Il ressent le bruit comme une agression. AUTOMOBILE. Action physique observée sur les matériaux lors d'une collision entre deux véhicules.

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/gene…;s=1804891785;;

[A.B.]

Si on en est à des questions de sémantique alors un chèque en bois par exemple ne rentre pas dans les définitions usuelles du mot agression.

L'agression c'est encaisser la marchandise en échange du cheque, c'est un vol.

[A.B.]

J'ai bien compris la logique de l'argument. Seulement je ne suis pas d'accord. Et tu dois comprendre que si cet argument ne tiens pas, tout le système axiomatique ici défendu s'écroule.

Moi j'estime que tu l'agresses. En fait tu es responsable de sa mort.

je n'ai meme pas causé sa mort, comment puis-je en etre responsable !?

[Invité Arn0]

L'agression c'est encaisser la marchandise en échange du cheque, c'est un vol.

L'important c'est que cela ne rentre pas dans la définition, puisqu'il n'y a pas de violence (ni physique, ni verbale). Personne ne dira "je me suis fait agresser" dans cette situation. Pareil pour tout un tas d'actes illégitimes (genre rentrer dans une salle de cinéma sans payer).

La définition d'agression comme violation d'un droit de propriété c'est une redéfinition propre aux libertariens (et on voit d'ailleurs là le caractère circulaire de la chose), donc parler de novlangue à l'égard de ceux qui utilisent aussi leur propre définition c'est pour le moins amusant.

[Invité jabial]

Et toujours pas de réponse dès qu'on aborde des sujets un peu délicats.

Vraiment? Poses poliment une question délicate à laquelle je n'ai pas répondu, pour voir

Si on en est à des questions de sémantique alors un chèque en bois par exemple ne rentre pas dans les définitions usuelles du mot agression.

Tu sais très bien que la définition usuelle de l'agression chez les libertariens n'est pas celle-ci.

La définition d'agression comme violation d'un droit de propriété c'est une redéfinition propre aux libertariens (et on voit d'ailleurs là le caractère circulaire de la chose), donc parler de novlangue à l'égard de ceux qui utilisent aussi leur propre définition c'est pour le moins amusant.

Si tu n'arrives pas à cerner le concept derrière le mot "agression" tel qu'utilisé par les libertariens, je vais t'aider : le principe c'est "hands off". C'est aussi simple que ça.

[Harald]

je n'ai meme pas causé sa mort, comment puis-je en etre responsable !?

J'espère un jour avoir à me déplacer lorsque tu seras en vrac sur le trottoir pour écouter ce que tu auras à me dire lorsque je te dirais au revoir, une autre fois, peut-être.

[Ronnie Hayek]

je n'ai meme pas causé sa mort, comment puis-je en etre responsable !?

En ne venant pas à son secours, tu as causé sa mort. En fait, les nanarprog' sont d'indécrottables fatalistes (logique quand on estime que la Marche du Progrès est irrésistible) : un type est blessé dans un accident de circulation ou se noie en mer, c'est son destin, on ne peut rien y faire. Ils font leur cette pensée profonde de Charles Bovary : "C'est la faute de la fatalité".

[neuneu2k]

je n'ai meme pas causé sa mort, comment puis-je en etre responsable !?

Je crois que les termes consacrés sont "responsable mais pas coupable".

[Boz]

@ Jabial et A.B. :

Effectivement, après consultation de mon petit Robert, et comme l'a déjà fait remarquer Arn0, agression n'est pas le terme approprié à ma situation hypothétique. Mais le débat se situe à un niveau plus profond. Le fait d'estimer que ne pas agir dans une telle situation est ou n'est pas un comportement répréhensible n'est pas du domaine de l'établissement de faits comme de savoir si la terre est plate ou ronde. Ce genre de description factuelle est vraie ou fausse, et il est possible d'obtenir une réponse définitive à cette question. Par contre, la question précédente est du domaine du normatif, et on sait depuis Hume (que je n'ai pas lu) qu'on ne peut déduire le normatif du factuel. Il y a donc nécessairement un jugement de valeur non démontrable à la base de la réponse à cette question, quelle que soit cette réponse (axiomatique ou conservatrice).

En conclusion, vous pouvez me rétorquer que j'ai tort parce que (par exemple) ma croyance est dangereuse pour l'établissement d'une civilisation digne de ce nom, mais pas que j'ai tort parce que mon assertion est fausse (en passant sur le mauvais choix du terme agression). C'est d'ailleurs, me semble-t-il, ce que les conservateurs font : ils vous reprochent d'avoir un postulat ou jugement de valeur initial dangereux. On peut discuter de ce genre de postulats, on peut les étayer, ou les attaquer, mais on ne pourra jamais les établir selon un critère classique de vérité/erreur.

[Invité jabial]

En ne venant pas à son secours, tu as causé sa mort.

Sophisme : si je n'existais pas, il serait mort tout de même.

[Ronnie Hayek]

Sophisme : si je n'existais pas, il serait mort tout de même.

Je te croyais plus doué en logique.

Plus sérieusement, te rends-tu compte que tu ravales l'individu au rang de particule de l'univers ? Tu ne vois pas de différence entre quelqu'un qui passe à proximité d'une voiture accidentée à l'intérieur de laquelle se trouvent des passagers blessés, par exemple, et une goutte de pluie tombant sur le capot de ladite voiture ?

[Invité Arn0]

Sophisme : si je n'existais pas, il serait mort tout de même.

Oui… mais tu existes !

[Invité jabial]

Oui… mais tu existes !

De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins

[LaFéeC]

De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins

Je sais pas pourquoi mais je n'aime pas cette phrase.

[Invité jabial]

Je sais pas pourquoi mais je n'aime pas cette phrase.

[Invité Arn0]

De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins

L'éternel retour du libéralisme binaire.

Je laisserais simplement un grand homme te répondre :

Un homme passe sur le bord d'un fleuve. Il aperçoit un de ses frères qui se noie, et, pour le sauver, n'a qu'à lui tendre la main. Pourra-t-il, en conscience, profiter de l'occasion pour stipuler les conditions les plus extrêmes, pour dire au malheureux qui se débat dans le torrent: Je suis libre, je dispose de mon travail. Meurs, ou donne-moi toute ta fortune!

Je me figure, Monsieur, que si un brave ouvrier se rencontre dans ces circonstances, il se jettera dans l'eau sans hésiter, sans calculer, sans spéculer sur son salaire et même sans y songer.

Mais ici, veuillez le remarquer, il n'est pas question de capital; il s'agit de travail. C'est du travail qui, en conscience, doit être sacrifié. Est-ce que vous déduirez de là, comme règle normale des transactions humaines, comme loi de l'économie politique, la gratuité du travail? Et parce que, dans un cas extrême, le service doit être gratuit, renoncerez-vous théoriquement à votre axiome: mutualité des services?

Et cependant, si de votre second apologue vous concluez qu'on est toujours tenu de prêter pour rien, du premier vous devez conclure qu'on est toujours obligé de travailler gratis.

La vérité est que, pour élucider une question d'économie politique, vous avez imaginé deux cas où toutes les lois de l'économie politique sont suspendues. Qui jamais a songé à nier que, dans certaines circonstances, nous ne soyons tenus de sacrifier capital, intérêt, travail, vie, réputation, affections, santé, etc.? Mais est-ce là la loi des transactions ordinaires? Et recourir à de tels exemples pour faire prévaloir la gratuité du crédit, ou la gratuité du travail, n'est-ce pas avouer son impuissance à faire résulter cette gratuité de la marche ordinaire des choses?

[Invité jabial]

Ce qui est drôle, c'est qu'il dit dans la même phrase qu'on peut être tenu … de sacrifier sa vie. Recalé en juristocratie Enfin bref, il répond à Proudhon, il prend un raccourci pour ne pas passer pour un salopard, c'est de l'ordre de la tactique et de toute façon "être tenu" peut également être pris dans un sens moral et non juridique.

[Boz]

@ Jabial et A.B. :

Effectivement, après consultation de mon petit Robert, et comme l'a déjà fait remarquer Arn0, agression n'est pas le terme approprié à ma situation hypothétique. Mais le débat se situe à un niveau plus profond. Le fait d'estimer que ne pas agir dans une telle situation est ou n'est pas un comportement répréhensible n'est pas du domaine de l'établissement de faits comme de savoir si la terre est plate ou ronde. Ce genre de description factuelle est vraie ou fausse, et il est possible d'obtenir une réponse définitive à cette question. Par contre, la question précédente est du domaine du normatif, et on sait depuis Hume (que je n'ai pas lu) qu'on ne peut déduire le normatif du factuel. Il y a donc nécessairement un jugement de valeur non démontrable à la base de la réponse à cette question, quelle que soit cette réponse (axiomatique ou conservatrice).

En conclusion, vous pouvez me rétorquer que j'ai tort parce que (par exemple) ma croyance est dangereuse pour l'établissement d'une civilisation digne de ce nom, mais pas que j'ai tort parce que mon assertion est fausse (en passant sur le mauvais choix du terme agression). C'est d'ailleurs, me semble-t-il, ce que les conservateurs font : ils vous reprochent d'avoir un postulat ou jugement de valeur initial dangereux. On peut discuter de ce genre de postulats, on peut les étayer, ou les attaquer, mais on ne pourra jamais les établir selon un critère classique de vérité/erreur.

Allo ?

Seules les agressions stricto sensu sont répréhensibles judiciairement est un axiome non démontrable. OK ?

[Invité Arn0]

Ce qui est drôle, c'est qu'il dit dans la même phrase qu'on peut être tenu … de sacrifier sa vie. Recalé en juristocratie Enfin bref, il répond à Proudhon, il prend un raccourci pour ne pas passer pour un salopard, c'est de l'ordre de la tactique et de toute façon "être tenu" peut également être pris dans un sens moral et non juridique.

Ce que je voulais montrer c'est qu'il fait une différence radicale entre les cas extrêmes d'un coté et la manière dont doit être organisée la société de l'autre. Autrement dit mettre les deux situations sur le même plan n'a aucun sens.

Tu raisonnes comme Proudhon en fait, mais à l'envers.

[José]

Une non-agression n'est pas forcément juste, soit, mais le fait d'utiliser la force pour punir une non-agression est une agression, donc forcément injuste.

Ce que tu dis est absurde : un jugement qui condamne quelqu'un qui, même s'il n'a pas commis d'agression proprement dite - par exemple, déclaration mensongère qui provoque la mort de quelqu'un, non assistance à personne en danger sans danger pour soi-même, chantage, etc. -, parce qu'il viole l'ordre naturel et la Loi naturelle qui régit les rapports entres les êtres humains n'est en rien une agression. Ta remarque est aussi peu pertinente que de dire qu'utiliser la force pour punir une agression est une agression.

…ne pas porter assistance a personne en danger peut-être juste ou injuste, la n'est pas la question.

Comment ça ? "Là n'est pas la question" !? Mais, c'est très justement là la question ! Pourquoi ne peut-on agresser son voisin ? Non pas parce qu'il existerait un axiome de non agression, mais bien parce que l'agression - s'il elle n'est pas légitime, c'est-à-dire hors cas de légitime défense et application d'une condamnation d'un tribunal - est contraire à la Loi naturelle qui régit les rapports entre les êtres humains et porte atteinte à l'ordre naturel pacifique auquel devraient tendre ceux-ci. Le principe de non agression n'est qu'un raccourci, un memento résumant un aspect du Droit naturel. Ce qui indique si un comportement est injuste ou non et, partant, susceptible ou non d'être condamné, c'est le désordre, la violence introduit (étymologiquement, le mot guerre signifie désordre) dans les rapports humains. Or, ne pas porter assistance à une personne en danger (sans danger pour soi-même) peut parfaitement être analysé comme une rupture de l'ordre naturel qui doit régner entre les êtres humains. Dès lors, ce comportement pourrait être sanctionnable.

[A.B.]

La force physique ne peut etre utilisee que pour se premunir d'une agression ou la punir.

[Boz]

La force physique ne peut etre utilisee que pour se premunir d'une agression ou la punir.

Pourquoi ?